Гесер Курултаев

Поредните мега(ло)фантазии на проф. Добрев. Чакаме от вас до посочите ДОКУМЕНТ, споменаващ българите през 1700 г. пр.Хр. където и да е. А не разни тюркоезични/тюркомански линглистични еквилибристики.

Що се отнася до "най-новата терминология" "болгари", единственият, който я употребява, е сънуващият тюркски блянове неин автор.

Средновековна работа....

П.П. Този "неозверинен художествен стил" и той май е към "най-новата терминология"...

Доколкото хуните произлизат от хунну (смята се, че хуните са хунну, примесено с фино-угори, иранци и каквото е имало по пътя от Средна Азия до Източна Европа), то е донякъде резонно да се мисли, че и прабългарите или, част от предците им, са били около Алтай по онова време.

Не виждам защо трябва да се стига до подобни хипотетични изчисления, след като си има антропологични изследвания на погребенията от прабългарските некрополиси в Дунавска България, украинските степи и Прикавказието.

И те какъв процент дават? Отделно би трябвало да се знае, че един труп, ако не е мумифициран, не дава пълн а ин формация за расовия тип на човека. Може би в бъдеще ще може да се научават точния цвят на кожата, косите, очите и пр. по едни кости, но засега е трудно и/или скъпо. Ето защо възстановките са приблизителни. Дори за динозаврите не се знае с какъв точно цвят кожи са били, а камо ли да се види оттенък на кожата или цвят на очите.

Прабългарите, подобно на аварите, са били съставени от 3 групи народ:

-физически или етнически прабългари

-идеологически прабългари (хора с ирански, готски, фино-угорски, славянски и пр. произход), които са се осъзнавали като хунобългари и, които са се борили рамо до рамо с етническите прабългари

-подчинени групи (пак с различен произход), които не само не са се осъзнавали като хунобългари, но и въобще не им е пукало за тях, но се е налагало да живеят заедно, да плащат данъци, да се подчиняват.

Ето защо при една етническа нееднородност няма как да имаме, в тогавашните европейски условия, голяма монголоидност.

Отново въпрос. По какъв начин е доказано или се правят опити за доказване, че чувашите били потомци на българите? Само чрез 4-5 сходни думи ли?

Ще бъда по-конкретен. Суварите/савирите се появяват в района на източното Предкавказие не по-рано от 463 г. Българи са обитавали района на Централен Кавказ поне от ІІ век. Чак към 588 г. в земите на днешен Дагестан идват група българи от "клусирите на планината Имеон", за които пише Михаил Сирийски. Та за какво пряко потомство можем да говорим, след като става дума за различни народи....

Чувашите не са потомци на българите, а като българите, са потомци на прабългарите.

Доказателствата са на всяко едно ниво, не само на лингвистично.

Обитаването на Централен Кавказ от прабългарите през 2-ри век, е вероятно, хронологическа неточност. Четох, че не са датирали добре арменския източник, на който се позоваваш и оттам разминаването.

Прабългарите (хунобългарите) са били различни народности, племена. Без значение дали става дума за кутригури, утигури, оногури.

След това, самите сувари (ако се доверим, че чувашите произлизат от тях) са едни от главните етноси във Волжка Б-я. През това време те съществуват и се оформят в единство с останалите народи там, така че, при възникването на чувашите, те вече са си доказани потомци точно на хуно-българските народи, примесени с някои други като фино-угори, славяни, кумани, монголо-татари.

"Чувашите нямат нищо общо, защото са дошли от района на Кавказ след 10-ти век."

Чувашите имат много общо. А през 10-ти век още не е имало чуваши. По това време предците им все още не са станали чуваши, а се намират, като част от прабългарските (булгарски народности) в района на Волжко-Камската България. Чувашите като чуваши, с това си име, се упоменават едва през началото на 16-ти век.

"Това беше казано в този форум, но предполагам е споменато като цяло на не много места. Произлиза като извод най-малко заради изобилието на новоперсийски думи в чувашкия език."

В чувашкият език има и манджурски думи. А също и доста монголски, което засвидетелства добре откъде са тръгнали предците им - хуно-българите. Иранските думи са налични в доста тюркски езици, а чувашкият не е сред водещите по иранизми. Един от най-бъканите с иранизми е вероятно османо-турският, който доста се различава от изкуствено-създаденият съвременен турски език и затова е неразбираем, без речник, от днешните турци и всички хора, които знаят турски език.

"Така че образоване му е майката, и пълното сънание, че тези процеси са прекалено сложни и има прекалено малко сигурни данни за тях."

Съгласен съм.

"А пък вие си падайте по фентъзито, такива като вас напоследък са много. За малко да питам за мотива, но няма да бъда невъзпитан "

Аз лично си падам по науката в традиционният й, "скучен" вид и не ми допадат фолк-хистърита, фолклористики от типа на Иван Танев Иванов, Петър Добрев и др. Харесвам маниера на разсъждение и работа на хора като Иван Добрев (някъде видях, че го бъркат с мен, макар и да имам някои малки спорове с него и, макар и да сме очевидно, двама различни хора).

Така е, отделна тема е. Както може да се направи отделна тема и по въпроса дали нашите ретроними не са изковани в Русия с политически цели.

Няма значение как са направени. Важното е да вършат ДНЕС работа на НАС, в НАСТОЯЩИЯ дебат. Примерно у вас сигурно имате ножове, изработени по времето на СССР, но пък като можеш да си режеш хляба и луканката с тях, какво те интересува кой и как е изработил тези ножове?

От прагматична гледна точка мен ме интересува дали дадено понятие е работещо. По същия начин като думите. Ако целта е да се разберем и искам да ти кажа нещо важно, все едно е дали ще ти го кажа като: ПАРИ, MONEY, ДЕНЬГИ， 钱, PARA или пък с някой код. Примерно с тебе може да си измислим код за пари като три звездички и един процент:

"***%" и това нещо ще ни е код-а, думата за пари. И щом като напишем "***%" си мислим/представяме/разбираме точно пари, а не "жираф" или пък "дядото на Сталин", то всичко е наред.

Те много думи имат произход, какъвто не можеш и да се надяваш в най-смелите си мечти, но после това, което се възприема с тях се променя и е важно какво разбираме под тях днес, а не какво са значели преди, с оглед на дискусията.

Отварям темата. Преди да се изкажа, моля останалите участници да кажат своите:

-За

-Против

-Въздържал се

-С особено мнение

В етногенеза на днешните руси също има какви ли не компоненти, но я отвори руските истории, да си виждал някъде нормано-славяни. Има само руси през ІХ век и след това.

Руснаците също си имат ретроним. Примерно Русь и Россия са две различни неща. Общо взето обективно си пресъздават ранната история - викинги, славянски племена, хазарско влияние (по едно време са ХАГАНАТ/КАГАНАТ) и пр. Но руската история, етноними, ретроними и др. са отделна тема.

Да видим колко резултати открива Гуугъл при търсене на всеки един термин:

- българи - 3 180 000

- стари българи - 1 420 000

- древни българи - 276 000

- прабългари - 171 000

- булгари - 114 000 (става дума за тези във Волжско-Камска България)

- тюрко-българи - 11 000

- хуно-българи - 5 860

- протобългари - 4 450

- първобългари - 4 130

Този резултат дали има някакво значение?

Това е статистика на честотата на употреба на някоя дума. Понякога грешно-изписана (грешно-набрана) дума може да има повече резултати, от правилната. Това само показва, че повечето пишещи не са грамотни, а не, че наистина грешното е правилно, само защото мнозинството го употребява.

Много се извинявам за сравнително-смущаващия пример, но не се сещам за по-подходящ в момента:

При правилно-изписаната дума "педераст" имаме "About 130,000 results (0.31 seconds)" , а при неправилно-изписаното, без "т" "педерас" - " About 145,000 results (0.25 seconds) "

Иначе - съгласен съм, че хуно-българи (което мисля за най-правилно и, което не е мое нововъведение) се употребява доста по-малко отколкото "древни българи", но от това не следва, че е някое от тях е погрешно като смисъл или значение. Легитимни са, най-вече в нашите, научни среди, доколкото насочват, по конвенция, към един и същи обект.

Както беше писал философът Сагатовский (по смисъл) : "Ако кажем "кон" и един си представя пасящо животно, а друг паметника на някой герой, яхнал коня, то това не е от съществено значение, защото е ясно, че асоциираме в правилна насока, а не единият да си мисли за тигър, а другият за ракета-носител." И тук така - важното е, че всеки си мисли за прабългарите, а не за кенийците или за хондурасците

На какви данни се базира последното твърдение? Антропологични или други? Защо да е била поне 3-4 пъти?

Ако вземем за отправна точка тезата, че чувашите са им най-преките потомци и, доколкото чувашите, също в етногенеза си са се смесвали с немонголоиди - славяни, например и приемем, че прабългарите са били с поне малко повече монголоидност от тях, то излиза следното. Ако средно при чувашите има 10 % монголоидност, а при прабългарите е имало поне 15 %, то днешните българи, които са с около 3-5% монголоидност, са 3-4 пъти по-малко монголоидни от едни от предците си - прабългарите. Груби изчисления. Доколкото не сме расисти, да се надяваме, процентите монголоидност, негроидност и всякакви други едва ли биха имали значение за каквото и да било. Расата, антропологичният тип не задават народност или нещо такова, но могат да са ориентир.

Преди винаги съм се чудил Чарлз Бронсън защо има нещо монголоидно, то пък се оказа, че бил с татарски корени (от Липка-татарите), но това не означава,че всички татари са монголоиди или с монголоидност.

Всъщност едно време авари, прабългари, хазари и не само те, но и византийци (които са били съставени от семити, индо-европейци, тюрки и пр.) са били расово нееднородни. Обединявало ги е самосъзнанието, а не расовите белези.

Ами термините:

- първобългари

- протобългари

- древни българи

И те, разбира се. Всички ретроними от този тип имам предвид. Иначе, ако искате, в отделна тема мога да обясня защо според мен между хуни (европейски хуни, а не азиатското хунну) и прабългари няма съществена разлика.

Един въпрос. Защо само злощастните "прабългари" са "ощастливени" с названия като хуно-българи и тюрко-българи? Защо няма нормано-славяни, франко-гали, гото-испанци, лангобардо-италийци например?

"Прабългари" или "хуно-българи", или "тюрко-българи", или "стари българи" (и всички останали, за които можем да се сетим) са ретроним. Ретронимите са тип неологизми, въведени за обозначаване на съществуващ обект или понятие, чието оригинално име започва да се използва за нещо друго, вече не е еднозначно разбираемо и е подвеждащо.. Ето няколко примера:

„акустична китара“ - ретроним, въведен при появата на електрическата китара.

Така и хуно-българи или каквото ви харесва се въвежда, за да не се бъркат днешните българи с един от своите етногенетични компоненти. Знайно е, че в етногенеза на днешният българин не е имало само прабългари, но и:

-славяни

-траки

-печенеги

-узи

-кумани

-други (византийци, османлии,...дори и виетнамци, а и с глобализирането все нови и нови етноси се вливат в българския народ, както и, по принцип, в народите, които са отворени към света).

При много от останалите народи няма нужда от ретроними, защото просто названията им са различни с тези на предците им. Например най-голямата част на османлиите днес се нарича турци. В същото време едно разделение на гърци и елини или на гърци и древни гърци си е наложително, защото днешните гърци не са това, което са били примерно Талес или Омир. Религиозно, етнически (до голяма степен) и дори езиково (донякъде),древна Елада и днешна Гърция се различават. Така че ретронимите са нещо, което помага и ни доближава до истината, а не нещо, което пречи и ни въвлича в симулакруми.

Някакво доказателство, че е от прабългарски произход предмета и предназначението му? Датиран ли е? Къде е открит и какви други предмети е имало около него(ако е имало разбира се)?

Без да съм специалист ще си позволя да кажа, че фигурката има подчертано монголоидни черти, твърде не характерни за нас. Произхода и вероятно е свързан с земите на волжките българи, но не и с тях...

Стоедине, има разлика между днешното население на България и един от компонентите му - хуно-българите, при които монголоидността е била повече поне 3-4 пъти.

Веднага си личи, че говори тюркологът проф. Иван Добрев, а не "иранистът"-фолклорист Пешо Добрев. С Иван Добрев е удоволствие било да се общува защото той е професионалист, навътре е с нещата, държи се коректно и разбира от научно процедиране в изследването на проблемите, и в полемиките.

Прабългарите, доколкото според мен са идентични с главното ядро на хуните, наистина водят началото си от района на Гоби, край Алтай.

БОЛГАРИ е неподходящо за обозначаване на прабългарите, защото това е славянизирана форма на първоначалното самоназвание БАЛГАР (вж. окритието на Гесер Курултаев за значението на "българ" : http://kurultaev.com/?p=106). Същото явление се забелязва и при името Боян (ориг. - Баян, както е писал самият Иван Добрев). В този смисъл по-добре да се ползват :

-прабългари

-тюрко-българи

-хуно-българи (най-правилното и точно според мен).

Да, прабългарските диалекти и езици са част от подгрупата, която включва още

-чувашки ("ново-прабългарски", според терминологията на Гесер Курултаев)

-хазарски

-аварски

По време на преселението от Китай към Източна Европа, доста култура се изгубва и авторите често се чудят дали хуните са хунну точно заради културния регрес, който се наблюдава на битово, административно и стопанско ниво. Ето защо е трудно да се приеме, че хуно-българите са били с най-високата материална и духовна култура. Отделно може да се поспори дали не чувашите са наследили и опазили повече от автентичната хуно-българска култура.

Да, "книга" е с прабългарски произход и в прабългарският, хунски език е била китаизъм. В езика на чувашите и уйгурите има подобни думи.

Точно така, прабългарските руни не са дешифрирани и много народ си прави свободни съчинения по тях...