monte christo

Всъщност май превземанията са две.

Имаме две обсади, едно влизане, едно превземане.

Обсада - влизане - обсада - превземане

Аеций, французи и венецианци проникват в Златния рог, и малко куриозно превземат една от кулите, които стърчат буквално над морето. Там преседяват цяла нощ, на практика без да се обезпокоени от никой, понеже паниката е обхванала града! На другия ден лека полека започват да "шетат" по Меса и из кварталите северозападно от Големия дворец. Трябват им цели три дена, докато успеят да се "разходят" из Константинопол. Този път май няма предателство

Ще чакаме някой да ни припомни. Определено ме мързи да се ровичкам и да чета

- Чети, мой човек, просто чети! Докога свободни съчинения?

- Ама, аз... това съм го чел преди 14 години, и... каквото си спомням...

- Я не се прави на византолог!

А именно с предателство отвътре.

Няма предателство, приятелю, няма И все пак, поведението на англичаните и датчаните е доста съмнително, след като побягват от източната стена на Влахерна, когато венецианците атакуват през 1203 г. откъм Златния рог.

Нататък е ясно: Дандоло предлага на жителите на Задар да се предадат, те се съгласяват, дожа решава да се допита до водачите на пилигримите, градските посланци са "подучени" от вътрешната опозиция във френската армия да не се предават, защото поклонниците нищо няма да им направят, а сами венецианците няма да се справят с града... И т.н, и т.н.

Време е любителите на коснпирации да влязат в час! Дандоло, който още във Венеция става "кръстоносец", е бил съвършен прагматик, когато насочва насочва и превозва французите доЗадар: до този момет венецианците са се чувствали, хм, извинете ме за израза преебани от съглашението си с франките. Едните са си свършили работата и са поели ангажимента вече, като не могат да спрат за да не им пострада репутацията след време, а другите просто нямат пари, и това си е...

Стигаме до тези прословути сребърни марки Марки, марки, колко мъка има по този свят... Къде ли не се рових?!? Малко от малко намерих това:

*Марка: Перевод немецкого слова Mark буквально означает "граница", однако причины использования этого слова для обозначения веса точно неизвестны. Первоначально марка соответствовала восьми унциям и использовалась для измерения веса драгоценных металлов, в основном серебра. Впоследствии на территории Германии появилось множество разных по весу марок - практически каждое княжество имело свою, что сильно осложняло расчеты. Но одна из марок, кельнская, оказалась самой живучей и к XV веку практически вытеснила все остальные марки. Вес кельнской марки соответствовал 233,856 грамма.


(нем. Mark), историческое название счетно-весовой единицы (нем. Gewichtsmark, Zahlmark), а также монеты. Сначала М. была северогерманской счетно-весовой единицей (впервые упоминается документально в 857), разделенной на 8 унций (или эре), т.ч. ее можно рассматривать как 2/3 римского фунта ( = 12 унциям). В 11 - 12 вв. М. заменила гл. обр. в зап.-европ. странах каролингский фунт ( = 16 унциям) в качестве основной весовой единицы. По техническим и экономическим причинам появилось много региональных М. с разл. весом. К тому же некоторые М. со временем меняли свой вес. К важным М. относятся: кельнская марка (233,856 г), нюрнбергская марка (234,155 г), регенсбургская марка (245,545 г), венская марка (280,644 г), пражская марка (250,601 г), тройская марка (244,753 г), тауэрская марка (233, 275 г). В ср. вв. весовая и счетная М. совпадали (напр., в Кельне они равнялись 160 пфеннигам), пока пфенниги чеканились из наиболее чистого серебра. Вследствие ухудшения монет так наз. marca denariorum являлась уже только счетной единицей.


След много столетия търговия, стандартните наименования за монети са се наложили във всички земи: крони (най-голямата монета), марки и петаци. Кроните и марките може да се секат от злато или сребро, докато петаците могат да бъдат сребърни или медни, като последните се наричат и просто медници. В различните земи обаче тези монети може да са с различна големина и тегло. Дори в една държава от различните владетели са били сечени монети с различни размери и тегло. Поради търговията почти навсякъде може да се намерят монети от много държави. По тази причина банкерите, лихварите и търговците използват везни, за да определят стойността на определена монета. По тази причина се претеглят дори големи количества монети. Единствената книжна валута са „акредитивите“, които се издават от банкери и гарантират, че при представянето на акредитива на приносителя му ще се предостави съответното количество злато или сребро. Поради големите разстояния между градовете, многото време, необходимо за пътуването от един град до друг, както и поради трудностите с транзакциите на големи разстояния, един акредитив може да се приеме в пълната му стойност в град близо до банката, която го е издала, но в по-отдалечен може да се приеме на по-ниска цена. Като правило човек, предприел дълго пътуване, носи акредитиви, за да ги обмени срещу монети при необходимост. Акредитивите обикновено се приемат от банкери или едри търговци, но никога не се използват в дюкяни.

* 10 медни петака = 1 сребърен петак
* 100 сребърни петака = 1 сребърна марка
* 10 сребърни марки = 1 сребърна крона
* 10 сребърни крони = 1 златна марка
* 10 златни марки = 1 златна крона

Со временем словом "марка" стали пользоваться для обозначения не только меры веса, но и денежной единицы (счетная марка). Изначально одна счетная марка содержала серебра ровно на одну весовую марку. Но экономные правители постепенно уменьшали содержание серебра, заменяя его более дешевым металлом.

Помагайте, бре, ровете се и изчислете какво представляват към днешна дата тези 94 000 сребърни марки! Това си е превоз на армия, а не круиз.

Когато Алексей, сключва договора с французи и венецианци, той ги качва на черешата: давам 200 000 сребърни марки за трона!!! Това е някаква невероятна сума за времето си, а днес (може би) няколко милиарда $ и както знаем му изяла главата В нета попаднах на инфо, че разграбването на Константинопол "струвало" на ромеите... 900 000 сребърни марки!!!

През април 1201 г. е подписан договор с Венеция за превоз на ок. 35 000 кръстоносци (французи, фламандци, германци, нормани от Сицилия, англичани, унгарци). Венецианските кораби са наети за 85 000 (или 94 000) сребърни марки и уговорката, че на венецианците ще бъде дадена част от завоюваната територия, както - и част от плячката. Но кръстоносните водачи успяват да изплатят едва 34 000 (40% или 36%). Венецианците не бързат да стоварят кръстоносната войска в Египет, тъй като има търговски интереси там. Те искат като компенсация за неплатената част от уговорената сума кръстоносците да превземат далматинския крайбрежен град Зара (дн. Задар), който принадлежи на унгарския крал Емерих, сам участник в бъдещия поход. След като кръстоносците превземат този град, унгарският крал и папата са недоволни от този ход на развитие на нещата. Крал Емерих прекратява участието си в похода, а папа Инокентий III не успява да овладее по-нататъшното развитие на ситуацията. Според някои данни, египетският владетел бил подкупил венецианците с подаръци и привилегии на тържището в Александрия, за да отклонят похода в друга посока.

Договорът е сключен; Вилардуен назовава сумата, която венецианците искат: 94 000 сребърни марки. Представителите на френските благородници, между които е и маршала на Шампан, веднагически заемат 5 000 сребърни марки, които веднага са връчени на Енрико Дандоло - един вид капаро за строителството на корабите, които трябва да извозят пилигримите. Венеция трябва да осигури превоз за 4 500 рицари, 4 500 коня, 9 000 оръженосци, 20 000 пешаци.

Година по-късно се оказва, че не всички пилигрими са пристигнали във Венеция. Доста от тях се оказват по други градове и пристанища. Събирането на армията е протекло в общи линии хаотично. Венецианците са изпълнили 100% своите клаузи по договора и си искат парите. Но, когато сумата е събрана, се оказва, че недостигат близо 34 000 ср. мрк., т.е. платени са около 60 000 ср. мрк. Създава се конфузна ситуация.

Тогава: " дож обратился к своим людям и сказал им: «Сеньоры, эти люди не могут нам уплатить большего. А то, что они уже уплатили, все это мы заработали по соглашению, которое они теперь не в состоянии выполнить. Однако наше право не было бы никем признано, и мы, и наша земля навлекли бы на себя великий позор. А предложим-ка им полюбовное соглашение.

Король Венгрии отнял у нас Задар в Склавонии, один из самых укрепленных городов на свете; каким бы могуществом мы ни обладали, нам никогда не отвоевать его иначе, кроме как при содействии этих людей. Предложим же им, чтобы они помогли нам его отвоевать, и мы предоставим им отсрочку для уплаты 34 тыс. марок серебра, которые они нам должны, до тех пор пока Господь дозволит нам вместе заработать их — нам и им». Так был предложен этот договор. Ему самым решительным образом противились те, кто хотел, чтобы войско распалось: но, несмотря ни на что, договор был заключен и утвержден."

Господа! Накарахте ме (без да искате) да прочета отново Вилардуен, както някога... И какво излезе? Оказа се, че всички твърде много залагаме на паметта си, мързи ни да си припомняме и да четем, и за сметка на това сме подкарали всичко на прима виста! Разбира се, ние не сме виновни, защото сме любители и аматьори! Нека професионалистите-медиависти не ни се сърдят, а да вземат поука от нас

Е, започвам: ...

За съхранена българска държавност в земите Отвъддунав.

Еее, не

Стига вече Мога да се съглася, че някое време след 1018 г. е имало някакво си BG управление, но за твърде кратък период. Може би не повече от година-две. Добре - пет години! Обаче хищниците, т.е печенегите, няма да ни бавят, а ще навлязат и завземат де каквато цивилизацийка има отвъд Дунав! Така са направили

Рицарю, съгласи се, че поне ромеите щяха да се изпуснат. За цялата си история имат не по малко от две дузини хронисти, които не са некадърници, и в общи линии - не чак толкова субективни в излагането и информацията за дадени събития. Поне те щяха да знаят за евентуалната BG администрация отттатък Истъра, която нямаше да управлява инцидентно по инерция в рамките на само година-две-пет. Ти излагаш тезата за наше самоуправление в продължение на цели 150 г.! Поне един от хронистите щеше да спомене мимоходом, вЕрвай ми!

Сега от един артефакт да правим генерални изводи?!? Персиян просто е погребан там, и толкоз!

p.s. признавам, че в хипотезата ти (колкото и налудничево да звучи) има наченки на някаква логика относно местното BG самоуправление отвъд Дунав, докато печенегите се настанят из Влахия, обаче няма ли да ни дойдат в повече двама слепи царе?!?

Рицарю, отново странни аргументи използваш Наистина и този форум започва да се превръща в научна фантастика! Смяташ ли, че мадярите ще чакат век и половина Пресиян, и няма да заемат вакуума още след Салан?!? Не са били тъпи, и са го направили.

Ами печенегите? Те пък да не би да са плащали рента на ромеите, задето използват земите северно от Дунав, през същия този XI в.?

Успех с паричното пресмятане, ще си е трудна задачка

Бях срещал някъде из нета, че талантите, т.е. сумата, изразходвана от Александър III Велики за погребението на Хефестион възлиза на днешните... 820 000 000 Euro!!!

Така, че ми е наистина интересно как е бил с бизнеса татко Дандоло. Това би било доста показателно

Господа, между другото дайте да изчислим тези 85 000 сребърни марки, колко парици са към днешна дата, и какво може да се купи с тях по него време?!?

p.s. Бях правил подобни изчисления преди година време в БС за Ктесифон и неговото завладяване от арабите. Излезе, че са отмъкнали и придобили имущество за около 15 000 000 000 $ (15 милиарда $). Както се казва: бах маа му...

Всъщност май превземанията са две. Първият път по посочения от мен начин, като кръстоносците си седят тихо и чинно в града и никой не закачат.

Хахах, сетих се нещо Имало е страхотни свади по кръчмите между франките и жителите на Константинопол. На кой винцето му дошло повечко; на друг пък пазвата на дъщерята на кръчмаря му се стори много привлекателна, ама е имало бая кютек и среднощни дундърми Твърде възможно английските туристи да изглеждат свенливи летовници пред целия този криминален контингент, съставен от авантюристи, скитащ по улиците на Константинопол през късната есен на 1203 г.

Абсолютно нормално поведение, бих казал )))

Да, аз разглеждам април 1204 г. С тази останала около 24 000 армия не са могли да контролират цялата стена откъм Тракия, която както знаем е с дължина 6.5 km - 7 км. Налагало се е да насочат удар към една, максимум две точки при евентуален щурм, а им липсва и подходяща обсадна техника. Плюс това не са знаели за ресурса на защитниците. И взели, че го измислили със завързаните нефове и атака на крепостната стена, откъм Златния рог

p.s. предполагаемо гарнизона на Константинопол по време на арабската обсада от 717-718 г., е бил близо... 30 000 души По-късно, през 1453 г. Константин Драгацес направо забранил на Сфранцес да разгласява, че отбраната се състои от само... 7 000 души. Само толкова, няма повече - Градът е с население от около 50 000 души. А в началото на XIII в. е пренаселен - около 500 000 души!

Аеций, французи и венецианци проникват в Златния рог, и малко куриозно превземат една от кулите, които стърчат буквално над морето. Там преседяват цяла нощ, на практика без да се обезпокоени от никой, понеже паниката е обхванала града! На другия ден лека полека започват да "шетат" по Меса и из кварталите северозападно от Големия дворец. Трябват им цели три дена, докато успеят да се "разходят" из Константинопол. Този път май няма предателство

Ще чакаме някой да ни припомни. Определено ме мързи да се ровичкам и да чета

ISTORIK, няма начин да не си запознат с Вилардуен. Някога съм чел хрониката му на руски. Ако не бъркам, нали той споменаваше, че по време на кибичането и сраженията пред Константинопол (юни 1203 - април 1204) доста народ дезертирал, или се отправил към Палестина. Мисля, че според него (Вилардуен) градът е превзет от само... около 24 000 души. Ако направим справка, съотношението излиза... 1:20!!! Почти никаква съпротива!

Така да се каже "са се окопали" зад здрави стени. Вероятно и част от местното население ги е подкрепяло. Иначе - един бунт и... дотам.

През 1212 г. император Анри адресирал нещо като манифест до: universis amicis suis ad quos tenor presentium pervenerit! Или нещо от рода: "до всичко другари, до които това послание ще отиде!" Глишев, давай - ти си с превода

В него пишело следното:

“Первый и самый опасный враг - это Ласкарис, который владеет всей землей по ту сторону пролива св. Георгия [+450] до Турции и, провозгласив себя императором, он нам часто угрожал с той стороны... Ласкарис собрал большое количество судов, чтобы овладеть Константинополем. Вот почему город дрожит, в большом отчаянии, до такой степени, что многие из нашего народа, отчаявшись в нашем возвращении [из Малой Азии], [*46] планировали бежать за море. Большое количество других перешло на сторону Ласкариса, обещая ему помощь против нас... Все греки начали шептаться против нас и обещать Ласкарису поддержку, если он с оружием пойдет на Константинополь.” Письмо завершается призывом к латинянам поддержать Генриха. “Для того, чтобы иметь полную победу и для того, чтобы обладать нашей империей, нам нужно большое количество латинян, которым мы могли бы дать землю, приобретаемую и уже приобретенную. Однако, как вы знаете, недостаточно приобрести землю, необходимо иметь людей, которые смогут ее удержать.” [+451] Это письмо показывает, что Генрих был весьма встревожен враждебными действиями Феодора Ласкаря и, далее, что дух его новых подданных не был крепким.

Е, да, корабите са факторът за падането на Града. Интересно как пък ромеите не са извадили насреща също някакъв флот и то - преди влизането на кръстоносците в Мраморно море. Стотина години преди тия събития, не помня кой пишеше, че флотът бил "славата на Романия". Ама - на, нещата се изменят.

През 1203 г. ромеите не са имали нито един, повтарям: нито един боен кораб, който да е подготвен и екипиран за излаз в открито море и потенциални сражения!

Просто "адмиралтейството", т.е. военоморския арсенал е било разпродаден до последния гвоздей от Михаил Стрифин и Стирион. Ей на това му се вика далавера

Болните амбиции на гърците да се налагат над другите води неведнъж не само до отслабване на империята, а и до нейната гибел в крайна сметка. Така че, когато говорим за следване на официалната имперска политика, не гърците са нейни последователи, а напротив.

Това е краен субективизъм, неприязън и критика. Звучи несериозно.

По същия начин можем да обвиним за съсипването на Империята, да речем пафлагонците и арменските дворцови клики на Йоан Орфанотроф и Михаил Псел. Но доколко състоятелно ще бъде това?

Не забравяй, че управниците и висшите духовници в Ромейската империя, въобще всички които са с гръцки произход мислят и действат по римски. Защо? Защото са ромеи. На тях не само им е чужда някаква гръцка национална черта, като начин на мислене, ами направо им е непозната.

Ако можем да говорим за някакви болни амбиции на гърците, то определено ще да е след 1453 г., когато получават от Мехмед Фатих зелен светофар за приватизиране на идеята

Църквата, т.е. Охридската архиепископия е отностително независима спрямо Вселенската патриаршия и централната власт. Пъвият архиепископ е Йоан Дебърски, който е българин. След него, обаче архиепископите вече са гърци, които малко или много няма как да не са прокарвали официалната църковна и имперска политика, при все, че са предстоятели на автокефална църква. Спецификата на времето е такова

И един въпрос - има ли някъде сведение на какъв език се е служело в църквите по българските земи през византийския период?

Гръцки. Явно обаче чак след големия бунт от 1040-1041 г. За наказание... Със сигурност по времето на Теофилакт се е служело на гръцки.

Докато Василий II бил жив, архиепископ Йоан бил в прекрасни отношения с императора. С две грамоти (от 1019 г. и 1020 г.) Василий II върнал всички епархии на Охрид; дори Видин и Доростол. Интересен е случая с Видин - когато е завладян в началото на XI век от ромеите, василевса го подчинява веднагически на Вселенската пратриаршия, като богослуженията започнали да се извършват на гръцки. След "връщането" му към Охрид - богослуженията отново на славянски.

Тя кашата с "гърците" по Мала Азия, Балканите, че дори и в континентална Гърция е яко пообъркана Имаме естествена асимилация, след това явна консолидация, а след нея повече от очевадна миксация в Империята. Няма какво да си кривим душата - елинизма е оказал огромно влияние в излюпването и развитието на "гърците", както извън Romania, така и вътре в нея!

Да не пропусна и друг важен фактор: християнството. Богослуженията и книгите са на гръцки език, както и самото ежедневие, така, че "гърци" и да няма, ще се появят от някъде...

Нека се върнем на Божо Не знам той как би коментирал положението в западната част на Мала Азия през първата третина на XIV век. Там "гърци" колкото щеш, както навсякъде в Мала Азия по него време. Карам по памет, ще видя така ли беше: през 1302 г. пропада последния опит на ромеите за персонална реконкиста, когато тяхна голяма 16 000 армия е разбита от "турците". Около 1337 г. мисля, последните земи на Империята в Мала Азия са овладени от "турците". Божо защо ги е забравил тези "грекос"? Ами то "гърци" има и в Сицилия

Както и да е - занимаваме се с глупости

Макар, че като имаме идентификацията с православната и политическата общност на Византия, от друга страна имаме и най-масовият и доминиращ етнос а именно гърците... Неслучайно в доста извори взаинтийците биват наричани именно гърци.

Това е така, да. Макар и досега да остава отворен въпроса: какви са "гърците" в Ромейската империя? Що за люде са това? От къде са се появили? На всички ни е ясно откъде произлиза етнонима гърци/грекос - става въпрос за хорица приказващи на гръцки език. Но, явно само дотам! За етнос на практика не можем да говорим, макар, че от съвременна гледна точка той се образувал във времето! Ха сега, де...

На мен "гърци" в Ромейската империя ми звучи по същия начин, както "латинци" обозначаващи народите в западните предели на Европа. Интересно е дали самото "латинци/франки" е етноним?!? Май не, и не би трябвало да бъде...

Навярно в средновековна Западна Европа под "гърци" се има предвид людете, които освен, че говорят гръцки език, изповядват и спазват източния обряд, т.е. православието. Всички в кюпа Но трябва да се има предвид, че това се отнася само за жителите на Romania. За объркване на държавата, която по едно време вече дори е и "схизматична" и дума не може да става. За средновековна Източна Европа проблемът с "латинците" пък е следния - те са всички, които са "папищаши", молят се на латински език, и не са от нашите, понеже няма как да са Демек са всякакви други, но не са ромеи, нито българи, нито сърби, нито руси и т.н.

Божо иначе кефи "Византия, която през XIV-XV век е Гърция, понеже се намира в населени с гърци земи..." Думите винаги изпреварват мисълта! Е, тук спокойно може да ме съди за авторско право ))) Да го питаш например през XV век, черноморските градове в Гърция ли са?!? Щото по него време само Източна Тракия и споменатите градове са т.н. Византия Мистра не я броим...

Ромеите не са само религиозно идентифициращо се общество, а и политическо такова. Всеки един от тях, който се приема за такъв т.е. римлянин, осмисля и го знае добре, че е поданик на християнския император в Константинопол. Без значение на етнически произход и време.

Иначе Божо никога не е чувал за славяни и франки по континентална Гърция, особено в Морея... че то май само те са поданици на Мистренския деспотат )))

Ето от къде почва разпасването на армията -приемането на християнството.

Иначе папата или тоя който е писал отговорите ми се струва като университетски професор който обяснява на полуграмотен ром нещо си...Май още тогава сме били бая изостанали.

Извинявай, нямам за цел да се заяждам, нито пък съм спамер, обаче това за армията & християнството си е чиста глупост от твоя страна

Защо трябва Борис мисловно да е изостанал, като полуграмотен ром или пък народа му?!? В случая българския владетел се допитва до един от църковните авторитети, какъвто е папата! Борис няма как да ги знае по подразбиране тези неща, свързани от една страна с християнската етика, морал, норми на поведение, а от друга - със законите и обичаите, касаещи самото управление на една вече християнска държава

И какво излезе сега? Борис е виновен, избрал източното християнство; пак той щото избил висшите офицери по време на бунта; и пак той, задето не извършил геноцид срещу славяните, които подяли отвътре българската жилка?!?

Дали пък не са виновни зости, и нейните елитни дворцови курви от времената на оргиите през царуването на Михаил III ?!?

Разбира се, че е така. Териториите са измамно нещо по няколко причини. първо, държавите влизат в териториална експанция и милитаризъм най-често когато са в упадък.

Това не е вярно! Един пример за точно обратното е самият Василий II и в частност Ромейската империя, които повечето участници разглеждате в момента.

Прави впечатление, че целият просперитет, прогрес, дух на Европа от Средновековието идва то малките градове-републики на апенините, или тези от ханзата, или пък от малки държави като холандия. Защото там усилията, които евентуално биха отишли за териториална експанзия или защита на територии са отприщени и насочени към търговия, занаяти и политически експерименти от най-различно естество, които в крайна сметка днес са в основата на модерния свят.

Този просперитет идва чак, след като преминава арабската опасност за Западна и Южна Европа - визирам държавиците в Италия. Допълнителен катализатор за този търговски просперитет може би е Норманското кралство в Сицилия и Южна Италия