Rogi

Една война... си е една война! Много източници и учени все повече пишат за съществуването на мащабна популация от "черни българи" по тези земи, в този период. Дали е мащабна или реликт - друг въпрос, но все пак е имало! При наличие на естествени отбранителни рубежи, защо няма данни за насочена експанзия от българите натам? Хем има някакво (малко или много) сродно население, демек логистична подкрепа. Едно е да копаеш Ерескията, друго е да се закрепиш на Днепър, нали така? След като в продължение на близо 200г. българите си устройват мащабни пехотно-кавалерийски схватки досами столиците си даже, защо нямаме данни за поне няколко набега в земите на хазарите, или киевските владетели, които по това време са съюзници, ако не и васали на тях. Не че Гумильов ми е критерия, просто само той е достъпен за наличните по това време отношения м/у хазари и киевчани.

Моля да ме извините, бих искал да задам един въпрос.

След 681г. (условно) защо липсват сведения за разправии и/или войни, между хазари и българи?

Според Гумильов (който цитира някакъв източник) по това време, в този край на света съществуват две империи - Римската (Константинопол) и по-така Римска (на Карл) и четири каганата (по-малки империи). Последните са аварския, българския, киевския и хазарския. Хубаво, но до известно време Киевския не играе съществена самостоятелна роля в региона, а по-скоро подчинена на хазарския. Защо тогава липсват сведения за сблъсъци между хазарската и българската държава? Още повече, че за съответния времеви период в "буферната" (ако може така да се нарече) зона се "мотаят" (пребивават) и маджарите, и печенезите, и узите, и кой ли още не. За тях има някакви сведения, че са привличани за войните само... с Константинопол и от двете страни, или помежду им, но пак в парадигмата на сблъсъка с ИРИ. Излиза, че българите по Дунав са "отрязали" окончателно от плановете си за разширение към бившето си землище!?

Моя грешка, на 5-та е. Не е съществено, но не мисля че има място тук, отново повтарям, мое мнение!

А иначе си направих труда да позачета и... хм, "трудовете" на уважаемия Боцман, или както там се произнася.

Ами, не съм очарован, меко казано.

Споменавам това, просто защото положих усилия да вникна в идеите на тази група, или секта или ... няма значение, те имат своето място под слънцето.

П.С. На тази страница няма много "необичайни" публикации.

Или поне такива, които не се срещат тук.

Може и да бъркам.

На 5-та страница има 20 постинга. За кой от тях говориш?

Здравейте уважаеми форумци!

Известен период се ограничавах само с преглед на новите теми, без да влизам в дълбочина, избирах си тема и четях. Нямам претенции да пиша пространно тук, просто не се усещам достатъчно подготвен, но определено списанието и форума ми харесват много.

Колкото до Ценов и "неговата компания", да, бих искал да взема отношение, дори и само защото си направих преди време да прочета повечето от достъпните негови съчинения. Не смятам, че това е било безвъзвратно изгубено лично време, дори и в неправилната информация се крие известна полза, а това, че неговата информация (грешките) е неправилна - спор не бива да има, това е мое мнение. Дори верните му попадения се губят на фона на доста обемни (като текстове) неверни и донякъде преиначени... "глупотевини", моля да ме извините! Доколкото мога да си позволя общ коментар, имам усещането, че в част от трудовете си, Ценов някак си е спорил със себе си, или въображаем опонент, което се е отразило (негативно) на заключенията и изводите му, в цялост. Може и да бъркам?

Преди това обаче, бих искал да помоля автора, или неговите колеги модератори, да променят една публикация на 2-ра или 3-та страница! Просто не мисля, че мястото й е във форума! Ако въпросният колега държи на емоционалното си изказване, защо да не се подмени с: "... и ти не си прав и харипотър не е прав и прочее..."?

Предварително благодаря, ако упълномощените лица считат поста ми за противоречащ на правилата - моля изтрийте го!

Според мен битката протича така:

Ромейската армия след сутрешните си работи в лагера (около 05-6 часа) започва да излиза от лагера в походни колони, насочвайки се към възвишенията на Каменар. Докато се построи в боен ред изминава 3-4 км в рамките на час най-много. Към 07 достигат позицията на българите, които поради предимствата си в терен са напълно наясно, кога и накъде ще тръгнат ромеите. Битката започва по стандартния начин, с престрелка на стрелковите части, докато предните турми леко полека започват стълкновение с предните български полкове. Ромейският строй е с фронт 2км, дълбок и насочен точно по протежение на височините. Кавалерията е отзад и по фланговете малко. Това построение е чудесно според техните тактически стандарти - по фланговете няма как да бъдат изненадани, а ако на фронта нещо не се получи - могат да се върнат в укрепения лагер спокойно, пак в боен ред. Същевременно дяснофлаговата ромейска групировка заобикаля полека възвишенията и достига равнинен терен, където вероятно е спряна от българска пехота, но вече без преимуществото на стабилен баир. Добрата новина за ромеите е, че от там се наблюдава до Биберната и не могат да бъдат изненадани с внезапно прегуприране на българите, или пък с някакъв резерв, още повече това е най-лесния път до кръстопътя. Логично е в рамките на час два дясната група ромейски войски, подсилена сериозно, от идващите отзад формирования да е започнала пробиването/избутването на българския фронт назад, към горното течение на Ахелой. Според източниците, ромеите надделявали, макар и трудно, и също така е логично да се е случило на този участък.

Самия Хълм Биберната е маловажен от стратегическа гледна точка (която по време на битката е и тактическа), прекалено е стръмен за да се построят войски на него. Но е перфектна площадка, ако има някой катерил го ще потвърди. От подножието му се виждат Поморийско (Анхиалско), Бургаското (Пиргоското) и Несебърско (Месемврийско) полета идеално! А от върха може да се води пряко наблюдение до Дебелт и Айтос, както и пътя от Маркели в частта която не е зад Сюври баир. Гледано оттам, право на изток е устието на р. Ахелой и моста над нея, където може би е имало такъв по време на сражението. Леко надясно се падат възвишенията на Каменар и по същия пеленг е ромейския лагер, зад него Анхиало. Още по надясно са равнините и блатата, простиращи се до Бургас. Нищо по-голямо от човек без кон не може да остане незабелязано. Обратно - от Анхиало има също добра гледка (особенно от мястото на лагера), но зад възвишенията на Каменар не. Но стратегическата точка се пада наляво от Биберната (гледано от върхя на изток) - кръстовището на Медово-Александрово за което писах преди и тя е главната цел на отбраняващи се и атакуващи.

Галахад, не разбрах въпроса ти?

Исаве, "ако е възможно..." Сега ще ти обясня какво се има точно в предвид.

Заради всичките тези факти, които вземам под внимание, аз твърдя, че лагерът на ромеите се намира наблизо (запад-северозапад) до Анхиало; разни гьолища текат покрай него; той (може би) е с размери поне 2x2 km. (62 000 души); огромен е, зад него (най-много на 1 km.) се намира морето (бреговата ивица на Анхиало-днешно Сарафово), т.е. няма как да бъде обходен ромейския тил. От ромеите се иска да напреднат (излизайки от лагера си) не повече от 2-3 km. за да стигнат въображаемата линия Каменар-устие на Ахелой, където по тази линия са станали и тежките ръкопашни сблъсъци преди българите да започнат да отстъпват назад, в северна посока.

Здравейте и се извинявам за отсъствието си, имах други ангажименти, но темата за битката продължаваше да ме вълнува почти всеки ден. Прекарах цялото лято в района, обиколих музеите и даже се чудех дали да не покопая малко, ама пустите ни родни закони, сега можеше да пиша от хапуса.

Значи първо, за уточним лагера. Ако погледнете развалините на древно Анхиало и терена там, то лагера вероятно е бил на мястото на днешния завод "Черноморско злато", намиращ се на отклонението на пътя за Каменар. При размерите указани от графа, плюс осигурителната полоса, то пътя изминат от ромеите до Каменар е не повече от 3-4, макс. 5 километра. Над селото има естествено възвишение което има формата на нещо като стена, около 2км. Поради кариерата там, не е ясно дали в северния си край не е било и по-високо? От него до р. Ахелой са не повече от 3-3,5 км. в права линия, като пространството е равнинно. Тази стена или възвишение се движи грубо казано в посока север - юг, като на юг свършва в равнината източно от с. Лъка. По на юг е блатото на Лъка и след него почва Сарафово или днешното летище. Самия терен предполага, че българите са заели тези възвишения и оттам са започнали боя. Откритото пространство между тях и реката (левия бг фланг) е бил сцената на най-ожесточените мелета. Логично е по някое време ромейската кавалерия да се е прегрупирала натам (десен ромейски фланг), за да може при пробив да се придвижи бързо по полето, почти до северния край на днешно Каблешково и досами подножието на Биберната. Което си е пък точно на стратегическия кръстопът - Медово/Александрово и където се намира предводителя на българите и неговия щаб. Нали таказват изворите - "... стоели на един висок хълм."

За сведение: на Куликовската битка, общо участниците са по-малко от едната воюваща страна при Ахелой.

Драги вълчо, казвам само какво видях на витрината, замъка беше някъде около Банска Бистрица и на мен лично ми приличаше да е къде 5-6 кила, но не споря, може да ми се е сторило!?

А на мен ми е смешно, че археолозите са провели археологически разкопки... в собствения си склад!!!

Рицарския меч дълъг метър и половина се казва еспадон ако е с гладко острие и е вид двуръчен меч. Другият вид е фламберже и е със назъбено острие. Тежината от 6 кг навеждат на мисълта ,че се касае за параден меч/за фукария/.Бойните такива са тежали максимум 3 кг.

След това стават много тежки за битка.

Със сигурност беше метър и нещо, колкото до теглото... ами беше във витрина, не съм го мерил, но като се има предвид, че съм носил картечница, мисля че правилно го "претеглих" на око?

Само да отбележа.

В така наречения "Именник", никъде не присъстват думите "хан" и "български"!

За протокола.

Да, така е, на това поле са се провели доста битки, освен ако не приемем теорията на Фоменко, за наслагване на хронологията и историята?

А жертвите са много, защото ромейската армия е напреднала доста и се откъсва от пътя си за отстъпление - Анхиало. А е стнала така, защото са били на крачка от успеха, даже графа някой предположи, че контаатаката с резерва е бил отчаян ход на Симеон?!

Пламен. Досега не съм виждал какъвто й да е текст с хан. И не само аз, както е казал и Ресавски.

Благодаря за картите, мисля че Ники е отразил това, за което повечето сме съгласни!

Поздравления!

Драги гарване!

Мисля, че се доближаваме до единна позиция по конните въпроси, макар и да използваме различни термини. И аз като черния вълк тренирах нявга, сега не ходя да яхам по конни бази, макар да не са далеч, просто нямам време. Това с лебедките се отнася само за най-бронираните конници, каквито тук няма открити. Там и гърба на животното е покрит с ламарина. Също съм виждал в един словашки музей рицарски меч, къде метър и половина и сигур тежащ 6 кила. Какъв човек го е въртял не се сещам.

Има достатъчно данни, че в българските земи е имало конници от катафрактния тип, както и такива, подобни на наполеоновите кирасири. За други няма нито рисунки, нито миниатюри, за артефакти да не говорим.

Считам, че основната българска кавалерия по онова време е без много железария, въоръжени с пики и лъкове, разбира се и шлемове.

Има една интересна миниатюра, показваща българи да секът ромейци. По облеклото личи, че става дума за конници, но интересно е, че те колят ромеите спешени!

Ами има как да накараш коня да скочи срещу станата от копия. Поразгледайте конското защитно снаряжение (жокер - гледайте главата ), попорочетете и ще разберете как са го правели.

Стремето изобщо не е нужно за таранен удар с пика - и сарматските, и партскиге, персийски, арменски, римски и пр. катафрактарии и клибанарии са го правели без стремена. Съвременните експерименти за този удар дават насоките как е ставало. Важна е била и ролята на специфичното седло, което се появява по това време.

Много се дискутира за т.нар. "сарматски седеж" - има коренно противоположни мнения.

Азенкур не го гледайте, там условията са специфични - тясно място, кал и ограда (именно оградата е единствения шанс на пехотата).

Това за оградата ми хареса, какво точно е било при Азенкур... може да отворим тема?

НО... да питам и тебе, ти кон/магаре/производно яздил ли си?

Ако да, какво си носил в едната ръка през време на ездата? Пика, копие, меч, прът от фасул, камшик, бутилка...?

Дайте малко по-сериозно.

Малко стана, като в една предишна тема. Щом попитах има ли някой другар-форумец поне малко запознат с яздене... и темата повяхна!

И на какво се опира това мнение?Във всички извори за неговия произход си пише ясно и точно - свинар.Ама на някой много му се иска този свинар да не е точно свинар.

Доколкото знам, човека (професора де) е лингвист от старата школа, а Наполеон е все пак дребен аристократ, затова и попада във военно училище със стипендия или нещо подобно.

Съществува хипотезата, че Ивайло е или от владетелски род или - просто благородник.

Не зная дали тази хипотеза е изказана по аналогия с Робин Худ, Жана д'Арк, Вилхелм Тел, Уилям Уолъс.

Всъщност тезата (твърди я един истински професор от Пазарджишко) е, че Иваил е дребен кастелан, най-много областен управител.

Драги приятели, темата върви към затихване, нека кажа последно и аз, но преди това:

Няма как да накарате коня да скочи върху ограда, копия или просто купчина човеци насрещу му! Просто няма как, добичетата имат по-развито чувство за самосъхранение от сапиенсите и никакво такова за патриотичност!

Затова бронираната конница е идеална срещу друга конница. Колкото е по-бронирана, толковя е по-успешна. Например срещу конни стрелци с предница от плочки най-много и шлем. Когато се нападат разпръснати, бягащи или просто щуращи се насам-натам пешаци също върши работа, особенно в галоп.

Което ме напомня Рейвън, че невинаги удара е в галоп, то и затова бойния (или състезателен, или въобще ездитен) кон се учи много и упорито, да спира бързо, да се извърта и прочее. Така че да удариш с две ръце и копие от спрял или бавно движещ се кон без стреме е напълно възможно и удачно. На бърз ход може да стане (при много условности) ако удара е успореден на движението на конника. При тангенциален... ако не падне ездача е жив късмет.

В крайна сметка бронираните ездачи, освен че имат скъпо снаряжение (оттам и малкия им брой спрямо другите) са на върха на атаката... но срещу други конници или пехота в безредие, най-добре бягаща. Затова и прегазваща предния край конница няма, ни боронирана, ни по бански. Дори и коня по някаква случайност да не се отклони в последния миг, на неравен терен или от уплаха може да се спъне и падне. А тогава става неприятно за двойката кон-ездач. Дори последния да скочи на крака, то ако коня е накачулен с ризници, ремъци, дисаги, седла и т.н., то той ще се дигне доста трудно, ако не си е наранил крак примерно.

В крайна сметка, разходването на значителни средства, за тип войска, която не винаги може да бъде използвана ефективно е главната причина да не съществуват големи контингенти от силно бронирана кавалерия.

Пример - отново Азенкур. Големия брой стрелци с лък от английска страна, освен по тактически причини е продиктувано от... цената за един лъконосец, съпоставена с тази за един кондотиер с кон и свита. Има доста ценни извори в тази насока.

В крайна сметка, може смело да заключим, че тежкобронирана конница е съществувала в българската войска, както показа по-горе колегата от Пловдив, но едва ли е превишавала бройката на вероятния противник!?

И аз съм чувал за цар Иваил, което според мен го отдалечава доста от свинепасенето!

Драги гарване, благодаря!

Та понеже никой не ми оговори, пак да питам - някой занимавал ли се поне малко с езда?

Ако мислите че коня е мотоциклет и трябва само да го яхнете и завъртите ключа... е, тогава може да си "мъдруваме" до безконечност. За може да накарате един кон/катър/магаре, да прави някои неща, които вие искате, се изисква време и добросъвестни усилия. Ако случайно не знаете да ви кажа: загледайте някое състезание по конен спорт. Когато се прескачат препятствия, основното решение за скока е на КОНЯ, а не на ездача, той в случая преценява дали добичето е готово за скока и с малки усилия го "окуражава". Но реши ли животното да не скочи... значи няма да скочи и толкоз! Предполагам знаете израза "магаре на мост"? По същия начин е невъзможно да накарате подобен скот, да се самоубие в ограда или да се надене доброволно в копия, издигнати добросъвестно от вражеската пехотна формация. Иначе в Холивуд си правят доста гаргамушки със зрителите на подобни "позорища", но пък откога Холивуд е станал Академия по история? Една кавалерийска атака изглежда много внушително и страховито нещо, но само за неспециалистите. Тя е опасна за друга кавалерия и най-вече за разпръсната пехота. Всички успешни битки на конници срещу пешаци са тези, при които първите използват безредиците сред вторите. Затова обикновенно кавалерията е по фланговете - да направи обход или да се възползва от разкъсването на пехотния строй. Една атака на описаните преди от мен западни рицари, със сигурност е изглеждала ужасяваща. Нещо като триметрова бронирана фаланга,носеща се към теб с 30-35км/ч. с огромни копия наведени напред! Нещата обаче ще изглеждат кардинално различни, ако просто се преместиш встрани. Така че типичната рицарска бронирана конница логично става напълно безполезна още преди появата на пушките, разгледайте позора в Азенкур само.

Дългото копия е много полезен кавалерийски инструмент, но само след появата на стремето, ако не сте със стреме и ударите нещо с него, докато препускате, то рискувате да излетите от седлото с голяма вероятност, особенно ако го държите с две ръце.

Привет графе!

Теб поне и на египетска камила да те качат, пак ще си знаеш едно и също, но също е вярно, че след малко "булгарофигонски" бой почваш да разумяваш!

По въпроса - ДА, имали са българите конница, даже и днес българската милиц... пардон, полиция има. Без конница може да се каже, не сме оставали, даже и в най-робските години. Каква ще да е била... извори има, макар и недостатъчни, но кажете ми, за коя част от старата и най-старата ни история има ДОСТАТЪЧНО данни!?

Според мен, трябва първо да си уточните понятието "бронирана конница", пък тогаз да се дърляме тукана. Ако става въпрос за рицарите с ковани полегати и фасетни брони... тц, такъви нема намерени по нашите земи, освен някое новозабогатяло сегашно парвеню да си е купил от запада. Ама надали! И тогава и сега подобна броня е скъпо нещо, то май през най-сериозните кръстоносни походи я е имало 1000-2000 подобни бронепижамести, я е нямало. А че са ценно нещо спор няма и до ден днешен си ги пазят по замъците, като експонати. Спокойно може да се съгласим, че подобно чудо у нас не е имало, пък и едва ли би вършило работа. За краткия период на съществуване, това военно изобретение не се прочува с някаква особенна ефективност, доказано навсякъде в земите между Ерусалим и Едирне, даже по едно и също време. Нищо чудно да се намери някоя скрита хроника, която да покаже, че Калоян не е бил пленен в Стамбул, ами е бил на военна академия в Дамаск при Саладин. Виж, за хора тръгнали на война, били те и конници, които вземат всякакви предпазни мерки (вкл. ризници, брони, каски и пр.) да не бъдат убити и ранени през нея... е, източници има доволно. И те казват, че българите охотно и с голяма радост ползвали такива. Всъщност, всички хора от всякакви националности, воювали от гърба на кон вземали подобни предпазни мерки, но това е друга тема. Наздраве!

Първо - за много години, живи и здрави да сте!

Гледах темата от създаването й, но не я зачетох овреме, та сега чак я докарах до половината.

Преди да си дам "компетентното" мнение, може ли да попитам участниците в дискусията, дали нявга са яздили кон? И в една стара тема така попитах и неизвестно защо колегите от форума се "изсулиха". Имам предвид, поне няколко пъти да са яхали, да са чесали, оседлавали или поне впрягали кон. Може и магаре/катър.

Предварително благодаря!

monte christo Eeeх, драгий графе, да си бе казал в началото за "кемафските" ти рлиключения, та да ти разберем познанията за "кашиците"! Да бягш след танка е едно, да се возиш в него е съвсем друго! А по "онова" време са я карали предимно пешком. Както казах, ромеите от стана си до линията на сблъсъка, очертан от мен, минават преко сили 6 км. От тях минимум половината за престрояване в боен ред. Българите от Медово-Александрово - също толкова. След това почва кютека. И преди и сега, непосредствено участие в дадено сражение взимат част от войниците, но почти никога - едновременно всичките.

ЧНГ на всички!