Зитко

Погрешно сте разбрали тезата ми - аз твърдя че думичката "цар" изобщо не е съществувала в средновековния български говор. Тезата ми е, че българите през Средновековието са използвали само думичката "цесар" (или "цясар") за българския и ромейския владетел, като са пишели "цѣсарь” или съкратеното "ц҃рь”, докато редуцираната форма "царь" се появява по-късно в Русия, когато ВБЦ не съществува. Тезата ми се базира на простия факт, че в средновековните български писмени извори не съществува формата "царь", а такава форма се появава първо в Русия, най-късно при първия руски цар Иван Грозни (аргумент - печатът на Иван Грозни). Съответно българите през Средновековието са имали цесари (или цясари) и така е най-коректно да титулуваме съответните владетели от ПБЦ и ВБЦ. Относно топонимиката - бих я приел за аргумент, стига да докажем, че съответният топоним е възникнал през ПБЦ или ВБЦ и не е претърпял съществени фонетически промени от възникването му до наши дни. Добре, но кога, според теб, се появава в българския език именно названието "цариград"(а не "цѣсарь градъ), през ПБЦ, ВБЦ или по време на турското робство?

За пример може да ни послужи печатът на Иван Грозни, на втората картинка съм показал с червени стрелки кое е интересното за темата ни тук - имаме съкратената форма "цръ", но "печать царьства казанскаго", тоест вече е ясно, че през XVI век в Русия, по времето на Иван Грозни, вече са съществували думичките "царь" и "царьство", следователно редуцираната форма "царь" се е появила най-късно през XVI век. ПП. На горната лявата страна на печата (не съм го маркирал със стрелка) имаме "печать царьства астороханского"

В някой от предните ми постове писах, че думичката "царь" се е появила в Русия някъде в периода XV-XVIII век и е привнесена в българския език по време на турското робство.

Г-н Тамарин, следващото по-долу не е ли цитат от ваше мнение? Как да разбирам израза "са избрали съществуващата дума ЦАР"? Как така хем избират съществуващата дума "Цар", хем пък се чудите къде твърдите, че по времето на Кирил и Методий е съществувала такава дума? Простете, но май ми е трудно да схвана логиката на мислите Ви... Или, може би, те някак си са се прехвърлили с машина на времето в наши дни, видяли са, че използваме думата "Цар" и са я вписали съкратено като "Црь", че да се спестят усилия при писане, по подобие на "Бгь"? Пак ще Ви обясня, че за лексикалния фонд на даден период съдим само по наличните тестове от същия период, след като дадена дума я няма в съответните извори, просто не можем да твърдим нищо, можем да правим хипотези, но нищо повече.

Бих се съгласил с това твърдение, ако ми посочите средновековен български или дори великоморавски извор, където е употребена именно думичката "царь", за да ми докажете, че по това време е съществувала и такава дума и съответно ще последва заключението, че "Ц҃рь" може да е било използвано и като съкращение на "Царь". Давате ми пример с "Б҃гъ" , чудесно, приемам примера, защото наистина се среща и пълната форма "Богъ", но на базата на какви аргументи да се съгласим, че по времето на Кирил и Методий е имало и дума "Царь"? С нетърпение чакам компетентния Ви отговор

Във ВБЦ никъде не се среща "цар" има "ц҃рь", което безспорно е съкращение от "цѣсарь", следователно самото съкращение са го прочитали като "цясар/цесар", но не и като "цар" - думичката "царь", като редукция на "цѣсарь", възниква в Русия и оттам е привнесена в българския език. Фактически излиза, че използването на титлата "цар" за нашите средновековни владетели не е коректно - те не са царе, а са цесари/цясари, тоест коректно е да се казва, примерно, цесар Петър I, а не цар Петър I.

Тамарин, аз искам да ми дадеш средновековен български извор, където е употребена именно формата "царь", а не да ми преповтаряш твоето вътрешно убеждение (него го разбрах, спокойно).

Грешно твърдение - славянска дума "царь" по времето на Кирил и Методий не е съществувала, съществували са само цесар и кесар. Докато "царь" се появява за пръв път в руските ръкописи векове по-късно и с "царь" са обозначавали хановете на Златната Орда, а от 1547 до 1721 год. "царь" е основна титла и на руските монарси - именно през този период думичката "царь" е привнесена в българския език. Отново изрично да повторя - нямаме нито един случай на употреба на "царь" в български средновековен извор, имаме само цесар, кесар и съкратената форма ц҃рь!

Нали ти дадох конкретен пример от Супрасълския сборник - Глава I, лист 1а, ред 14 - не те ли устройва това?

Чудесно, но дай средновековния извор, където е употребена именно формата "цар",Паисий все пак не е средновековен автор.

Седя сега и си мисля, че май никъде в изворите от ПБЦ и ВБЦ не се среща формата "царь", имаме само "цѣсарь" и съкратената форма "ц҃рь". Дали пък няма да се окаже, че "царь" ,като фонетична редукция на "цѣсарь", се появява по-късно някъде в руските княжества, докато у нас през Средновековието се е изговаряло винаги "цѣсарь", а чак по време на турското робство думичката "царь" е привнесена у нас от Русия?

Нямам достатъчно време сега да преглеждам целия Супрасълски сборник, ако на някой му се рови, ето линк с целия текст: http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/slav/aksl/suprasl/supra.htm А снимковият материал е тук: http://csup.ilit.bas.bg/galleries

Понеже и Гербов вече го спомена, нека наистина да ангажираме в дискусията и т. нар. "Супрасълски сборник"( лат. "Codex Suprasliensis") - това е автентичен старобългарски ръкопис от X век, а не някакъв препис или препис на преписа, каквито най-често се използват за някакви манипулативно-стъкмистични анализи. Прикачил съм лист 1, лице(1а) и опако(1b), от Глава I. На ред 14 на 1а имаме "цѣсаремь", а на ред 1 на 1b имаме "цѣсарьства"(и на поне още 2 места по-надолу). Спокойно можем да приемем, че измежду наличния изворов материал, този лист е най-ранното свидетелство за употребата на въпросното понятие в литературата. Но печатите на цар Петър I, където той се титулува като "ц҃рь", са най-ранното доказателство, че въпросната, вероятно старославянска, дума "цесар", с която са наричани ромейските василевси, се въвежда в България в статут на официална титла на българския владетел. На печатите имаме съкратената форма "ц҃рь", защото там няма много място, докато в ръкописните текстове няма такъв проблем и там имаме пълната форма "цѣсарь". В момента не мога да кажа дали в Супрасълския сборник се среща и формата "кесар", ако някой е по-запознат, нека каже. Но ако допуснем, че в дадено произведение от IX или X се използват едновременно формите "цесар" и "кесар", значи с "кесар" тогава вероятно са наричали втория по ранг след василевса, а с "цезар/цар" са наричали самия василевс. С други думи, "цезар" е влязла в старославянската лексика в едни по-древни времена, може би по времето на римските цезари, докато "кесар" е влязла в употреба по времето на Тервел.

Глишев, това са специалисти-нумизмати, издали са сериозен труд, мнението им заслужава поне малк респект, все пак не са някакви форумни драскачи като нас

Историко-логически съображения за предполагаемата монета на цар Роман, показана в пост #74. Източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

Историко-логически съображения относно предполагаемата монета на Борис II, показана в пост #73 Източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

Анонимна медна монета от ПБЦ. Източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

Арабите са били страшна сила тогава, единствената им грешка е, че не са взели под внимание кой е бил кесар и закрилник на империята по това време. Това се е оказало фатално за тях...

Анонимна медна монета от ПБЦ. Източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

Неразчетена монета от ПБЦ. Източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

За съжаление, понастоящем не можем да бъдем сигурни дали въпросното съкровище е автентично или някои от артефактите, ако не всичките, са фалшиви Защо мисля така? Преди години, преподавателят ми по АЯФ (Атомна и Ядрена физика) ми разказа как един следобед му били донесли Варненското съкровище, за да му се направи спектрометричен паспорт, защото съкровището щяло да пътува за някакво изложение в чужбина и въпросният паспорт би бил надеждна мярка срещу опити за фалшификация. Опитната постановка, накратко, е следната : всеки отделен златен предмет се облъчва с фин лазерен лъч, при което се предизвиква изпарение на метал от повърхността, процесът е съпроводен с електромагнитно излъчване, спекрометърът регистрира спектралните линии на излъчване, всяка от линиите се характеризира с честота, интензитет и прочее параметри - при това положение, ако някой от артефактите се подмени с фалшификат, дори визуално да е идентичен, спекралната му картина ще е различна спрямо тази на оригинала и веднага се доказва, че е фалшификат. За съжаление, на Панагюрското съкровище, а вероятно и на много други такива, не е правен спекрален паспорт, поне от него не съм чул да е правен такъв паспорт и на други наши съкровища, а единственото място, където е могло да се прави това, е във ФзФ на СУ, защото само там са имали необходимата апаратура и квалифицирани специалисти. Понастоящем спектрометърът (руски апарат, естествено) стои развален в Катедра "Оптика и спектроскопия" във ФзФ на СУ, няма възможност да се поправи и използва, а в България имаме крещяща нужда от една сериозна лаборатория по Археометрия, която да обслужва нуждите на археолози и археологически музеи. Колко ли златни артефакти в нашите музеи са подменени с фалшификати? Едва ли има начин вече да се разбере, твърде късно е...

Анонимна монета от ПБЦ. Източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

Предполагаема монета на цар Роман, източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

Предполагаема монета на цар Борис II, източник: Радушев А., Жеков Г. "Каталог на българските средновековни монети, IX-XV век"

В настоящата дискусия можем да отчетем наличието на един безспорен факт - титлата "цар" се официализира в ПБЦ по времето на Петър I, за това свидетелстват надписът на Мостич и един тип печати на цар Петър I, за които съм дал сведения в темата ми "Печати на цар Петър I" : Въпросните печати би трябвало да са най-ранното свидетелство, все пак тази титла едва ли е била въведена по повод кончината на чръгубъιля Мостич. Проблем, обаче, е какъв фонетичен набор се крие зад съкращението "ц҃рь" - дали е именно "цѣсарь" или нещо друго? Защо пък да не е "цєсарь" или пък "цаιcарь", има ли проблем? Друг аспект на проблема е по какъв път тази титла стига до България, дали като старославянска заемка? И ако да, то тази старославянска заемка директно от римляните ли е получена или чрез посредничеството на германците? Възчожно е, обаче, тази титла да влиза в езика на (пра)българите по времето на Тервел, когато той е провъзгласен за "кесар" на Византия, но за съжаление не знаем как е звучала тази дума, изречена от (пра)българин. Лично аз не смятам за убедителна версията за пряката етимоника caesar -> ц҃рь , самата дума "цезар" не е нито толкова дълга, нито толкова трудна за произношение от славяни или (пра)българи, че да претърпи такава фонетична редукция.