monte christo

За тази битка съм чел, че византийците мобилизират около 60 000 човека, но не се посочваха извори и на каква база е направена сметката.

Специално за битката ромеите не мобилизират 60 000 души. Може толкова да са участвали в нея, което е друг въпрос. Както си има извори, свързани малко или много с битката, така има и интернет. Маготин да се оправя. Нека оставим епопеята наречена Ярмук, че преди време ми писна от нея.

Ако съпоставим тези цифри и вземем предвид сметките на Графа, излиза че реформата на Ираклий е спестила само пари. В територия, разликата между Ираклий и Погонат е само източните провинции. Те обаче (без Сирия, а и тя става такава по повод на войните с арабите) никога не са били основен и сигурен източник на попълнения за армията на Византия.

Дори само това да е, то не е никак маловажно, ама никак. Идеята може да е на финансовите съветници на василевса, може да е негова, но е приложена във времената на Констант II. Няма едно мнение по въпроса.

В същност, войската срещу арабите две години по-рано с каква численост е?

Нека специалистите се произнесат по въпроса. Ако се наложи, аматьорите ще ги коригират.

Графе, стига сте ни замервали с тия 38 000 макс! Това е "тавана" на византийците, обаче чак при Лъв VI!!!! Иначе навсякъде където си направих труда да прочета пише, че темите се създават при обща начална численост около 43-49 000!

Нали знаете кога става това?

И не в това е въпроса, а в самата битка, подробностите за събитията след нея и значението и за нашата история.

КГ 125, императорите понякога са отивали на битки които да са гарантирано триумфални победи...Може би и в нашия случай ситуацията е такава и това би могло да обясни пренебрежителното поведение на Погонат?

isav-e, ако това беше тавана на ромеите при Лъв VI, държавата Романия нямаше да същества още 550 години!!!!

Напълно ми стана ми ясно какво си чел, чел, недочел ...

Аз те питам сериозно ти въобще чел ли си нещо за арабското завоевание, или просто си пишеш ей така, както дойде?

Ти как смяташ?

Хе-хе, тук се появиха хора, които знаят коя византийска колиба колко воини, колко слуги и колко кокошки е дала на императорската армия; какво млекце са пили византийците, откъде точно са минали на път за Онгъла и колко византийци са се е скрили при мобилизацията и са замервали наборното подразделение с гнили праскови през оградата.

Отново пълна лудница

Що, ти не знаеше ли? Може да ти е много смешно, ама на владетелите и военачалниците през Средновековието хич не им е било до смях, както на теб. Разранявал ли си краката от ходене? Приятно ли е? Чувствал ли си някога глад през живота си? Приятно ли е?

Пълна лудница е в сегашната историческа наука, в което се убеждавам за N-ти път

Попрочетох това-онова по тема и се коригирам. Пък може и така да ми е интересно - да подхвърлям цифри, за да видя реакциите. Така се прави в науката. Проиграват се всякакви версии. А глупости пишеш ти, при това не особено добре.

Така ли? Вече се коригираш? Радвам се за теб, приятелю, за още много неща има да се коригираш свързани с Онгъла. Слушай мен.

Значи така се прави в науката - все едно сме на селски събор, и се изстрелват халосни патрони, т.е. всякакви неподплатени версии. Егати науката ...

Възможно е да пиша глупости, да. От такава опасност не са застраховани нито академици, нито професори, нито доценти, нито асистенти, нито всякакъв род професионалисти и специалисти. Да не говорим за аматьори ...

Бях ти дал пример с Христос и цезарите, но явно не искаш да приемеш действителните факти.

Ако си такъв голям специалист, да изиграем една игра. Аз цитирам източник с цифра, ти цитираш източник. Аз в подкрепа на моята теза, ти - в подкрепа на твоята. За битката при Ярмук. Ако не ти се играе, те признавам за почетен осмокласник.

Маготин-е, специално аз, ако започна да ти цитирам извори, численост на армиите, да ти разправям всичко от-до за събитията отпреди Ярмук, по време на битката, както и какво се е случило след нея, какви обсади, гарнизони, както и твърде прелюбопитни подробности и какво ли не още, определено ще си скъсаш дипломата за завършено висше образование.

За да не ти се смеят хората, ще се направя, че не съм видял хвърлената ръкавица. Просто не си ми от класата, нищо, че не си и на ниво почетен осмокласник, както моя милост. Бъди жив и здрав.

Ето, тук се вижда положението на Империята към края на VII в. Цъфнала и завързала. Долу-горе то е същото и към средата и последната четвърт на века. Несъмнено, за да се отправи Константин IV на поход, североизточната част на днешна България е била под властта на ромеите, която те губят след събитията в 680-681.

Данни за мобилизация и запас може да няма, защото това да не е счетено за нормално. То няма и данни какъв процент от темите са оставени на юг, но е ясно, че някакви са оставени...

Наистина, може да се приемат изводите на Аспандиат и Монте Кристо, но далеч не с такава категоричност. От това, което виждам, възможна е и корекция в посока нагоре, трудно е да се каже с колко - 20-%?

Всъщност термините мобилизация и запас, разбира се не са най-точните в условията на Ромейската империя. В няколко мои поста оябяснявах надълго и широко какви са предпоставките за да се набират отряди от спомагателни части и да се обучават. Но това време, драги ми КГ125 е бевъзвратно отминало. Делят го цели 60 години. Не всеки може да има време и нервите на Ираклий да се погрижи за спомагателните части, въобще за помощните войски. Констант II търпи съкрушителни поражения от арабите, има огромни проблеми по църковните въпроси, разправии, репресии и т.н. само до спомагателни войски му е било. Точно този промеждутък използват арабите, и натискът им е огромен. Константин IV го отнася. Арабите пред Константинопол, максимално задъхване. То огромния военен потенциал съставен от какво ли не, ако беше ефективен, нямаше да допусне арабите да сноват напред-назад по Мала-Азия и още през 670 г. конницата им да се дотътри до Халкедон.

Малко теми - сравнително малко професионално опълчение от стратиоти. Много теми - огромен ресурс от стратиоти. Реформата се нуждае от време за да даде някакъв резултат, напълно обяснимо е.

Ще се приемат, ще се приемат, ти ще си следващия новопокръстен

Докато липсата на изрично сведение за "запас" по-трудно може да се приеме за липса на такъв, просто защото той е много, много нормално нещо за войната. Възможно е под "вдигнал темите" да се има предвид точно това, да ги попълни и да ги изпрати на север. Нормално е. После при тия войни има обози, охрани и т.н. съпътстващи структури, че и ентусиасти разни, които докато войските са в гарнизоните просто ги няма с тях.

Запасът е много, много нормално нещо за войната в новата история и в наши дни, но тук не се вписва в условията, и както казах - абсолютна ниска бойна ефективност, липса на всякакво защитно въоръжение освен един меч, копие и щит.

Новите теми са създавани и попълвани точно на тази база - държавните чиновници имат някакви данни за поселенията, т.е. данъкоплатците, съответно е повече от ясно, че част от тези хора се вписват в картината на т. нар. спомагателни войски, от които е набавян рекрута по времето на Ираклий. Защо да не им се предостави възможност за държавна земица, а тяхното задължение вече е военната повинност и служба на държавата. Съответно новоизлюпените стратиоти се явяват няколко пъти през годината на учения на места, където им е указано. Държавата поема всички разходи. И се превръщат в страшна сила.

Под "вдигнал темите" можем да рабираме направо, че е вдигнал темите. И дотам Съпътстващи структури и ентусиасти е имало, разбира се, но не бива да преекспонираме. Обозите и охраните са част от армията.

Като гледам тенденцията в развитието на темата, след още две-три страници ще се окаже, че при Онгъла май изобщо не е имало битка по липса на византийска войска, а някакво мижаво гранично сражение при някаква случайна инспекция на императора. И добре, че византийците имали барем пет кораба, та да има с какво да избяга императора.

Нима ратуваш и се доверяваш на измислени цифри от въздуха за 70-80 000 ромейска армия? Тук никой няма за цел да изкара числото на ромеите до някакъв критичен минимум. Оказва се, че данните в изворите въобще не са косвени. От там нататък просто се позаинтересувай за потенциала на темите.

Елементарно е ...

От написаното, се разбира, че се гравитира около 25 000-30 000 византийци. така ли? И, че това е цифра без мобилизация, защото не им е била необходима, така ли?

Точно така. Числеността на ромейската армия при Онгъла е там някъде или дори по-надолу. 100%!

Тюрките в Средна Азия биха пукннали от смях при това твърдение. Пък и не само те...

Какви тюрки бре, Маготин-е, какви тюрки от Средна Азия намеси в арабо-римските отношения от VII-VIII в. Всъщност ти в час ли си въобще с историята на Източния Рим, историята на арабските завоевания, с ислямската цивилизация, страхотните противоречия вътре в нея, в частност визирам перси, тюрки и т.н. Трябва ли да изнасям лекции на един професионалист? Питам те съвсем сериозно.

При Ярмук византийците са били 30-40 хиляди

Може ли да те помоля да не пишеш глупости и да не манипулираш колегите от форума. Така, както прави Хърс. Таблиците са си таблици, описанията на битки са си описания, изворите са си извори. Същите тези извори могат да ни кажат например, че ромеите са 200-400 000.

Преди да пишеш в стил тра-ла-ла-ла, не е лошо да се запознаеш подробно с кое, как и защо. С описанията на множеството обсади и сражения след битката, споменаване на числеността на гарнизоните, с армията на Ираклий преди битката и куп още производни, споменати от същите тези извори. Неща, които може да извърши и един осмокласник, за да му стане ясно колко е броя на ромеите при Ярмук.

едва ли при Онгъла са били повече, при условие, че са загубили по това време половината си територия.

Само допреди няколко дена, твоя милост се тупаше в гърдите, че е професионалист и ми твърдеше, че ромеите са 80 000 души при Онгъла. Сега разбирам защо науката в България куца.

Айде и тая тема я оспамихме.

Какво ни дава предположението, че ромеите са били 33 000, а не 60 000? Нищо.

Какво разбираме за битката и нейното протичане? Пак нищо.

Какво променя това в контекста на досегашната интерпретация на фактите? Пак нищо.

Мой човек, при мен няма предположения от няколко дена насам. .....

Например, на мен ми е най-лесно е да обявя, че в похода са участвали само темите. Така, както е при Теофан, т.е. 30 000 души, или дори по-малко. Без тагмите, без полка на оптиматите, без спомагателни войски и т.н.

Не знам какво точно се променя, защото засега няма открита машина на времето за да нагласим нещата допълнително по свой вкус, но тези факти ни дават някаква яснота.

Защо почти никъде не могат да се срещнат пресни новини около Либия? Oсобено в BG? Имам чувството, че попадаме на информационно затъмнение? Дори този сайт, който следя, и който беше актуален, вече е с два дена закъснение, а беше дей бай дей:

http://www.nytimes.com/interactive/2011/02/25/world/middleeast/map-of-how-the-protests-unfolded-in-libya.html

И се пита в задачката как изт. войски са преминали в Европа. С кораби естествено. И защо тези кораби не са ги откарали до бойното поле, а са ги стоварили при Цариград, та да бъхтят пеш до Дунава?

Вариантите са два:

a) Обичайна стратегия от страна на ромеите. Щом е пехота, нека се движи по суша.

b) Империята по времето на Константин IV Погонат, не е разполагала с достатъчен брой кораби, предназначени за превоз на многочислена пехота на дълги разстояния. Повече от вероятно е след 467 г. тя никога повече да не разполага с огромен брой кораби за превоз на пехота.

Аз залагам и на двата варианта.

П.П. Обаче стотина години по-късно при Константин V явно империята е имала по-големи възможности, тъй като се знае, че в един момент бил мобилизирал 80 000 армия уж за борба с арабите, а всъщност той възнамерявал да действа срещу българите.

Стратиотите, Аспандиате, стратиотите. Системата е много гъвкава и супер ефикасна. Като цяло военният потенциал на Империята е донякъде намален, но ефективността му - страшно много увеличена! Тенденцията още от VII в. е следната: повече стратиоти, по-малко спомагателни части. През VIII в. стратиотите са подавящото мнозинство! Използвайки регулярните войски, като тагмите и гарнизоните, плюс новото професионално темно опълчение, което няма база за сравнение спрямо старото опълчение, т.е. помощните войски от които е набавян и обучаван рекрута по времето на Ираклий I, Империята се пробужда и натрива носовете както на българите, така и на араби. Исаврийците хич не са загубеняци. С няколко думи: увеличава се числеността на полевата армия!

Аз и по други форуми съм го твърдял; добре, че са били арабите, за да могат българите да си създадат държава и да оцелеят; от друга страна, добре, че са били и българите, за да могат пък арабите да оцелеят, защото връщането и натикването им в пустинята, на практика е щяло да бъде въпрос на време. И без това в ислямският свят е имало достатъчно търкания по въпросите с мауали, шия и какви ли не династични разпри.

Хипотезата е повече от лесна: 15-20 000 пехота в 300 дромона и още 6-7 000 конника в 500-те хеландии - ето ти ги 800 кораба...

Според мен обаче не е било така - явно наистина е имало поход по суша, но "изненадата" е художествена "доработка". Въпросът е на кой точно от източниците да се доверим?

При патриарха има интересни данни за "ландшафта", но пък именно при него е подчертана "изненадата"...

А такаааа... Ама дали Империята е разполагала с цели ... триста дромона Лесно е иначе да твърдим това или онова, и да ги катерим по корабите. Не случайно ти помагах с набирането на ... "морските" войски. Просто всичко е условно, защото не разполагаме с данни. Ама като се позаинтересува човек, цифрите и преценките не закъсняват. Може ли империята да има толкова и толкова дромона, толкова и толкова хеландии, толкова и толкова по-малки съдове, като либурни и т.н.

И едно нещо мисля, което ни убягва - бурите в морето. Натовариш ли толкова много божи душици на дървените корита, разрази ли се буря - всичко отива зян. Явно по-късно Копроним е имал глупостта да направи подобно нещо.

И все пак, и все пак, не виждам защо да не набере запас някакъв императора. Това, че е направил реформа не значи, че като се наложи няма да ги набере.

Случайно да му се е наложило да ги събира в 680-681? С какво е била застрашена Империята, та да ги мъкне насам-натам?

Какво ни казваше Теофан: "... като се научил, ... много се огорчил и заповядал на всички теми да преминат в Тракия."

Това какво говори? Константин използва войските създадени от реформата. Онези другите войски не му трябват против досадниците на Дунава, които си позволяват грабежи и своеволия. По презумпция аз ще продължавам да твърдя, осланяйки се, разбира се на изворовите данни, че са използвани само малаозийските теми, но не и спомагателните части от нашия прословут запас, докато някой не изкара солиден контрааргумент, който сам по себе си е напълно невъзможен, понеже ще му трябват база данни.

И не мога да приема, че той ходи където си иска. Това да, но той поисква да ходи там, където има най-голяма нужда от него.

Нали е василивс, а на това отгоре и експедитивен. Ще ходи, разбира се, след като самият той смята, че има нужда от него. Нали трябва да види положението със собствените си очи. Животът така го е научил.

Виж го само какви ги върши в Сицилия през 668 г. Мята се на флота, справя се с метежа в Сиракуза, нарежда да екзекутират веднагически Мизизий, подкрепящите метежа сановници също го отнасят, и хлапака докато се върне в Константинопол не се обръснал. Защо? Защото вече трябва да се прави на мъж, защото властта е за такива, а е само на 16 години. И го нарекли Погонат, макар този никнейм повече да подхождал на баща му.

Ами историята с делегацията на малаоазийските теми, а? Дето заповядал да я избесят, само защото армията искала равно участие в управлението и за братята му. Забележете - армията иска това, а не селските труженици! Години по-късно, вече след походът срещу българите, братята му поискали разделяне на властта, но автократорът ги лишава от титлите им, като заповядва да им отрежат носовете!

При този човек няма тън-мън. А някои от нас се осмелиха да твърдят, че го е хванало шубето, и го обявиха за страхливец ...

Успокой се човече. Знаем, че нищо не знаеш за броя на ромеите. Колкото до споменатата от мен цифра 60 000, беше просто метафора за тяхната многобройност.

Не държа на тази цифра, макар тя да е подкрепена от маститите историци - консултанти на филма и също от някои форумци.

Във всеки случай не смятам за важно дали ромеите са били 60 000 или 600 000. Все тая.

Изворите посочват, че са били много. Това е същественото.

Хърсе, Хърсе ...

Това, че нашите историци в България десетки години ги е мързяло или направо не са се досетили да проверят какъв е човешкия ресурс и потенциала на темите в Романия през вековете е техен проблем. Не изисква кой знае какви усилия. Изисква ровене и търпение.

Изворите: темите и тагмите. Максимално число: 33-38 000 души. От там нататък, дори и аз не знам колко от тези люде са взели участие в похода.

Много са, разбира се ... Много голяма войска може да бъде и 20-25 000, 30-35 000 армия. Както и да е - не виждам смисъл да те убеждавам повече в каквото и да е.

Аз не знам дали той знае, но дълбоко се съмнявам, че ти знаеш. Иначе нямаше да ни занимаваш 10 страници с безсмислици от рода на това колко точно били ромеите при Онгъла.

Били са много. Това казват изворите. Колко точно са били, обаче, не знаем и това въобще не е толкова важно, в контекста на темата.

За разлика от него, пък и от тебе, ако се доверя буквално на изворите - вече знам! Ти започна с безмислиците, когато широко пред публиката прокламира тази 60 000 ромейска армия, число, което си чул от филма. Някои от участниците в темата, много културно и коректно те поправиха, че това не е така, но по-късно в друг твой пост, отново и целенасочено продължи да убеждаваш широката публика, че ромеите са толкова. Още в началото на темата, точно ти, драги ми Хърсе, започна с небивалиците и неподплатените обвинения срещу Константин Погонат. Заради това се наложи моята намеса.

Такива като теб и Божо Димитров раждат и поддържат легендите, и за нашите тийнейджъри и студенти не остава нищо друго, освен да ги приемат за чиста монета.

Досега не видях един твой пост, който да носи градация и позитивност в темата.

Това като информация е много интересно. Но никъде не съм я видял. Би ли споделил източника и.

Иначе ако е така, т.е. веднага след арабите са тръгнали за българите, това дава една подсказка защо не мобилизира войска, а само я прехвърля, защото тя е била мобилизирана за арабите, и я прехвърля в Тракия.

Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия.

miroki, пак започваме с художествените измислици и филмите

Ами армията не е била мобилизирана за война с арабите, та веднага да я изпраща срещу българите. Минават цели две години (и малко повече дори) след като арабите претърпяват поражение под Константинопол, а също така разгромени и доразпилени из Мала Азия.

За възможността за "запас" при кампании какво мислиш?

Направо изключвам такава възможност, ако кампанията е далеч зад пределите на Мала Азия, каквато е тази срещу българите. Не и в такива количества, както на повечето от вас им се иска. Ако кампанията беше предприета против арабите да речем, навярно голяма част от този запас щеше да участва по един или друг начин така, както несъмнено е участвала в събитията през 674-678. В случая с българите, участието на потенциални спомагателни части от запаса можем да сведем до процент близък до критичния минимум, граничещ с кръглата 0 В края на краищата, нали в изворите свързани с Онгъла се говори за "теми и тагми". Нали вие, историците се осланяте на изворите. Ами нека приемем всичко буквално тогаз. 38 000 души. Това са темите и тагмите в най-добрия случай. Не бива да търсим евтини и бомбастични сензации, свързани с числа доста превишаващи гореспоменатите.

Вече сме VII в. към края. За какво е проведена реформата няколко десетилетия по-рано? Нали за да се намали до минимум използването на наемниците, гълтащи златото като ламя, както и рекрутите, които трябва прекалено дълго да се обучават, а това е свързано с маса нерви и ресурси по изхранването, защото трябва да бъдат свикани на определени места. Само с регулярните войски от гарнизоните не се прави боеспособна армия. Да си се замислял защо Ираклий I увисва така след 636 г.? Няма му я армията, приятелю, и този човек се поболява от мъка. Половината от военният потенциал на Империята в рамките само на една година се изпарява през 636-637. Смята се, че военният потенциал по времето на Ираклий е бил 110-130 000 души. Дори по някакъв начин този потенциал да е възстановен към края на управлението му, предвид огромния човешки ресурс на Империята, повече от ясно е, че ефективността на новата полева армия, която е част от този потенциал драстично пада. Тя просто не е обучена, както онази през периода 622 - 638. Да не говорим, че има области, където даже регулярните войници са пишман и бошлаф работа, и каквито и спомагателни части да имаме, резултатът е плачевен. Справка - Египет.

На Погонат не му трябват никакви контингенти от запаса. Той добре знае каква е тяхната ефективност. Направо ще заемат излишно място, а така също и ще ядат, защото са хора.

Колко войски ще водиш зависи от:

1/ възможностите ти;

2/ състоянието и потенциала на врага;

и едва тогава от

3/ изяждането на света, което е във връзка с 1/

Така, че, ако е сметната заплахата за сериозна (а инак имперторът защо ще отива?), тогава може да посъбереш и повечко войска.

Колко войски ще водиш зависи от:

1/ възможностите ти:

1а/ човешки ресурс

1b/ изяждането на света

2/ състоянието и потенциала на врага

Императорът отива където си поиска и прави каквото си поиска. Не преекспонирайте с това, че виждате ли, щом василевсът напуснал дори заседанията на Вселенския събор, значи заплахата била сериозна. Този човек първо е войник, и чак след това владетел. Това му е работата - да иде с армията без значение дали работата е сериозна или не, а не да изпраща друг.

Просто си решил не да доказваш теория, а да налагаш масово теория, дори и друг да има сходна да е само твоя.

Ако е така издай книга и ни просвети в теорията. Но във форум, нещата се дискутират, така че дискусията върви, какво не ти харесва.

Защо трябва да налгам нещо си там? Просто се мъча да анализирам: това - така, онова - инак, въз основа на предоставената ни информация от изворите, пък и не само от тях. Не задължавам никой да ми бъде фен.

Толкова нещо се изписа как се храни войската и придвижва, ами в крайна сметка армии от по 200 000 души как са го правели, ами 600 000 узи дето идат до Дунав? Или и те като прабългарите пият мляко и карат напред.

Сега се замислих извън нашият случай, как са превзели арабите Ерусалим с 200 000 армия преход през пустинята. Ужас и вода няма и животните трябва да пият. Е там е било керван голям. Че и кораби няма. А византийците и там имат опит особено с мала азия , Сирия с Палмира и т.н. Тука е било доста по-лесно (ако може да се използва този термин за трудна задача) и дивеч, и реки.

Иначе за цифрата така по се връзва, около 50 000 е реална, 80 000 е ставала със споменати те оптимати при Крум, но тука не знам те да са участвали пък и времето е друго. Но наистина колко е била войската при другите битки за които колегите питаха?

miroki, през Средновековието никой не е в състояние да изхрани 200 000 армия, тръгнала на поход за някъде си.

Като споменаваш узите, няма да е никак лошо да направиш разлика между племенна общност и армия. Елементарно е.

Повярвай ми - арабите не са превзели Йерусалим, не са преминавали през пустинята, не са били 200 000 души, и не е имало никакъв керван.

50 000 е абсолютно нереална при Онгъла. Надълго и широко обяснявах по другите постове защо е нереална. Когато говориш за оптимати, всъщност знаеш ли за какво иде реч?

Колегите да си питат колкото искат: ако съм на кеф и отворят нова тема, може и да драсна с клечката

А Какво ще рече "нали съм ромей"?

Не съм варварин

Радвам се, че аматьорите почнаха да дават акъл на професионалистите. Но аз, като професионалист, се доверявам на специализираната литература и на изворите. Без да се занимавам с военна история и да съм броил лично виждам, че навсякъде се предпочитат по-скромните цифри. Но все пак въпросът е интересен за обсъждане.

Христос не е бил римски цезар, но на един по-късен етап римските цезари станали християни. Важна е идеята и правилната насока

Аз като аматьор също се доверявам на някаква специализирана литература, но внимавам с изворите, защото в тях понякога се твърди че Ишраиль бил нападнат от хилядо диляди етиопци, че войските на Ксеркс били милион и кусур, или пък римляните вдигнали 400 000 души за да смачкат арабите през VII в.

А иначе за грецизирането на армията - в 7ми век във византийската армия е имало много славяни, араби и други, които не са точно гърци. Че са говорили гръцки - вероятно. Но ние като говорим масово английски не сме станали още англичани...

Под грецизиране на армията влагам по-особен смисъл. Достатъчно е да хвърлиш повърхностен поглед върху темата "Гърците във Византия". Някога много отдавна, още като ученик съм се занимавал с въпроса, и повярвай ми, де факто няма какво ново да науча

Явно проблемът е в големите количества, а не в самото животно. Току така да се оставят без краве мляко във времето, когато не е имало магазини...

Явно въпросът трябва допълнително да се проучи. Не забравяй, че ние сега през XX-XXI в. харесваме повече кравето мляко, защото по магазините още от татово време се предлагаше предимно само от него, докато ромейските селяни са си пийвали най-вече овче и козе мляко.

... кашкавал доколкото знам тогава не се е правел, той е съвременно изобретение.

А? Това ли съм написал? mea culpa Несъзнателно ...

Аз също се чудех отначало, защо пък по Романия обикновените селяни са се отказвали от отглеждането на крави, а са срещани предимно по големите поземлени владения. Освен наглеждането, губела се най-вече работна ръка, т.е. вместо синковеца да ти свърши някаква работа на нивата, трябва да се грижи за кравата, а това туловище трудно се наяжда, пък и навлиза където му скимне.