Гесер Курултаев

Обърни внимание на последното сведенийце от арменския автор в моя пост с цитатите. Човекът си казва изрично "страната на сарматите, наричана Булгхарк". Никъде няма да срещнеш такава конструкция и уточнение в друг арменски или пък в гръцки или латински извор. Дето и без това не ги познаваш, но това е друг въпрос.

Всъщност колкото повече ти чета постовете, почвам да си мисля, че зад Гесер Курултаев седи просто един спам-робот.

Добре, давай да видим по години къде и как са били. Мисли си как да представиш една добра история, датирана с години, откъм владетели, както аз и още един човек направихме тук. Ние извеждаме генеалогията от Атила и преди него. Дай да видим твоята, конкретно с владетелите, приблизителните или точни години на хаган-уване и пр. (Нали няма да се учудиш, че прабългарите са имали хагани?)

Така е, но също така една хуно-тюрска глупост, повторена 100 пъти, няма да стане истина.

За мен пък по нищо не личи, че хуните са били българи. Впрочем информацията, която подаваш в горния линк, си има и своите лоши страни, защото съсипва глупостите ви с Иван Добрев, че имало хуни през 1700 г. пр.Хр. Но понеже явно пет пари не даваш за фактите (по това си причате всички хуно-туркофили), сигурно ти е все тази. Но все пак:

318 BC. First historical document connected with Huns is Chinese-Hun treaty signed in 318 BC

14 века разлика, но какво са те за вас, важна е теорията....

На теб ти се привижда като глупост, но това не означава, че в действителност е глупост. Позоваваме се на китайският историк Съма Циен, който цитира Бамбуковите анали - един от 3-те най-древни китайски източника. Доколкото виждам, че си падаш по източници, постарай се да не прибягваш към двойни стандарти и да уважаваш мнението на събеседниците си дори и (а по-скоро, точно заради) това, че защитават официалната, алтайска теория за прабългарския произход.

Хуните не са били българи. Никой, никога не е твърдял такова нещо. Казвам, че хуните, в ядрото си са съставени от прабългари. Хуните, иначе, особено в периода на могъществото си, са обединение не само на тюркски (прабългарски) народности, но и на угорски, германски, славянски.

За фактите 5 пари не даваш ти, а тонът ти, изпълнен с неуважение и безпомощност, подкрепя мислите ми, които заявих и пред професор Иван Добрев, че някои хора тук сте незрели.

Който и източник да вземеш, ще видиш, че от Атила до Кубрат има връзка, която не се къса на етническо равнище. Щом като си незрял и проявяваш ДВОЙНСТВЕН СТАНДАРТ, намери КОЙТО И ДА Е, източник, който датира какво става с хуните след Атила - кой ги управлява и ще видиш, че последно се стига до едно АТОМАРНО НИВО, което ядро се изчерпва с прабългарски народности.

"Ха-ха, Гесер естествено че това не пасва на невярната хунска теория, затова пишман-историците винаги се оправдават когато техните неверни теории не съвпадат с източниците....че изворите за обърскани,....объркани другия път! Грешката е в твоя телевизор!"

Хората са се аргументирали защо. Нямат самоцелно оправдаване, нито пък ще тръгнат да се излагат, ако наистина източникът е непротиворечив. В случая имаме противоречия, ти предлагаш да се затворят очите за тях и на доверие, въпреки проблемите, да се приемат. Не става.

"Напротив, съвремениците са описали един типичен монголоиден вид на Атиловите хуни, не е необходима да се повтарям!

"

Не са. Ето и конкретно по кое се водя, а ти не се повтаряй:

Аммиан Марцеллин помещает племя гуннов "за Мэотийскими болотами у Ледовитого океана", который, по его мнению, был очень недалеко, т.е. подтверждается локализация гуннов на средней и нижней Волге. Из антропологических черт он отмечает безбородость, считая, что она достигается искусственно, и коренастость: "Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов". Коренастость - признак монголоидных племен Евразии, свойственный более уграм, чем даже монголам. Очень знаменательно, что римский автор не упоминает о чисто монгольских чертах: скуластости, узких глазах. Эти черты не могли пройти незамеченными, если бы они имели место. Значит, дальневосточных монголоидов Аммиан Марцеллин не видел, а знал только хунно-угорских метисов.

Превод на най-важното, което казва Гумильов - "...Много знаменателно е, че римският автор не споменава нищо за чисто-монголски черти - скулост, тесни очи. Тези черти не биха останали незабелязани, ако наистина ги е имало. Значи, далекоизточни монголоиди Амиан Марцелин не е вижда, а е познавал само хуно-угорски метиси."

"Напротив, погребалният обряд говори много. При алтайцинте, вкл. и при древните тюрки, имаме двуетапни погребания, оставяне на мъртвие за различен период от време на открито, на дървени площадки и след като изгние трупа, или се изгаря – древни тюрки, или се погребва – тунгусоманджурци.

При българите подобно нещо никъде няма!"

Ха, говорело много. Я виж как са прихванати славянски обряди при хуните (но какво от това?)

Историк Иордан, в своём сочинении использовавший не дошедшие до наших времён известия Приска Панийского, приводит ещё одно слово, происхождение которого связано со славянами — «страва», называя так поминальный пир по умершему гунну: «После того, как его [умершего] оплакали с такими причитаниями, они справили на его могиле страву (так это у них называется), сопровождая её большим пиром.»[3]. Любопытно, что слово «страва» и сегодня употребляется во многих славянских языках (например, белорусском, польском, украинском, чешском) в значении «пища, еда, блюдо». Таким образом, историками установлено протославянского влияние в V веке на быт гуннов. В то же время, зафиксированное обозначение важной части погребального обряда вождя гуннов славянским словом, означает, что протославянский элемент как минимум занимал важное место в культе гуннов.

"Смях в залата! Българите се прекват от нищото, а ако си чел Мовсес Хоренаци който обвиняваш в незнание, ще видиш че „Страната на Българите” в Кавказ е известна още преди царуването на Тигран Велики."

Чак от нищото не са. Знае се в общи линии етногенезът на Хунну, от които произлизат и хуно-българите.

И виж какво се оказвазва за Хоренаци, наистина е смях в залата:

Мовсес Хоренаци ссылается на более раннего летописца Мар Абаса Катину, жившего самое позднее на рубеже III—IV вв.

Т.е. единият се позовал на друг, който дочул от трети и накрая историците били виновни. Иначе, ако искаш цитирай и някой арменски историк, който преповтаря тези неща и от 19-ти век. Който вярва на ретроспективни исторически съчинения - нека си им се доверява.

"Измъкваш се съвсем наивно. Т.Симоката ясно е посочил развитието на събитията, че саварите и останалите (угри, оногури) идват то Согдиана, ако не знаеш къде е въпр.гр.Бакат ще ти кажа – в Уструшана, днес е градчето Вокат."

На теб така ти се струва. Аз не се измъквам, а даже съм инвазивен, но заради това, че съм приятелски-настроен се тълкува като измъкване. Тези хора, за които говориш, може да си идват и от Марс. Колкото до Согдиана - знам я, на север от Бактрия (не "Балхара", предпочитам името БАКТРИЯ), където живеят днес много тюрки:

-киргизи

-узбеки

-казахи

-уйгури.

"Те се появяват в Приазовито и се сблъскват с отстъпващите на изток твои приятели, като ги изколват до крак! За кави „махленски караници” ми говориш!"

За войните между прабългарските народности утигури и кутригури, примерно.

"Ами, сред тюрките няма Кубер, Кубрат, Аспарух, Алцек, Кардам, Расате, Звиница, Онегавон, Корсис и пр. но при осетниците и днес се изп.тези имена. А при прабългарите няма Мотун, Кутлуг, Тункук, Яглакар и пр. тюркски имена!"

Това, че няма конкретно-такива имена, не значи, че имената (повечето) не са алтайски. Ето да ти го обясня просто:

Гърците нямат имената на иранците, но това не значи, че гръцкия език не е индоевропейски, както и, че иранският не е индоевропейски. Това, че нямаме идентични имена, не оначава, че хората не могат да са с общ произход. Имената на китайците и на тибетците са много различни, но и двата народа се намират в Сино-тибетското семейство, което включва още бутанци, бирманци, сикимци и др.

"Мога да ти искарам етимологията на всяко едно прабългарско име...но по-нататък."

Само че трябва да е научно, а не по Пешо Добревски маниер.

"Бъркаш и още как, хунну няма нищо общо с хиони, хионити, в осетински хыуон/хион – роднина, земляк!"

Говорех ти само за хуни и хунну. Останалите слабо ме интересуват.

"Чувашите произлизат основно от суварите. – Това казвам и аз, т.е. алтайскоезичният примес при българите е вторичен, по-късен, има го със сигурност! Но не той е основен!

"

Доста е основен - прабългарските надписи и запазените прабългарски думи го доказват като първично-тюркски, ЛИР-език, глотохронологически отделил се първи от останалите тюркски езици, последван от якутския.

"Един прост пример, българите и днес използваме общоиранското название на пениса – кур, но не познаваме общотюркското сик, нито пък тунгусоманджурското джибе, или чувашкото чăкă."

Какво използват българите не е толкова важно, защото БЪЛГАРИТЕ ГОВОРЯТ НА ЮЖНО-СЛАВЯНСКИ ЕЗИК. Нас ни интересуват ПРА-българите. Българският език (новобългарски), както и средно-български и старо-български са различни от прабългарския, Р-Л език.

"Сбъркал си форума, тук пантюркистите ги кастрираме и обезкостяваме и после ги хвърляме на тигрите!"

Няма да е зле да се обучиш малко в базовото значение на понятията от типа на "пантюркизъм".

И ако обезкостяваш и кастрираш както досега, значи няма какво да се говори. Ето ти статия да разбереш поне какво е ПАНТЮРКИЗЪМ и да не употребяваш такива сериозни думи безразсъдно.

1.Pan-Turkism[1] is a political movement started more than 100 years ago aiming to unite the various Turkic peoples into a modern political state [2][3][4].

2. Пантюркизм (пантуранизм) — культурное и политическое течение, идеология, распространенная в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которой лежат идеи о необходимости их политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности.

Отбелязвам за тези, които за първи път четат тук, че аз не съм пантюркист, а съм пацифист и интернационалист. Не подкрепям никакви форми на пантюркизма, поради което бивам мразен от доста пантюркисти, турски шовинисти, про-турски настроени татари.

Прокопий не пише нищо подобно и ако цялото изречение беше цитирано, това щеше съвсем добре да си личи. И не само Прокопий - никой източник не нарича Кутригур и Утигур синове на Ернах. Тъй че горните твърдения в най-добрия случай могат да се разглеждат като хипотетични и в никакъв - като факти.

В такъв случай как се подреждат владетелите след Атила, до Кубрат?

Много интересна статистика,особено за скитите А в интернет битуват ли някъде тези источници - българи=скити ?

Както писаха и други тук, византийците са назовавали "скити" кого ли не, даже и тюрките от втората тюркска вълна (куманите, например).

Нашите прадеди са си дошли тук от причерноморските степи между Днестър и Дон със готов, оформен етноним, свидетелстващ за обединението на кутургури и оногури bul-gar (смесен народ).

Че е бил готов - бил е, но тази турска етимология е много стара и неудачна. Прегледай моята, ако не те затруднява:

Досега са правени много опити за разгадаване на значението на думата “БЪЛГАРИН” (БЪЛГАР, БУЛГАР, БАЛКАР и пр. варианти), но те не са се увенчавали с успех. Главните причини са, че или е тълкувана през не-алтайски езици и/или е разчленявана неправилно на “БЪЛГ” и “АР”, а не на “БЪЛ” и “ГАР”.

Изхождайки от презумпцията, че прабългарите са говорили на език, сходен с днешния чувашки (Р-Л език), успях да изведа следното значение, което смятам за напълно естествено и реално.

Първата сричка е “БЪЛ”. Имаме варианти “БУЛ”, “БАЛ”, “БОЛ” Изхождайки от това, че първоначалното звучене е било “БАЛГАР”, а след това е потъмняло в “БЪЛГАР”, извеждам БАЛ (с по-късната му форма БЪЛ-) от ОБЩОТЮРКСКОТО “БАШ” = “ГЛАВА, ГЛАВЕН, ГЛАВАТАР, ВОДАЧ, ВОДЕЩ”. Това потъмняване се отбелязва зза татарския, башкирския и, което ни интересува най-много - древно-чувашкия.

Ето какво пише по темата Н.З. Гаджиева:

“В татарском, башкирском и древнечувашском языках произошел переход /a/ в первых слогах многих слов в лабиализованное, отодвинутое назад /å/, ср. *кара ‘черный’, др.-тюрк., казах. кара, но тат. кåра; *åт ‘лошадь’, др.-тюрк., тур., азерб., казах. ат, но тат., башк. åт и т.д. Произошел также переход /a/ в лабиализованное /o/, типичный для узбекского языка, ср. *баш ‘голова’, узб. бош.”

ИЗВОР:

http://www.philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-90.htm

В З-Ш тюркските езици освен “БАШ” имаме и варианти с: “БАС”, “ПАШ” или узбекското “БОШ” (това също се обяснява малко по-горе и дава прекрасен пример за преходите на “А” в “Ъ” (българ) или “О” (болгар) и пр.)

Какво още имам за доказателство освен днешните родствени форми :

-Баш

-Бас

-Бош

-Паш

-Пуш

?

Естествено това е ПРАТЮРКСКАТА ФОРМА НА ДУМАТА - “БАЛ” / “БАЛЧ”. В реконструираният древнотюркски език доста от думите са си във варианта Р-Л, което показва, че наистина БУЛГАРСКАТА ГРУПА (хазарски, прабългарски и чувашки) се е отделила според данните на историята и глосохронологията от останалото тюркско население и по този начин е запазила тази си характеристика, докато другите езици са се развили (променили) до З-Ш:

ИМАМЕ ПОДОБНЕ ПРИМЕР С

1. “ШАРАН”, което стои доста по-близко до пратюркската форма “САРЮГАН”, отколкото общотюркското днешно “САЗАН”.

2. “ЧОЛ” (чувашки - “КАМЪК”), което се противопоставя на останалите общотюркски - ТАШ, ТЪШ, ДАШ, ТАС, ТОШ, но се доближава до ПРАТЮРКСКОТО “ДИЪЛ” и праалтайското “ТЬОЛИ”.

3. “ХЪР” (момиче) - “КЪЗ”

Освен доказателството, че като Р-Л език прабългарският е запазил за “Главен, глава, водещ и пр.” Л-формата “БАЛ” (”БЪЛ”) , която си съответства на пратюркското “БАЛ-/ БАЛЧ-”, ще приведем и още по-широки - АЛТАЙСКИ РОДСТВЕНИ СЪОТВЕТСТВИЯ:

1. Корейското “МЪРИ” (”МОРИ”, “БОРИ”, “БЪРИ”). Знае се, че в корейския “Р” и “Л”, често са преходими (графично се изобразяват с една и съща буква дори), както е и известно, че често “М” прехожда в “Б”. Например при названието на БАЛКАРЦИТЕ - “МАЛКАР/МАЪЛКАР”. Ето защо имаме реално съответствие между прабългарското ГЛАВНО/ГЛАВА - БЪЛ/БАЛ/БОЛ/БУЛ с корейското МОРИ/МЪРИ/БОРИ/БЪРИ.

2. Предполагаема древно-японска форма за ГЛАВА - “МУСИ” , “ПУСИ”.

2. Праалтайската форма - “МЪЛ-ЧУ”, от която следва пратюркската БАЛ-/БАЛЧ- и по-сетнешните БАШ, БОШ, БАС, ПАШ и, както виждам прабългарската БАЛ-/БЪЛ- /БУЛ-/БОЛ-/МАЛ-

______

ВТОРАТА СРИЧКА - “ГАР” се явява в разновидност “КАР” (при “БАЛКАР”, “МАЛКАР”), а според някои и като ГУР в “Оногур”, “Утигур”, “Кутригур”.

Това “ГАР” означава според някои “КЛАН”, “РОД”, “НАРОД”, “ХОРА”, “МАСА” и пр.

Нека да намеря сходните, родствени форми из тюркските и алтайските езици:

1. Имаме аналог с ДЖУН-ГАР. “ГАР” буквално на монголски значи “РЪКА”, но под това се е разбирало военно-административно - НАРОД, ВОЙСКА

На тюркски имаме формите:

-КАР

-КАРА

-ГАРИ

-ХЪР

2. Имаме си и близки думи със значение на ПЛЕМЕ, РОД:

а/ Съответствието по закона Р-Л : З-Ш

на общотюркското ОГУЗ, ГУЗ, ГЪЗ, КЪЗ - обозначаващо даден народ - например КЪР-ГЪЗ (киргиз), т.е. ГАР=ГАЗ;ГЪЗ,ГУЗ.

б/ На старояпонски имаме думата У-КАРА с вариант УГАРА, което значи КЛАН, СЕМЕЙСТВО и се сближава по смисъл и звучене с прабългарското “ГАР”. На съвренен японски имаме сходната дума “КУРАН”.

в/ На пракорейски РОД, КЛАН е “УР”, а РОДНИНИ е “КЙЪРЪЙ”, на среднокорейски - “КЙЪРЕ”

3. Имаме и близки думи със значение СЕМЕЙСТВО, СБОР, СЪБРАНИЕ (на хора):

а/ Праалтайска форма “КАЛА”

б/ Тунгусо-манджурска - “КАЛ-”

в/ Японска - “КАРА”

г/ Тюркското (Башкирско) “КОР”, което значи политическо събрание на хора.

4. Имаме подобие и с ЧОВЕК, НАРОД:

ЕРЕН - пратюркски

ХАРАН - прамонголски

5. Някои лингвисти извеждат името КОРЕЯ ( идващо от едно от древните кралства - КОГУРЬО) от алтайски езици, при които КОР, ХОР, значи ХОРА.

6. Гурун или Гурен (в манджурски и монголски) означава ДЪРЖАВА и влиза в наименованието на държави като Монголската Империя и Манджурската Цин-династия ( Монголын Эзент Гурен; Айсин Гурун)

От всичко това се стига до заключението, че “ГАР” значи нещо от типа на КЛАН, РОД, НАРОД, ОБЕДИНЕНИЕ ОТ ХОРА, в най-общ смисъл, което е обозначавало нацията в онези времена, изговаряна с този соционим.

Според различни историци прабългарите са заемали водещи позиции в различни държавни обединения или са правели опити да заемат такива. Ето защо можем да сме сигурни, че:

“БЪЛ-ГАР”, означава “ГЛАВЕН НАРОД”.

* * *

25.11.2006 (17 ч. 54 м.)

Аз лично залагам на "БЛЪГАР"

БЛЪГАР е по-късна инверсия, в старобългарския език. Аз имам предвид изконното самоназвание.

Това си го измисли Васил Златарски преди 80-90 години. Без да го аргументира.

Ами доколкото Кубрат произлиза от един от тях, би ли ми посочил, аргументирано, какъв е етногенезът им тогава, ако не е свързан с хуните? Някой да дава генеалогия, че са иранци или, че са виетнамци?

А изобщо обърна ли внимание на статистиката от предния ми пост? Или ще ми кажеш, че няма никакво значение, важна е теорията.

ХУНИ И БЪЛГАРИ КАТО РАЗЛИЧНИ ЕТНОСИ - 3 извора

ХУНИ = БЪЛГАРИ/ХАЗАРИ/КОТРАГИ - 3 извора

БЪЛГАРИ = СКИТИ - 5 извора

БЪЛГАРИ = САРМАТИ - 1 извор

Или общо - БЪЛГАРИ НЕ СА ХУНИ - 9 извора, БЪЛГАРИ СА ХУНИ ИЛИ СРОДНИ НА ТЯХ - 3 извора. Съотношение 75 към 25 %.

Е, все пак не винаги болшинството е право, нали така? Например, ако 20 човека кажат, че А е Б, а само 2 кажат, че А е А, сещаш се на чия страна е правдата.

Но, да предположим, че източниците не са меродавни, защото са само 25 % (при положение, че си представил всичките, до един).

Какво ще кажеш за приемствеността на владетелите и на оформянето на 2-та посочени народа?

Ето нещо такова имам предвид:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/hun%20dateline%20En.htm

По нищо не личи хуните да са не-прабългари в ядрото си...

Накратко, а който иска по-подробно да се запознае с конкретните твърдения на съответните страници:

http://bolgnames.com/

http://kurultaev.com/?p=106

става дума за това, че професор Иван Добрев смята, че оригиналната фонетика на прабългарския етноним е БОЛГАР. (Писал е лично доста по въпроса, няма да го преразказвам тук отново, защото повечето от вас са го чели и разбрали.)

Според мен е било БАЛГАР (доколкото извеждам етимологията от "БАЛ" = ГЛАВА,ГЛАВЕН (Ламбдаимдично съответствие на З-Ш тюркското "БАШ") и ГАР = РОД/НАРОД). По-късно, "болгар" според мен е получено на славянска основа по този начин (цитирам от сайта на проф. Иван Добрев):

Към втората половина на ІХ в., в основните диалекти на южнославянските езици вече приключва своето действие характерната и за старобългарския език (VІІ-ХІ в.), етимологична фонетична промяна лабиализация на неудареното кратко слав. ă в о, началото на която според акад. Вл. Георгиев [1963] започва от края на Праславянската епоха [20-21], но краят на която като че ли продължава доста след началото на Х в., доколкото от специалистите по история на българския език се приема, че преходът ă>о настъпва приблизително през VІІІ-ІХ в. [Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 62].

Изкажете и вашите съображения. Благодаря.

Позволявайки си да Ви благодаря най-сърдечно за вашата поява в тази моя тема, не мога да се въздържа да не повторя, не по ваш адрес, разбира се, една моя гениална фраза от близкото минало на този форум:

ВУЛГАРНАТА ПРОФАНИЗАЦИЯ Е МЕТОД ПРИОРИТЕТ ЕДИНСТВЕНО И САМО НА НАЙ-ВЪРЛИТЕ ВУЛГАРНИ ПРОФАНИ!

Аз се възхищавам на хората - професори като вас, които си заделят СЪВСЕМ БЕЗПЛАТНО от времето да дават познанията си на останалите. А това, че някои от тях не могат да го оценят говори за незрялост от тяхна страна. Както не от всеки човек става хирург така и не можем да очакваме от всеки пишещ по форумите да стане прабългарист и/или тюрколог. Има си хора, които след време ще застанат на научната, тюрко-алтайска позиция, а си има и такива, които завинаги ще си бъдат на нивото на фолклористиката (руският термин е "фолк-хистори") и новите градски легенди относно прабългарите.

Не е казано, че не може да се спори, но поне да се стъпва на някакви основи. А като знаем какви са основите на неоценовистите и иранистите...пясъчни кули.

И, за да е видно, че хората, които отстояват научните методи и застъпват Алтайската теория не са религизна секта или догматична партия, а също могат да имат различни идеи, ще отворя една нова тема относно това, за което говорехме преди - БАЛГАР-БЪЛГАР или БОЛГАР-БЪЛГАР

"Курултаев", какво работиш?

Нека спазваме правилата на форума и да не спамим с лични въпроси, уважавам молбата на ИСТОРИК да ползваме личните съобщения.

Апропо, работата не определя задължително научните познания. Човек може да шлифова лещи и да е философ (Спиноза) или пък да проституира, но и да е завършила френска филология.

Само не разбрах защо избра нашия форум за място на публинчия дуел с това лице.Той знае ли всъщност?

То с него не е дуел...то е от този тип:

ТАНЕВ: Тая дума е иранска, защото на ирански има една подобна.

КУРУЛТАЕВ: Тази дума има съответствия в узбекски, пратюркски, халха-монголски и корейски, заповядай да погледнеш.

ТАНЕВ: Е, нали знаеш, че Бог и лингвист всичко могат.

Разбира се, че знае, но се спотайва. И като се спотайва, аз си пиша публично в моя сайт опроверженията и така. Ето в момента подготвям това:

"

Критика на Иван Танев Иванов по статията му

"ПЛЕМЕННОТО ДЕЛЕНИЕ ПРИ ПРАБЪЛГАРИТЕ"

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Prabaalgari%20-%20plemenno%20delenie.htm

1. "Малочисленост" е относително понятие.

2. Който се занимава с история и прабългаристика е наясно, че прабългарската, хунска култура е била на едно средно ниво за света по онова време.

3. монголоидността, в различен процент, е свойствена дори за днешните потомци на прабългарите, които са по-смесени с европеиди. Например при татарите и чувашите тя е 10-20 %. А какво остава за времето на Великото преселение на народите.

4. Тюркският ЛИР-език на прабългарите (и потомъкът му - чувашкият) е ноторен факт.

5. Памиро-фергански тип е типът на днешните таджики (взети за еталон) и част от тюрките (узбеки). Така или иначе, при прабългарите е имало и уралски тип, и турански (южно-сибирски). Така че свеждането на всички прабългари до само един, удобен на Танев (и то, без да си дава сметка, вероятно, че сред този тип има и ТЮРКИ - узбеките) е погрешно.

6. Сходството на прабългарските сгради е не само в избраните райони от Танев (примерно Иран, задължителното за неговата пропагандна теория), но и за тюркските и алтайски обитания като цяло. А и да не забравяме, че това, което е днес Иран, да речем, на много места е било населявано от алтайски народи (тюрки и монголи).

7. Вътрешен, външен град и пр. го има и сред китайците. Въобще както при прабългарите, така и при сходните им тюрки - аварите си има както пратюркски черти, така и ирански, а също и китайски. Това не прави прабългарите иранци или таджики.

"№ 2. Същото може да се каже и за тебе - на Курултаев му се иска произходът им да е тюркски или хунски."

Независимо от това, Курултаев не си служи с ненаучни методи и се ръководи от науки като лингвистика, палеолингвистика, глотохронология и пр., а не да цитира какво написал Петър Добрев, който редовно бива хващан в непрофеисонализъм от професионални лингвисти.

"№ 4. Със същите аргументи може да ти се възрази, че изкуствената деформация на черепа не прави един народ тюрски или хунски. Същата практика е била разпространена и сред тохарите в град Куча, ама Курултаев не е чел поне Бичурин, за да знае това..."

Курултаев никъде не твърди, че по един обичай може да се вадят изводи за етно-лингвистическа принадлежност. Например приемането на славянски обичай у хуно-българите или хуно-български у германците още нищо не означава.

"№ 5. При тюрките имало гробове с човек и кон. В този форум има поне 2 професионални археолози, Ка40 и Маготин, пиши им ЛС да ти обяснят как стоят нещата с конете и гробовете при индоевропейците."

Иван Танев Иванов е по-редно да им напише, моето задължение свършва до там да обясня, че и при тюрките има такива гробове, като консистенция, за което говори Иван Танев Иванов. А как стоят нещата - стоят основно така, както са ги поставили според местните вярвания, обичаи, възможности, конюнктура.

"№ 6. Стойността на аргументацията ти е...."

Остави професорите - тюрколози и по-обективните учени да се произнесат за нея. Няма значение каква стойност ще й се препише, важно е да е истинна, според Кореспондентната теория за истината.

"№ 8. Това пък е абсолютно недоказана твоя измишльотина, да не кажа откровена лъжа."

Можеш да си казваш каквото си искаш. Ако искаш - пусни отделна тема, за да ти обясня, докажа и пр. Аз нямам интерес да ви залъгвам и да си петня името. Истинските учени не лъжат, а напротив, търсят истината. ИЗБЕРИ СИ КОИТО И ДА СА ИМЕНА И ЩЕ ВИДИШ КАК ЩЕ ТИ ГИ ЕТИМОЛОГИЗИРАМ И ДОРИ ЩЕ ИМ НАМЕРЯ НЕ ПРОСТО ТЮРКСКИ, НО И ПО-ДАЛЕЧНИ АЛТАЙСКИ АНАЛОЗИ - КОРЕЙСКО-ЯПОНСКИ. Пробвай...

"№ 10 и 11. Явно ти си първият специалист в света, точно измерил формата на черепа и очната дъга на българските владетели от медальоните им."

Не претендирам, но поне колкото да се види, че имат полу-епикантус, скуловост, немного големи носове и пр. - ставам.

"№ 13. Сигурен съм, че и да ти дадат 100 или 200 ирански паралела пак ще обясняваш, че"това нищо не доказва"."

Само паралели не са достатъчни. Виж по-горе какво е написал проф. Иван Добрев за етнография, лингвистика и пр. Критериите за доказуемост не са толкова прости колкото си ги мисли Танев или Пешо Добрев и дребните им последователи.

"№ 14. Язък, че живееш в Китай, както твърдиш, защото не знаеш, че за китайците чембасът не е изконно национална прическа, а е периодично налагана от северните завоеватели."

Които (северни завоеватели) са АЛТАЙЦИ! (Хунну, после монголи - ЮАН, накрая - манджури - ДАЙЦИН ГУРУН). А това, че прабългарите са родствени с монголите и манджурите си е ясно и се радвам, че сам допринасяш за Алтайската теория с тази вметка.

"За последно специален закон за носенето на чембас от подчинените китайци е издаден от манджурските завоеватели през 1645 г. Освен това тюрките никога били с чембас, а поне до ХІ век са се носели с разпуснати коси. За твое сведение една каменна "глава на жрец", датирана към 7 хил. пр.Хр., е открита и на територията на Мала Азия. Горкият няма как да е бил хун..."

Дори маджарите са се носели така. Малко поясняния за тази прическа:

-на китайски се казва БИЕН-ДЗЪ (辫子)

-на манджурски, откъдето идва, се нарича СОНКОХО или СОНЧОХО

-при казахите и други тюрки е известна като АЙДАР, а при малките момчета - КЕКИЛ.

Прическите се менят, под различни влияния и не могат да са гарант за информация относно етнос. Същата прическа я има и при украинците, при индианци и др.

А намерихте се, са остава и да се вземете и заедно да поемете към подфорума "Алтернативна история"! :good:

Отново държа да подчертая, че се появих в този форум, за да призова неисторикът, нелингвист доцент Иван ТАНЕВ Иванов на човешки диспут, защото преди време ме помоли да не публикувам дебатите ни по имейл, да видят хората как изгуби споровете по елементарни въпроси, защото бил стар човек и да не му се навреди на здравето. След това, обаче, възползвайки се от отсъствието ми в историческите форуми си е позволил некоректно да говори срещу мен, да обижда и да изнася лични, измислени информации за мен (включително за кой съм се женил и какви деца съм имал!)

С УВАЖАВАНИЯ ОТ МЕН ПРОФЕСОР ИВАН ДОБРЕВ, също се познавам задочно от този период, НО ВЪПРЕКИ НЯКОИ РАЗМИНАВАНИЯ, КОИТО ИМАМЕ (на научна основа), НИКОГА НЕ СЪМ ВИДЯЛ ЛОШО ОТ НЕГО, А И ГО СМЯТАМ ЗА ЕДИН ОТ СВОИТЕ УЧИТЕЛИ. В този смисъл не сме се намирали.

Пиша по тази тема не само, за да подкрепя научната позиция на професор Иван Добрев, но и, за да уважа предложението на професионалния историк, дипломиран във Франция и модератор тук - Неделин, с когото се познаваме задочно още от 2003-та година, от един форум за бойни изкуства. По онова време и двамата бяхме студенти пред дипломиране и още от онова време се е проявявал като умен, четящ и толерантен събеседник (което не мога да кажа за всички тук на 100 %)

Не са маргинали. Професионалисти са. Процъфтяват под грижите на страна, искаща хем да бъде център на евро-афро-азиатска тюркска мегадържава, хем някак си да прилапа европейските фондове. Щото тях ги няма в евроазиатските степи, пък не са малко.

Да видим дали ще стане.

Остави ги да си процъфтяват, а ти кажи утигурите и кутригурите като са едни от последните хунски народи, а и в същото време се приемат за прабългари, това не потвърждава ли тезата ми, че Атила и тези от рода му са си прабългари?

Хуните, непосредсвено след битката при Недао се заселват на Балканите. Една част директно - в Северна Бълраия, другите части - в днешна Романия.. Йорданес дава подробна информация. После остатъците от хуните се консолидират в Малка Скития..Асимилирани са (тези които не са избити) в местното население..Нямаме никакви причини да смятаме че прабългари, оногури, и савири са принадлежали към хунския съюз, защото те се появяват на историческата сцена с имената си едва в края на 5 век в северокавказките степи/приазовските степи, а не в посочените региони;

..Всъщност българите запълват вакуума в Югоизтона Европа (и не само те предполгам, ами и славянчовците), и бивайки повикани тук от Зенон, или бивайки "поканени" от шансовете за богатия урожай (плячка) на Балканите (вкл Панония), се бият с германците/ромейте..

Някои прабългари - да. Но какво да кажем за следното :

"Според Прокопий и утигурския хан Сандилх, Ернак имал двама сина:

"...единият се казвал Утигур, а другият Кутригур. След смъртта на баща им те си разделили властта и дали имената си на управляваниет от тях племена, така че дори и днес някои от тях се няричат утигури, а други - кутригури."

Утигурите и кутригурите не са ли едни от водещите прабългарски народа? Сандилх не е ли пряк потомък на Атила? Изводи?

Гесер най ще си пасне с бележитият български пантюркист, с манталитет на кашишки фелдфебел, даскал-проф.Добрев, нали е възпитаник на търновската кашишка школа!

Не смятам, че тюркологът Иван Добрев е пантюркист.

Смятам, че "бележитият" трябва да е с непълен член.

Смятам, че не е редно да се сеят обиди за хората.

Смятам, че някои от модераторите тук (не всички) са склонни към двойствен стандарт и не правят еднакво забележка на всички. Ако продължава така, ще се обърнем към администратора, както си му е редът.

Айде да не се изхвърляме. Кои са тия историци, с изключение на увехтелите съветски дядки (да почиват в мир), които твърдят подобно нещо? Данните, които са налични и най-вече общодостъпни (мина му времето когато чичковци като Златарски и Бешевлиев можеха безпроблемно да си измислят думички, титлички и божества), са толкова в "-" за тюркската теория, че не е реално просто.

Разбира се, че няма да се изхвърляме и ще се радвам да е взаимно.

Ето списък на учени, които подкрепят ТЮРКО-АЛТАЙСКИЯ ПРОИЗХОД НА ПРАБЪЛГАРИТЕ (и не са съветски такива, макар че и да са съветски това не е нещо лошо, защото науката си е наука, независимо от държавата, от която произлиза):

1. Академик Васил Тодоров Гюзелев (българин)

2. Проф. Емил Боев (българин)

3. Проф. Иван Добрев (българин)

4. Проф. д.ф.н. Моско Добрев Москов

5. Проф. др. Телат Текин (турчин)

6. Енциклопедия Британика (Великобритански колектив, позоваващ се на Нобелови лауреати и признати учени)

7. Сергей Старостин (руснак, Русия, не-СССР)

8. Ларс Йохансон (швед)

9. Георг Холцер (немец)

10. Алтай Аманжолов (казах)

11. Фън Дзия-шън (китаец)

12. Д.Немет (унгарец)

13. К. Менгес (американец, САЩ)

14. Ананий Зайончовски (поляк-караим)

Болшинството от учените по света са на това мнение, което се и отразява в сериозните енциклопедии, справочници и пр.

Всъщност, малко-известно е, че през 20-ти век някои съветски тюрколози са били репресирани, избивани, отвеждани в лагери (както самият Гумильов, сина на Ана Ахматова). Така че нещата не са никак прости.

Ще се радвам да пуснеш налично-достъпните думички в някоя нова тема, за да видим в какъв процент Гесер Курултаев и други специалисти няма да могат да ги етимологизират като тюркски или алтайски.

+1

Пантюркизмът трябва да се изкоренява в зародиш, за това мисля, че на Гесер мястото му не е тук. Не виждам с какво би допринесъл за дискусиите във форума. Форумът е научен, а човекът си спами, без да дава извори, документи, цитати, препратки...

1. Пантюркизмът е политическо течение, най-вече. НЕ поддържам никакъв пантюркизъм, защото според много пантюркисти турците трябва да са доминантни, турците са истински тюрки (а аз смятам, че в ядрото си са тюркизирани парти (иранци), както пише Гумильов) и съм против някои екстремистки изказвания, че дори японците и корейците били нещо турци.

Придържам се към пацифистки, интернационални политически виждания.

2. На Гесер мястото му е навсякъде, където си пожелае, ако има възможността да си го позволи и, ако не нарушава законите.

3. Гесер би могъл да допринесе много с дискусиите във форума, защото:

3.1. Има магистърска степен по философска антропология от СУ

3.2. Ползва няколко езика, вкл. китайски, татарски, корейски и др. имащи отношение към прабългарската история.

3.3. Има добра обща култура по алтаистика, тюркология и, конкретно, по прабългаристика.

Не спамя, а точно, поради убеждението, че тука трябва да сте се събрали учени, спестявам някои досадни препратки, извори и пр., които трябва да са известни на всеки учен. Ако е ставало дума - давал съм.

Благодаря за доброто и топло посрещане, все пак, от твоя страна!

Не се доказва, въпреки колосалните усилия.

Зависи кой какви доказателства търси, признава и има нужда от тях. За мен, а и за болшинството от учените по света, това е доказано или поне е най-вероятното, според данните, които имаме към днешна дата.

"Българите не могат да се хуни!"

Те българите не могат, защото вече са изградени като народност, но прабългарите са можели, т.е. не говорим за днешните българи, а за прабългарите по Атило-Кубратово време, онази епоха.

"1. Рано появяване в Кавказ на български етноним, внъндур (вхнъндур-оногундур)болгар, още във 3-2 в.пр.н.е., с паралелното появяване на етнонима епагерити/пагерити и тали/двали - дуло, най-рано съобщени от Плиний в 1 в.пр.н.е.

"

Това е съмнителен източник. Ето какво казват за него:

Самое раннее ретроспективное упоминание о булгарах содержится у армянского историка V века Мовсеса Хоренаци. По его словам при армянском царе Аршаке I, сыне Вагаршака, булгары поселились в армянских землях: «В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кав­казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну.»[14] Время правления Аршака I датируется 1-й половиной II в. до н. э.,[15] что вызывает сомнение историков в достоверности данного сообщения. Мовсес Хоренаци ссылается на более раннего летописца Мар Абаса Катину, жившего самое позднее на рубеже III—IV вв.

"2. Европеиден тип на древните българи (памиро-ферганци)"

А) Сред прабългарите е имало няколко типа, включително и туранид (Южно-сибирски)

Б) Самите хуни също не са чисти монголоиди и не са описвани от никой като монголоиди. По-скоро са основно уралиди, с монголоидност, като самите прабългари, в голяма тяхна част.

"3. Сарматски тип археологична култура и сарматски тип погребални обичаи."

Самите сармати са се влияли от алтайците, а и взаимопроникването на обичаи не говори нищо. При хуните е имало дори славянски обичаи.

"4. Никъде, никой античен автор не съобщава наличие на българи сред пълчищата на Атила."

Просто защото тогава не е имало българи, а прабългарските племена са били ЯДРО на Атиловите войски. И често хун=булгар, за византийците, нали и аз това говоря.

"5. Не друг а оногурите в съюз със савирити, урогите (маджарите) и сарагурите нанасят смъртоностния удар върху хуните в 463 г."

Те прабългарските племена понякога стигат и до бой, но това не ги прави разнородни. Сред хуните на Денгизих, примерно има битогури (черни огури), а саръгурите са жълти огури. Това са си все родствени народности.

"6. Имената на древнобългарската аристокрация са предимно от сарматоалански произход, алтайски имена почти не се откриват."

Напротив - основно са алтайски имена, но, дори и някой правилно да успее да ги етимологизира като сармато-алански, това нищо не означава, защото сред тюрките има всякакви имена. Често са заемали имена от съседи.

"7. Древни българи и алани използват една и съща руническа писменост, а хуните нямат писменост!"

Древните българи ползват руни, които са много близки до тюркютските и до унгарските (маджарските). А за хуните има данни, от древно-китайски източници, че са имали писменост.

"8. Не бъркайте хуни, хунну с хиони, хиаона, хионити - хоногури."

Не бъркаме. Хуните са наследници на хунну.

"9. Във формирането на древните българи участва и алтайскоезичен пласт,най-вероятно дошъл със савирите, предцита на съвр.чуваши! но савирите на се хуни, а народ близък до ефталитите, тъй като ги наричато още бели хони и практикуват ефтал.обичай полиандрия."

Чувашите произлизат основно от суварите.

"Хунският произход на прабългарите днес особено се експлоатира от всякакви пантюркистки маргинали от бившото СССР-пространство."

Всеки има право да си ескплоатира каквото си иска, ако му е разрешено от законите.

Нали знаеш лафа за мармота и шоколадите? Следващият!

Споко, Качо, аз съм монархо-републиканец, няма проблем. Щото, нали, титлата на краля във фашистка Италия е "re", а останалите са публика.

Гесер, какви са тия налудничави работи, че ти си бил проследявал родословието на Атила... Христе помилуй, у нас има перковци от всички партии, разцветки и убеждения. Дето викат хората, да си румънец е професия, ама да си българин е диагноза. Аз като казвах, че темата е типично безумие...

Нищо налудно, просто по историческите данни, хронологизираме и намираме връзките.

Някои етноси са се появявали и въз основа само на професия или възоснова на град, местност където са пребивавали.

Правото на самосъзнание си е гарантирано на повечето места по света, днес.

Българите не са тюркски етнос.

Българите не са, но прабългарите са.

Ще повярвам в хунската теория, като ми дадеш археологическо определение за хуни... Ако може - и с комплексите...

Аз не съм професионален археолог и не съм запознат добре с това как се дават археологически определения и то с комплексите. Ето защо, ще те помоля за пример. Какво е археологическото определение за хазарите и кои комплекси, след което ще видя дали има нещо от сорта и за хуните.