Гесер Курултаев

Дори и лингвистичен може да не е. Според Гумильов, арабите наричали така освен хаганата, и маса народи от околните, а и те започнали да се наричат така за да ги идентифицират с хаганата..

Самият Гумильов не отрича този термин.

Това, че някои са се наричали тюркют-и не пречи. Всеки народ е тюркски, ако е говорил на тюркски, а още повече - ако е бил и с алтайски произход. Защото има и тюркизирани индоевропейци. Част от партите (иранци) се тюркизира и дава началото на туркмени, турци и др.

Понеже една друга тема тръгна в тази посока, смятам за добре споровете да се пренесат в специална тема.

И тъй, какви са тюрките, какъв е произходът им, езикът, културата и т.н.

За да тръгне дискусията, задавам въпрос пряко към защитника на тюркското потекло на прабългарите проф. Иван Добрев (а и към останалите участници във форума). А той е: тюрк лингвистичен или етнически (и антропологически) термин е? Нека първо да се изясни това.

Ама как така не знаете такива простички нещица, аххх...

Тюрките са част от Алтайците. Алтайци = японци,корейци,тунгус-манджури, монголи, тюрки.

Не бива да се бъркат тюрките с ТЮРКЮТИТЕ (от Тюркютския хаганат). Едно, защото самият хаганат е съставен от няколко тюркски народа, второ, че и преди него е имало тюрки.

Днес под тюрки се разбира най-вече тюркоговорещото население по света.

Антропологически термин ли е ТЮРКСКИ? Твърдо НЬЕ! Тюрките са с различна степен монголоидност - от около 7 % при балкарците (тауларите) и някои от кримските татари (къръм татарларите) до над 90 % при якутите (сахаларите).

Лингвистически термин ли е ТЮРКСКИ? Ам' чи как?! 101 %, много, много лингвистичен термин.

Етнически термин ли е ТЮРКИ? След по-задълбочено изследване стигаме до извода, че всеки етнос се смесва лесно с други (самотата и нагонът не прощават ). Самите тюрки (особено поради традиционната си относителна толерантност по тенгристко време към други религии) често са се смесвали с други - понякога са ги асимилирали, понякога те са се асимилирали, понякога са съжителствали относително сегрегирано.

Ето защо ТЮРКИ е етнически термин ОТНОСИТЕЛНО, доколкото всеки етнос е относителен.

Жалко, че учените не мислят така. Особено тези, дето са разчитали кушанските надписи. :!!!:

И двамата сте прави, но ето как е по-точно:

In the 11 BC the Chinese Han captured a Kushan from the Hunnu state, who was a "chancellor" (Ch. sijan) with the title yabgu (sihou). After 4 years he returned to the Hunnu shanyu, who gave him his former post of a «second [after Shanyu] person in the state", and retained the title yabgu (sihou). The bearer of this high title did not belong to the Hunnu dynastic line, well-known and described in detail in the sources. Probably, he was a member of the numerous Kushan (Uechji) autonomous diasporas in the Hunnu confederation. This history suggests, that in the Usun state Butszü-sihou, who saved the life of a baby Gunmo in the 160es BC, also was an yabgu*.

Т.е. ХУНО-БЪЛГАРИТЕ са си имали някой и друг индо-ирански човек, племе, род, та с това и се обясняват нещата, още от времето на китайското съседство!

________

^ Zuev Yu.A., "Early Türks: Essays of history and ideology", Almaty, Daik-Press, 2002, p.32, ISBN 9985-441-52-9

Тук не си прав. Не е задължително всяко R да се заменя със Z в останалите тюркски езици. В тюркския праезик изглежда е имало два чифта R и L: нормални [r], [l] и палатални [r^j] ,[l^j]. В някои от дъщерните езици съоветно единият чифт се е преобразувал (вероятно при определени условия) в [z] и [š], а в други разликата може да се е заличила и да са се преобразували в сонорни Р/Л. Примерно в испанския в Аржентина съчетанието -ll- се чете като [š]! Езици с по няколко вида R/L - бол! В чешки имаме прословутото ř, което се произнася като звук среден между Р и Ж и отделно, нормалното r. В албански има 2 вида R: r (Р като в английски), rr (Р като в български), и 2 вида L: l (меко, палатално) и ll (твърдо, клони към У). Така че работата е дебела. Ако праформата на шаран е била sar^jan, то в едните езици става сазан, а в другите шаран. Палаталното р може да е повлияло и при палатализацията на s > š. При таркан имаме tarxan с различна сонорна съгласна, където съответно нямаме промяна.

Добре му обясняваш, но той ще ти каже, че не си дал никакво доказателство. Преди малко това говори в другата тема. Този се бъзика с нас или е невменяем, или е някое малко детенце, което не е в час.

В България - тюркологът проф. Емил Боев изнамира доста ЛИР-думички сред диалектите. Последно нещо за винарска терминология май беше намерил...

Само да напомня, че до сега нито проф.Дборев, нито Гесер са дали каквото и да е доказателство в подкрепа на тезата си. Цялата им теория се свежда до едно: прабългарите са тюрки, защото са тюрки. А те самите дори не познават тюрките. Забавно е как един преподавател по съвремен турски на пенсионна възраст и един философ, които и понятие си нямат от лингвстика се изказват много компетентно по проблеми, които изобщо не са им ясни. Говарят за чувашите, хубаво, но ти и понятие си нямат от чувашия език, защото със сигурност проф.Добрев не го разбира- той е доста далечен от турския.

И тъй като е безсмислено да четем невежите постове на двамцата предлагам на модераторите да затворят темата. Доказателства за тюркската теория явно няма да има. Язък! Изводите оставям на Глишев

Само да припомня, че Горо76 лъже или се самозаблуждава, а може би не знае какво е доказателство. Каквито и списъци да му вадиш - той не отбира. Инертност, вал...

Много ми е интересно как Иван Добрев, който е тюрколог не познава тюрките, а също Курултаев, който е с татарка кръв не познава също тюрките? Това явно е друга илюзия или, Боже опази - халюцинаторност, на губещия уважението ни - Горо76.

Пенсионната възраст се явява аргумент срещу дадена теория. По тази логика всички възрастни хора, които са правили наука - Айнщайн, Талес и кой ли не, трябва да не се зачитат. Що за ейджистки критерий?!

Философът пък си нямал понятие от лингвистика. Отново един безпочвен "извод", който поради невъзможността си да бъде извод, единствено може да се сведе до някоя от следните форми:

-лъжа

-предразсъдък

-халюцинация.

Лъжците, заблудените и ненормалните са все хора, които не могат да бъдат приети добре в научните дебати, съгласни ли сте? Отделно и в съчетание с това, че не проявяват необходимото уважение към събеседниците си.

Понятие от чувашки имат МНОГО тюрколози, защото всеки изучаващ турски в БГ трябва да учи и 2-ри, тюркски език. Някои избират за такъв чувашкия. Проф. Добрев може да е избрал пък Кримско-татарски, няма значение. Важното е, че АЗ СИ ИМАМ ПОНЯТИЕ ОТ ЧУВАШКИ, минавал съм и през Чувашия, а в един от чувашките форуми още ме цитират хората (чуваши, татари и малко българи) с добро.

Така че такива налудни и неподготвени изказвания от страна на Горо76 дразнят яко. И ни нарича невежи точно той...

Не само Глишев, но ВСИЧКИ нека си направят извода какво е менталното състояние на Горо76, защото познанията му, етиката му и характеровите му компоненти са до голяма степен очевидни.

Горо76, не съм доволен от теб и започвам да те мразя (ако, все пак се докаже, че си вменяем. Ако не си - съжалявам те с добро сърце.)

Интересно, ако "осъвременим" един инвентарен надпис, например - "майор Славчо - 45 Калашника, 34 пистолета, 43 каски,", до какви изводи ще достигнем за езика на съвременните българи? Усещаш ли как един от основните стълбове на тюркската теория е пясъчна кула?

Иранските народи военната терминология от тюрките ли са я заимствали? Кой издиша?

Кое им е тангристкото?

В "Българските ханове и царе" е обяснено. Преди съм го писал по други форуми, сега не искам да се повтарям. Всъщност, то все е едно преповтаряне, преповтаряне...гледам ви и вас тука http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=222611, се повтаряте...

ОК, доказателства за Тангризма:

-Отговорите

-Действята на Крум

-Култът към Слънцето и Луната (засвидетелстван и при тюркюти, и при хунну)

-Чан-чувашите

-Надписът

-Османският документ.

При толкова много предпоставки се прави СИЛОГИЗЪМ и изводът е, че са били тангристи, основно, макар и да е имало и групи от изповядващи други религии.

Между другото и такава теза има - поне така са ми казвали в други форуми ...

Има разлика между това да си мислел Плутон за планета, а то да е бил най-обикновен плотоноид (мислели хуните и прабългарите за две различни неща, а те принципно били едно и също) и между това да мислиш Земята за планета, а Плутон за плутоноид (траки и хуно-българи са различни неща).

Иначе си има и славянска теория за произхода на хуните и на прабългарите...Всякакви чудесии се раждат в главите на хората. Същото като със сексуалните практики - някой измисля букакето, друг - хентая...

"Mного добре Гесер!Измисленият факт бил по добър от "0"(НУЛА) нулата умножена по измислица пак дава "0"

"

Този документ измислен ли е? Не е. Пише ли в него, че са тангристи? Пише. Каква нула? Това си е 1, направо 1+...

"Да си чувал случайно за един фестивал(фиеста,празненства) в Иран в началото на септември който се нарича "ТАНГРАН"?"

При татарите и казахите има един празник - НЕВРЕЗ (или НАУРЪЗ). С ирански произход, пролетен празник. От това,обаче, татарите и казахите не стават иранци.

Би ли цитирал извора, т.е. конкретния отговор на папата по въпроса за "дърветата"? Защо на мен лично това сведение нещо ми се губи!

Специално за Отговорите е КАМЪК, онова с дърветата е друго, малка грешка. Та значе целебните камъни, прочетете:

Chapter LXII.

You say that a stone was found among you before you had accepted Christianity, and if someone took some of this rock on account of some illness, it used sometimes to offer a remedy to his body, but at other time to remain without benefit. But surely this is certain to happen even to those who never consume some of that stone, namely that some will in fact receive the remedy of health from their illness, while others waste away in theirs. Therefore, when you ask whether this should be done or rejected from now on, we respond and judge that every use of this rock should be completely forbidden and refuted in every way as the tinder of error; and that the hope of all human salvation be placed upon that one stone alone, our Lord Jesus Christ, whom the builders rejected, and who has become the cornerstone,[Mt. 21:42] and that the remedy for recovering our strength be expected from the strongest of all. The first of the apostles, the most blessed Peter, exhorts you through his letter to approach Him and place all your trust in Him, when he says: Approach that living stone, rejected to be sure by men, but elected and honored by God, and you yourselves shall be built as living stones into a spiritual house.[i Peter 2:4-5]

ПОСЛЕ, искам да обърна внимание и на Крумовите действия пред вратите на Константинопол, те също са Тангристки.

2. Изворът си е извор, но е съмнителен османски извор (за пореден път да кажа, че той не е "приет" от българската истореография!). Та въпросният споменава, че българите наричали бога си Тангра (от тук изниква въпросът - кога?) през XVI - XVII в. ли?! Е ти твърдиш ли, че в периода на османското владичество българите наричат своя бог - Тангра? Изобщо виждал ли си го този надпис? Как се изписва Тангра по тюркски с гръцки букви, цялото му име там с "биртенгри", "тенгрихан" и т.н.? Повечето отговори не намекват нищо подобно!

За да ти намекват отговорите нещо, трябва да си запознат с Тангризма, примерно с практиките на чан-чувашите, за които споменах. Без информация няма как да асоцираш нещо. Примерно за едно дете на 2 години думи като ЕКСТРАПОЛАЦИЯ не навяват кой знае какви асоциации. То "намекването" е свързано с човеците. Т.е., ако нямаме човек, няма да имаме и "намекване"; ако човек е необразован в дадено поприще пак не може да му се намекне. Представи си, че аз видя надпис "小心！", благодарение на изградените ми асоциации (знание) ще знам, че това е предупреждението "ВНИМАВАЙ!" на китайски, но при някой, който не знае китайски какво ще му "намекне"? Най-много да му се привиди някое дръвче или къщичка, или просто "драсканица".

Преди работех с английско-говорящ. Веднъж една китайка му каза, че райска ябълка на китайски е ШЪДЗЪ, онзи каза, че му приличало звученето на "изпражнение" (shit). Тъй че всеки с асоциациите си.

За Тангра-та, той си има различни названия.

За вековете - ми щом даже чембаси са носили, може и някои още да са били тенгристи.

Тангра, помилуй Не може да не го знаеш, викат му още Преславски надпис:

Ичиргу боилът Зитко има толкова и толкова меки ризници, люспести ризници и шлемове... Да си го потърсиш и да прочетеш за него при Бешевлиев. Че това е един от стълбовете на тюрко-алтайската теория, бе.

Ааа, разбира се, нали все за него говоря, че проф. Ив. Добрев го е превел добре. Не знаех, че е известен и като Белобрежки.

1. На всички ни е ясно какъв си.

2. Османският извор е десетокласен извор. Бешевлиев се опита да го "обнародва" и не успя. Надписът на Омуртаг във вида, който ти познаваш е сглобен, допълнен (изфабрикуван) от Бешевлиев! Кой точно отговор от "Отговорите" намеква за тенгризъм? Аман от заучени фрази, аман от философи и филолози фалшифициращи документи и извори!

1. Може би. Но, все пак, мога да дам автобиография, ако има противоречия в представите и възприятията ви. Не искам хората да са с погрешно мнение за бати Гесерчо.

2. Изворът си е извор. Не знам как ги класирате по класи, но ако има обективен метод, по който османският извор да се обявен на 10-то място в някоя класация - добре. Все пак извор от ТОП 10, за това че прабългарите са били тенгристи е по-добре отколкото 0 (НУЛА!) извора за това, че са били някакви от иранските религии (примерно зороастристи), нали така? По-добре по-малко, но по-добро!

Надписът не е нищо изфабрикуван, пише си ТАНГРА (с двойна гама, която по това време се чете за НГ, понеже някои и това не знаят, та ми твърдят, че било ТАГГРА...)

Повечето от Отговорите намекват и препращат към Тангризма. Примерно онзи за дърветата (още сред чувашите-тенгристи го има този обичай).

Не всички философи са лоши.

Не съм фалшифицирал нищо.

"Това не е глупост, а сериозно археологическо проучване."

Имах предвид, че вярата в караконджули, демони, таласъми и пр. е ГЛУПОСТ. Археологическите проучвания не са глупост. Понякога се правят ГРЕШНИ интерпретации на намерените "старини", т.е. понякога има глупави изводи. Това е.

Просто това

"скелетите бяха “заковани” с по единадесет

железни пирона: един в черепа и по пет двойки при слепоочията, рамената,

таза, колената и стъпалата."

е добро откритие, но имам предвид, че който прави така (а то дори и днес има склонни да правят подобни неща) е глупав, защото разсъждава религиозно, предразсъднически.

За тебе и подобните ти (пантюркисти) може и да не са нужни извори. Жалка история.

Аз няма да се уморя, олигофренопедагогически, да обяснявам, че:

1. Не съм пантюркист. Затова и някои радикално-настроени турци и татари-туркофили не ме обичат. Пантюркизмът е социално-политическо течение, не научна теория.

2. Извори са нужни, но такива АБВ-истини - Отговорите, Османския надпис, Гръцкия, защо трябва като на първокласници постоянно да се цитират. Тука да не е Уикипедия?!

3. Жалкото е, че не се знаят основни понятия като "Пантюркизъм".

С риск да прозвуча като първокласник - какво прави иранската хипотеза с Белобрежкия надпис?

Какъв е този надпис?

Българите са тенгристи, така ли? С някое изворче да си подкрепиш лайшкото мнение? Или приемаме по презумция, че са такива без нито едно доказателство? Да ви п*кам на нАуката! Цитирам Бешевлиев: "Тангра е бил висшия бог и на първобългарите, както свидетелстват един късен турски ръкопис и един силно повреден първобългарски надпис... Обаче може да се приеме с голяма вероятност (щот така трябва!), че той (култа към Тангра) не се е различавал съществено от този у другите тюркски народи". Има ли нужда от коментар изобщо и този човек се цитира за щяло и нещяло по всички въпроси касаещи "първобългарите".

За такива прозаични истини не са нужни извори, всеки ги знае изворите:

Надписът ТАНГРА и Османския ръкопис. Останалото си е видно от "Отговорите" на папата до Борис.

А като не ти харесва Бешевлиев, можеш да цитираш проф. Иван Добрев

Защо ме караш да ти казвам кой идва след Ернак? Не аз твърдя, че българите са хуни. Да не хвърлям теб на боб или гледам на кафе, че да трябва да си измислям дати. Атила е дрън-дрън Авитохол, Ирник може и да е Ирник, но това не ти позволява да пълниш 150 години управление с фантазии от Wapedia.

Пълни трагици сте...тюркофилите.

Ами значи след Ернак си остава да е някой друг хунски владетел и така до Кубрат, което и доказва, че хуните в ядрото си са прабългари, а останалото са техни съюзници и подчинени - угри, германци и пр.

Ето една корейска версия:

434-453 아틸라(Attila,이딜)

453- 455 엘락(Ellac)

457 툴딜라(Tuldila)

?-469 뎅기지치(Dengizich) ([사비르 공격, c.460-463)

469-503 에르낙(Ernakh,Hernach/BelkErmak)

490년대 후반 주르나슈(Djurash)

500년대 초기 타트라(Tatra)

520s-528 그로드(Grod)

528-530s 무겔(Mugel)

540s - 560s 산딜치(Sandilch) (우티구르의 칸 ). 킨니알론(Khinialon) (쿠트리구르의 칸 )

아바르가 동쪽 부족들을 정복

우티구르, 서 돈강, 과 쿠트리구르, 동 돈강, 유목민을 557부로 나눔

? 호우드바아드(Houdbaad) (우티구르의 칸).

? 오르가나(Organa) (우티구르의 칸).

? 쿠브라트(Kubrat) (우티구르,쿠트리구르,아바르,볼가르의 대 카칸 ).

__

ЗАБЕЛЕЖКА - Сандилх (кор. Сандильчи) го дават да е Утигурски хан (Утигуръй кхан), Хиниалон (кор. Кхиниалон) - Кутригурски хан (Кутъригуръъй кхан), Кубрат е даден да е

"Утигуръ, Кутъригуръ, Абаръ, Бульгаръъй Де Какан", т.е. "Утигуро-кутригурско-аваро-булгарски Велик Хаган".

***

^ Jordanes. History of the Goths. in Geary, Patrick J., Readings in Midieval History. p. 100

^ Priscus. Excerpta de legationibus. Ed. S. de Boor. Berolini, 1903, p. 586 "Ernakh had two sons: one called Utigur and another called Kutrigur. After their father's death they shared the power and gave their names to the subjected peoples, so that even nowadays some of them are called Utigurs and the others - Kutrigurs."

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hunnic_rulers"

Дай едно по едно. Първо за религията на хуни и прабългари, аз твърдя, че те са християни. Ти какво имаш да кажеш по въпроса?

Ако благоволиш да ми отговориш, ще приведа и извори, като очаквам същото от теб. После ще разгледаме Кубрат и Стара голяма България.

Тенгристи са. Ако бяха всичките християни нямаше да е събитие това, че някой се е покръстил.

За този не бих твърдял уверено, че е сериозен учен. Мисля, че фантазията му е, меко казано, развинтена. Особено след като nik1 ми препрати оная негова статия, в която обяснява латинското име, пардон, хунското име Donatus от тюркски. А че сред хуните може да е имало забягнали римляни, ама кой да се сети за най-елементарното решение...

Колкото до руническия хазарски надпис в "Киевското писмо", препоръчвам статията "The Khazar Language" в сборника Golden P., Ben-Shammai, H, Róna-Tas, A. The World of the Khazars, Leiden, 2007, и библиографията към нея. В края на статияата общо взето убедително е обяснено, че това писмо няма нищо общо с Хазария, ами всичко в него си е чисто арабо-африканско и за никакъв Киев не става дума. И че теорията на Прицак е един голям балон, върху който убедително надстрояват други въздушните си кули. Също и тук има критика на Прицак (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/pril.htm). Прицак се е напъвал, ама фантазията го е изпреварила...което е лошо.

Така си е - всички, които имат нещо общо с Алтайската теория ще трябва да се дискредитират На клада, на клада :)

Иначе арабо-африканците, които пишат с тюркски руни - кефят

комерсант /и нацист/!

Вече не е нацист след промяна на подписа си. Вероятно е станал теолог Аз преди се бях подвел по подписа му...

Наистина е исторически проблем това, че не знаеш какви прабългаризми има в унгарския език и кой ги е открил!

Ега ти историята!?

Той - Качето, с тоя тон, демонстрира други (свои), неисторически проблеми - проблеми на възпитанието, самоконтрола и т.н.

Много, много академично изказване. Дори проф. Добрев не успява да бъде толкова академичен като Вас, уважаеми. Явно във вашия край се погребвате без 3,9,40 и т.н., без възлеяния на гробовете, не боядисвате яйца по Великден, не печете обреден хляб, нямате мартеници и кукери, сирни заговезни и сурвакане и т.н. Впрочем до Възраждането в определени християнски некрополи се срещат стари езически практики, но това едва ли е известно на експерт като Вас...

Тука е форум, не е академия. Можем да си позволим малко по-прости изказвания.

!!! Относно татарските погребения !!! - ами точно това имам предвид - едно време (доколкото татарите са основно кумани) знаеш какви са били куманските погребения, а сега, покрай религията много татари се погребват просто голи, завити в три ката чаршаф.

Яйцата по Великден, боядисани са ми давали и корейци-християни (те май над 60 % са презвитериани). Не виждам с какво това е типично-български обичай.

Мартениците пък в каква връзка са с погребалните обичаи? Не са ли за пролетен празник? Същото важи и за останалите.

Така че, при налагане на НОВА религия, много от старите обичаи - горят. Пресен пример от Най-новата българска история е, когато след прекръстването задължават татарите да си погребват хората в ковчези. Така че погребалните обичаи са нещо неустойчиво.

Източници?

http://www.khazaria.com/khazar-names.html

Ти пак се побърка доста, защото думите като основни единици на езика не са предмет на историографията, а на лингвистиката и историкът е последният, който трябва да бъде питан по въпроса.

В действителност, това не е работа на П. Юхас, а на унгарския езиковед акад. Гомбоц, който издирва от унгарските диалекти и от литературата точно 250 прабългарски думи и ги доказва като такива: Gombocz Z., Die bulgarisch-türkischen Lehnwörter in der ungarischen Sprache. - Mémoires de la Société Finno-ougrienne, t. 30. Helsinki, 1912.

А, ако с на Гомбоц думите - тогава ДА. това е много авторитетен труд, аз затова и споменах за ламбдаизма и ротацизма, по които човекът ги е издирвал и записвал.