Laci

Е хайде малко по-широко мислене покажете ... никой не говори за чифтосване на човеци (в съвременния смисъл) с еректуси (някакви с един пръст чЕло) ...все пак става въпрос са време от преди 2 млн.г. когато е имало някои популации на "човеците" (род Homo) ще ги нарека примитивни (т.е имащи гени на еректус), които по ред причини (климатични промени напр. и т.н.) са еволюирали (да речем акумулирали определени мутации) в неандарталци и сапиенси ... и разбира се това не е станало от днес за утре а особено "с помоща" на климатичните флуктуации през Плейстоцене (4 заледявания водещи след себе измения в околкната среда => човеците се адаптирали към новите условия и т.н. и т.н. човеците в различните райони се променяли и т.н.) и така отчитайте фактора време все пак И в този ред на мисли нищо не пречи разни човеци от разни времена от разни краища на света да за запазили "еректуски" гени има си много интересен клон на генетиката изучават както се случва с гените в популациите - популационна генетика но за него друг път ... п.с. вида като вид е категория въведена за удобство ... като я наложим + фактора време виждаме, че границите ѝ се размиват и не са толкова ясно, като ако я разглеждаме в един фиксиран да речем настоящ момент

племена/народи/племнни общтности и т.н. ... т.н. "славяни" и т.н. "прабългари" изглежда са си 'хортували' и преди т.н. 'основаване' на България (681) ... то да не е като 2+2 да си наравиш държава с някой, с който не се разбираш (т.н. "славяни" и т.н. "прабългари" ... а и третият 'класически' компонент да не забравяме "тракалаките" ) Съжалявам за спама

Само да напомня за една отново не много добре изяснена част от историята, а именно - за произхода на Крум ... http://nauka.bg/foru...?showtopic=5779 Ако е вярна панонската нишка дискусията става интересна...

Хаха интересен анализ на позициите и горе-долу балансирано разпределение с уклон в 'ляво' ... бързо курс надясно да оправим баланса ... Човеците обичаме да си класифицираме/подреждаме нещата, като си мислим че така са по-лесно смилаеми ... а всъщност нещата/механизмите са доста по-усложнени в природата ... Ще ме извините за спама п.с. с две ръце съм за хибиридизацията, въпреки че този термин е коректно да го използват привържениците на видовата им самостоятелност ...

Поздрави Южняк за интересната тема Молекулярният часовник е чудесен метод но проблемът идва от начина му на калибриране ... т.е. май в случая с Homo и роднините това са датировките на фосилите, някои от които макар и точни не дават информация за реалната поява на клона ... понежи си в течение, примерно за разделянето на H. sapiens и H. neandartalensis какво възраст дават и което е интересното в случая как са си калибрирали часовника и колко е формираната грешка?

Raven има едни сборничета за които несъмнено знаеш - "Степи Европы в эпоху средневековья. Том 1-6" и там се споменават тук-там измежду статиите за могили с 'пра-българи' в тях Има и други източници но сега ме мързи да ровя ... гореща нощ ... Та казваш тези могили нещо са ги объркали и не са положени 'пра-българи'? Каскадьоре не ти разбирам шегата ..."Ами това ще е тоя, който ще ви спре кранчето. Друг няма кой!" ... кои сме ние, сам съм други няма

Tи пък Raven като толкоз много четеш все едно можеш да кажеш какви са т.н. 'пра-българи' ... ти сам си знаеш от колко 'източни кладенеца' вода си носил ... ама все 'пресъхващи' ... Направо им се чудя на упоритостта на всичките 'тюрко'- и 'ирано'зависими подръжници от къде този ентусиазъм ... години наред, купища изписани страници и накрая пак няма отговор на конкретния въпрос ... ама не си взимат бележка ... само самочувсктвието им расте ли расте Ами сменете плочата явно търсите в погрешна посока ... не че знам правилната И понеже нищо ново няма по темата а и скоро няма и да има някой да резюмира каквото се знае и направо я заключвайте тази тема: - за произхода ... на територията от Панония до Кавказ (примерно) където има сведения от източниците за прояви на българите се подвизават още няколко десетки наименовани и кой знае колко ненаименовани племена/народи ... така че поне една част имат пръст в т.н. "произхода" - а и къде се появява изначално названието 'българи'? - за езика ... май данните са само за елита и не обясняват на какъв език са се разбирали поданниците на държавата - културата ... тук поне е дашно - купиша могили и в тях тоново грънци, дрънкулки и т.н. е кои могили са 'пра-български' е друг въпрос (Raven да каже нали чете всичко което се издава от районите с най-голямата им концентрация) ... мдам също така и как са датирани ... Айде да видим кой ще се наеме да тегли чертата

Интерсно 2006 колко различно е мислила научната общност, прилагам един кратък пасаж от епилога на един сборник от статии посветени на неандрталците: Cardinal findings from archaeology, palaeoanthropology and palaeogenetics considered as largely confirmed are: • From a palaeogenetic viewpoint there is so far no indication for the substantial exchange of genetic material between Neanderthals and anatomically modern humans. • From a palaeoanthropological viewpoint there is no indication for a substantial fusion of both of these morphological forms. • From an archaeological viewpoint there is no indication for significant cultural differences between Neanderthals and anatomically modern humans. Та по въпроса за това са ли отделни видове или не макар и да се кръстосват по между си ... проблема не е чак толкова голям ... в съвременната наука има тенденция категорията 'подвид' да се употребява все по-рядко и предвид навлязлата масово във всички сфери на природните науки (там където се използват молекулярни методи) филогенетичната концепция за това що е то вид, която работи само крайни/терминални таксономични единици ... В голямото природно царсво иначе има място за междувидови хибридизации (тук-там и за междуродови) ... иначе за човекоподобните маймуняци и човеците въпроса е ясен - и 5 млн. и 17 млн. г. (а май май са 6,5 - 7 млн.г.) да е периода на разделяне на двата клона той е достъчна репродуктивна бариера Иначе сборника е: Continuity and Discontinuity in the Peopling of Europe. One Hundred Fifty Years of Neanderthal Study. - Proceedings of the international congress to commemorate “150 years of Neanderthal discoveries, 1856-2006”, organized by Silvana Condemi, Wighart von Koenigswald, Thomas Litt and Friedemann Schrenk, held at Bonn, 2006, Volume I Edited by: Silvana Condemi § Gerd-Christian Weniger

Ще да са имали общо, иначе ще да са ги болели ръцете от 'общуване' откъм VI насетне ... пък и 'пра/про/ и т.н. българоезичните' така да се каже са ги изпреварили времево на/около Балканите тези т.н. 'славяноезични' (тук може да се каже и кои са тези славяноезични по това време, какво писмено наследство има оставено тях и т.н.) ...

Е какво пък Омортаг и в последствие Маламир са държали да се знае, че титлата им - кан/а/ас е 'свише' дадена и за да не заблудят случайно гръкоезичните им е пояснене веднагически и на 'цист гръцки' ... пак излиза че има и по-лесно обяснение от беци, субашии и тем подобни ... То вярно че какви ли не 'зайци' бяха извадени от ръкавите и цилиндрите но това с намесването на селджуки ... и CYBHГН -> Subaşɪ е гвоздея на шоуто ...

Сякаш сам себе си убеждава автора на горното изказване ... Струва ми се, че въпреки дългогодишния контакт с Византия, някак си има едно непознаване на българските титли от тяхна страна ... иначе с западнотюркския хаганат и после с хазарите се познават добре и за тях си употребяват хагани и тем подобни (или бъркам) а за българите нищо ... За да не отклоняваме от темата на мен ми звучи добре хипотезата на Степанов публикувана тук: Stepanov, Т. 2001. The Bulgar title KANAΣYBIΓI: reconstructing the notions of divine kingship in Bulgaria, AD 822–836. - Early Medieval Europe, 10(1): 1–19. 'The Bulgars used the Byzantine formula ‘ho ek Theou archon’ as a translation of their original title KANAΣYBIΓI' Кратко и ясно и прилягащо на времето и района ... И да допъня според мен е твърде късна за да ѝ се търсят древни корени.

Даже някъде бях чел едно смело предположние, че Кубер и Курт/Кубрат са едно и също лице а по-късните източници предават по различен (но все пак сходен) начин едно и също по-старо събитие ... даже ако пък не беше ли и в Комар (2005)?

Е да но обединението на Кубрат едва ли е обхванало де що българи има ... да не говорим че от този период и този регион (причерноморския) се говори основно за най-разни -дури ...

На запад, ако приемем, че аварите са в Панония, на изток от Карпатите терена е свободен ... на север няма ясна граница, там някъде в горско-степните простори ... на юг нещата са най-ясни има Черно и Азовско море ... на изток за 30-ина годишното си съществуване това формирование е с плаваща граница, тъй като Хазарския хаганат се разраства на запад и по-късно през 8 век като се заселват на Крим там все още има доста български селища - това последното според една карта от едно 'учебно пособие' на Плетнёва (2003): Кочевники в южнорусских степях Рис. 34. Комар (2005) в обемистата си статия 'Перещепиский комплекс ...' пък счита, че Курт както той го нарича и Безмер не са били ханове а 'эльтеберами' т.е. макар и със собсвен 'управител' българите са си били в състава на хаганата чак до смъртта на Курт и за това си твърдение привежда 'Именника' и пасажа с управлението на 'князете' преди Аспарух с остригани глави, което си било признак на подчинение ... хронологично на хуни, авари и хазари и т.н. и т.н. За горното Комар привежда като доказателство и факта че от 'близки' приятели по времето на Курт и Ираклий, българите към 680 са 'мръсен и новопоявил се народ' ... Между другото в симпатичните сборници от поредицата 'Степи Европы в эпоху средневековья (Труды по археологии). 2001-2008' има доста статии, в които се привеждат доста археолгически данни за хуни, хазари, 'тюрки', авари че и българи и от общия прочит у мен се налага мнението, че макар и да има много заемки у 'причерноморските българите' от гореизброените те все пак си имат своята си самобитност, и определено не са сродни на нито едни от тях а направо си ги предхождат в района и си пасват със сарматите, разбира се от началните векове на новата ера ... пък после ... остригани глави за няколко столетия и така до Аспарух ...

У нас нали е засвиделствана винаги в комбинация с друга дума: жупан-таркан, бори-таркан, кана-таркан и нам си какви още -таркани. Така че едва ли запазва първозначението си ... какво и да е било то ... Има ли другаде/при други засвидетелствани подобни комбинации, от кое време са (ако ги има) и при кои народи? Например в надписа цириран от Успенскиій (1898) е 'олгу таркан' Успенскиій Ф. И. 1898 Пограничный столб между Византиіей и Болгаріей при Симеоне, Известія Руского Археологического Института в Константинополе, III, с.180-194.

Едно небрежно уточнение, в българския език се употребява термина 'бозайник' а не 'млекопитаЮщо' (макар и да съзнавам колко е спекулативно това ми изказване но 'аман' от русизми) А иначе по темата или около нея. Тече мащабен проект от няколко години за секвениране на пълния геном на неандарталците и са доста напреднали в това начинание. И конкретно по темата имало е явно някакък контакт между наеандарталци и 'човеци в много тесен смисъл' предвид едновъзрастови ноходища на двата вида на Пиренейския п-ов и в Близкия изток (вероятно и на по-широк фронт). Така че не пречи 'неандартала' да е цапардосал с някоя гьостерица някой човечец и да му е прибрал дрънкулките ...

Не е нужно да идват да 'освободят' ... стига да ги е имало по тези земи и съседните ... а и така или иначе изглежда, че 'българите', като българи се 'появяват' 'наоколо' ... преди първите ни известни писмени източници (4 век?) не са се наричали така ... или са се крили по шумака

Марцелин Комес дава сведения за българи през 499, 502, 530, 535, 548 ... т.е. явно са били 'наоколо' по това време за да си заслужат да ги впише човека в историята си толкова пъти ... И инак е за по-ранен период е пълно в ГИБИ с разни хора вземащи важно участие в събитията на Балканите, кой от 'скитски произход', кой от 'готски' такъв и т.н. което напомня за един непрекъснат поток на хора оттатък Дунав на юг ...

А и един въпрос, който изниква по темата - има ли категорични писмени източници за 'българи' извън Балканите, в смисъл 'далеч извън Балканите' и липсата на такива и наличието на други споменаващи 'българи' около и на Балканите не предполага ли възникването на названието на 'местна почва', т.е. някъде между Панонската равнина и Северното Причерноморие?

Думата при кипчаките не знам ... специално за аулите на територията на България този вариант е по-приемлив: "Аул (от древногръцки в лат. Aule) - в буквален превод: дом, е военноопорен пункт, малка крепост или укрепена резиденция. Аулът е особен род укрепление предназначено за защита на важни стратегически възли, теснини, проходи, както и за защита на населението от близките околности от вражески нападения." по Викито

Благодаря на Торн за текста на английски. Ще е полезно и ако някой може да постне оригиналното изписване на сирийски на: "... народ славяни ..." То явно тези 'славяни' са били част от аварските сили ... а имало ли е българи извън държавното обединение на аварите и къде? А и предвид смесването на т.н. 'славяни' и българи по това време (6-ти век) да не би тези българи, които се споменават в поне няколко източника от 5-ти век, през 6-ти вече да са се смесили с т.н. 'славяни' и направлявани от авари пак да си вилнеят (и не само - Йоан Ефески нали пише, че и усядали) из Балканите. Пък и нали Пенковската култура определена като смесена (българо-антска от Рашев - то всъщност при него разсъжденията са по-трудни за тълтуване, защото се намесени и кутригури и т.н. пастирска култура) се разполага северно от Дунав (или по-общо казано по северозападно черноморския район). Не че е по темата но къде изчезват гепидите? Избити ли са, асимилирани ли са? А и на какъв език са си хортували тези от смесената култура? А и за да се водят успешни военни действия трявба поне на някакво ниво да се разбират, хем да не ги заболяват ръцете от обясняване, хем да има и полза.

Предвид, че оригинала е на сирийски, някой знае ли в този превод на латински къде точно се намира този пасаж и как точно е преведено горецитираното. ЦЪК ТУК До колкото знам има превод и на английски (Smith, 1860) и на немски (Schonfelder, 1862).

Засвидетелствани ли са титлите на тези владетели? Хан Бузан Хан Булгар(-иос)

Ясно ми е това благодаря все пак. Няколко автора биха ми били достатъчни. Като гледам си единственият, който е дал нещо в структуриран вид. Във връзка с написаното от теб ми се струва, че състава на т.н. българи се е променил например от 5-ти до 7-ми век. Явно е имало смесване на култури съответно племена/народи, като например при Пенковската култура, което е пряко доказателство за това, че в понятието 'българи' през този период 5-7 век са се намъкнали доста 'племена' ... И нещо друго се сетих тези разни култури, като цяло са неградско население и не ми е ясно с кои 'градски култури' имат паралел?

Рашев е поставил много въпроси, но е отговорил на малко от тях в тази статия ... От статията разбитам, че бяга от хунски паралели: "През V в. археологическата карта на долнодунавските земи изглежда съвършено пуста. Като се изключат изолираните находища на хунски котли [13], тук не са известни паметници от уседнало население.", но пък и в пети век хуните или каквото е останало от тях май не са в този района а и те са племенно обединение, така че вероятно племената са се разпръснали. Само да припомня по това време (5 век) има няколко съобщения за 'българи' най-вече военни отряди понякога доста на юг от Дунав. За 6-7 век за Пенковската култура е дал: "Тази култура е принадлежала на уседнало земеделско-скотовълно население, обитавало неукрепени селища. Разноетничният състав на нейните създатели се проследява във всеки от нейните основни елементи." - интересно как са оцелявали в тези неукрепени селища в един такъв равнинен район. Автора за нея застъпва мнението, че това са анти смесени с българи и алани. Отделно имаме и т.н. пастирска култура. Тук искам да попитам уместно ли е представителите на тази култура да са аварите предвид че се приписват тюркски елементи? В заключение аворът казва: "Разгледан по изложения начин, проблемът за произхода на прабългарите губи тюркската си окраска и насочва към издирване ча корените на неславянското часеление на Първото бьлгарско царство сред потомците на източноевропейското иранско по произход население." Въпросът ми е някой развил ли е тази теза, изказана в заключението на Рашев?