isav

Turan Aga, плюсче за няколкото поста около мотивите за похода... Нека не разлайваме кучетата, тъкмо темата има изгледи да стане ползотворна! Не зная дали разгледахте картата на Добруджа,но мен ме гложди въпросът: "ако битката е в района на Никулицел - как се е придвижвала пехотата до там? Около Енисала и днес според Google Earth е мочурливо, а през баирите нещо ме съмнява - дори днес те са залесени, направо е "ела, Вълчо - изяж ме"! От запад, по Дунава ( Черна вода-Оршова-Мъчин - ...) пак е удобно за засади и "къпане в ряката"!

И аз не вярвам да крият умишлено - просто спестяват цялата истина! В оригиналът, какъвто и да е той! Иначе Теофан, Никофор, Анастасий и Георги Монах са преразказвачи... И днес, при свободата на интернет (колкото и условна да е!), при тези светкавични комуникации и относително ниска цензура имаме изкривени представи за някои събития - какво ли остава за оная епоха! Който иска да ме "яде" да се сети за Прокопиевата "тайна истортия"...

Ласкаете ме... Аз определението за "чистотата" го отдавам на друго, но нейсе! Не мога да допусна, че Романия, при цялата и дипломатическа организация не е била подготвена за нашествието на българите! По-скоро съм склонен да мисля, че те са разчитали на някакъв мирен договор с тях, който Аспарух е нарушил вероломно и ги е изненадал! Поради това и Императора си е дигнал глутеусите и ги е занесъл на 6-700 км от топлите бани на Византион. Иначе сте прав, че "готвейки кампанията на север, Константин Погонат се е отнесъл напълно професионално"!!! Което изворите не се опитват да скрият или омаловажат! А ние го правим с охота! Изворите крият друго - да "открием" какво, а? Повтарям - за мен Погонат е отличен Император и войн, пълководец и политик и не вярвам да е подценявал каквото и да е ! На всичко отгоре е имал "обеца на ухото" от предшествениците си и проблемите им ( а и неговите лични) с арабите ...

T.Jonchev , имам един въпрос-хипотеза: ако вашата държава е на ръба на оцеляването и нов враг "почука на портите" и, вие какво ще предприемете - ще идете с малка войска, за да отбиете номера или ще мобилизирате каквото можете и ще посрещнете врага докато е време? Иначе сте прав - не бива Теофан да се приема буквално за верен - той преразказва чуждо описание на събитията! И не само той! Предлагам да не разводняваме повече темата с "теми,тагми и мобилизации" а да се опитаме да "открием" къде е потенциалния плацдарм и какво е станало там! Хърсе - голяма, малка - били сме я! Бягала е! Въпросът е как и къде, нали?

Ами няма как да ни обясните, че тази война не е голяма! Не съм чел критики към Ираклий за позорния мир, който той е сключил с арабите! Сигурно щото е бил стар и болен хронистите са го пожалили... Най-смешно е като се оплетете в собствените си математически алабалистики! Хем не всички на война са профита, хем КГ125 няма право да събира запаса, хем Туран Ага няма право да води "сбирщини" към Онгъла!!! Почвам и аз като вас с мантрите - "Какво значение има дали 20, 30 или 40 000 ромеи са обърнати в бягство и клани като пилета при Онгъла?"! За втори път! Малко ми е странен вашият дуализъм - Константин е блестящ пълководец, стратег, визионер и политик ( абсолютно съгласен съм с това!), но е тръгнал на безсмислена война, зле подготвен, зле разузнал, разкъсван от терзания по Вселенския Събор ( едно истинско Световно Първенство по политика!) и явно без желание!!! Ако обаче поразсъждавате по интересните доводи, които изложи КГ125, може би диспута ще тръгне в по-полезна насока! Затова ви предложих да фиксираме византийците на 20 000 глави за клане и да продължим с детайлите около Онгъла! П.П. Пак питам - какво толкова важно има около младоженеца Ийон (Йона,Jonah)? Една битка, едно предателство - голяма работа... П.П. 2 Не прочетох коментари относно наличието на един (на практика !) извор, преразказан от всички! Торн, нямаме реална информация какви територии на практика е владеел Аспарух ОТВЪД Дунава! Да не се окаже някой ден, че тогава сме имали повече маса отколкото при Крум... Само догадки ! Отделен въпрос е,че , както Хърс правилно отбеляза, територията не е толкова важна за мобилизационните способности на една държава и за боеспособността на армията и! КГ125 - ако Погонат е бил останал е можело традицията на среброобкованите "чаши" да започне още тогава... Струва ми се, че отличното разузнаване на ромеите е донесло за пристигащите подкрепления и умният Император е предприел единствения верен ход!

И най-вече на "Наредба за съществените изисквания към строежите и оценяване съответствието на строителните продукти" на Азиопейския Съюз...

Ами - чудесно, спирайте с тия глезотии и ОТ и давайте по същество! Аз нищо полезно за Българската история не видях дотук да сме формулирали! Нито ме вълнува темната организация наромеите, нито тя ми изяснява ЗАЩО имаме една единствена(явно официална, т.е.ОБРАБОТЕНА) версия на "историята"! Никакви алтернативни източници - абе пълно информационно затъмнение.... Съпоставено с други събития от епохата, за които имаме и други хроники, това е доста подозрително удобно! КАкто вече 2 пъти писах - аз национални комплекси нямам, не ме вълнува колко сме велики в нашите сънища - само искам да имаме история без идеологеми! Надявам се да го потретвам за последен път! Няма ханове, няма юрти, няма кривокраки мангалоиди! Има нещо друго и искам децата ми да го учат в пълната му цялост. Тука вече почвате да печелите точки - аргументи? Четейки извор-А, аз пък си мисля, че Бабадаг повече подхожда за място на десанта: близо до морето е, възможно е езерото Головица да е било крайбрежен лиман с плаваемост а това прави Аргамум и Енисала потенциални точки на дебаркиране. Ето една полезна карта: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dobrudja_topographic_map-en.svg Ако аз трябваше да си избирам мястобих заложил на областта около р.Чамурлия! Ама какво разбира един техничар от 21-ви век от древна стратегия... П.П. Графе - един съвет: избягвайте обобщенията - да пишете, че понеже в Константинопол имало аристокрация, която е разгулна, то всичките му жители с били такива е като да сравните всички нормални мои съграждани с обитателите на крайните квартали на града, които си изхвърлят боклуците през балкона! П.П.2 А влюбеният Ийон какво общо има тук? Да не сте фен на Лем?

Всяка една по-интересна тема тук се превръща в ОТ и в крайна сметка отива "в небитието"! Графе, не мога да разбера мотивите ви за тия 25 страници ОТ - от мерак да блестите със знания по византология ли, от графомания ли или просто става въпрос за "aberatio ictus"? Какво значение има дали при Онгъла е имало 10, 20, 30 или 50 000 ромейски войници? Колкото и да е имало са били обърнати в паническо бягство! Важно е какво точно е станало там? :!!!: А какво точно е станало аз поне не мога да бъда сигурен по една единствена причина - липсата на надеждна информация! Ще кажете - има си извори! ДА,АМА - НЕ! Има един извор и няколко негови преразказа! Питах - ако първоизточника е бил неверен или недобросъвестен, какви ще са преразказите? Нищо не отговорихте! Ако "пожарникарчето" даде интервю за само един вестник, а на другия ден материала е прочетен по всички телевизии - телевизионните водещи ОБЕКТИВНИ източници ли са? Не , нали - зависят от обективността на вестника! "Аналогичен случай в нашия квартал - един *** една коза", както се майтапеше един познат! Мен ме гложди въпроса защо е оцелял само един "репортаж" за събитията, при положение, че за станалото по времето на Тервел имаме и други сведения? Също така не ме "светнахте" къде според вас е тоя пуст Онгъл - край Никулицел ли , край Бабадаг ли, другаде ли? Просто ми се струва, че умишлено тикате дискусията в посока "численост, военни реформи и логистика", за да не стигнем до някакви смислени отговори на въпросите касаещи случилото се в самия Онгъл!!! А то е преинтересно... И започва така: един много добър пълководец, политик и войн тръгва със голяма (колкото вие решите - ако кажете 10 000, така да е - мир да има!) войска срещу ОТДАВНА ПОЗНАТИ МУ племена с явната цел да унищожи проблема "в зародиш"! Открива нашественика при:....!!След което:.....? Ще участвате ли или ще продължите с аритметиките, статистиките и стъкмистиките?

Ако ги нямаше сърбите и хърватите, май щеше да е по-истинска? А Антите не бяха ли по- на север?

Очевидно - огромна, след като Коцето е отишъл насреща им с "цялата си полева армия - ти го писа" ( а защо не и с морската си?) и след като не е успял да ги спре те са се настанили в НЕГОВИТЕ земи, грабели са го и са го принудили ПО-КЪСНО, след опустошаването на Тракия да подпише унизителен договор с парично възмездие... Само дето не разбирам защо се инатите, че пехотни части са превозвани само с бойни кораби! Четете изворите - там са описани достатъчно други кампании на византийците ( не само спрямо нас!) в които те мобилизират най-обикновени търговски съдове за тази цел! А организацията на такива флотилии не се е изменила драстично през хилядолетията! На фона на "моите документални" филми, вашите холивудски фикции за 30 и повече метрови мачтови кораби "гарирани" на плажа като надуваеми дюшеци са направо комедийни... Това за охраната си е ваша свръхинтерпретация.(аууу, колко импозантно звучи) Моята теза не касаеше конкретната кампания, а имаше за цел с аргументи да обори вашите твърдения, че малкото военни кораби означават и малки транспортни способности...

45 градуса, добър концентрат ли е? Пак блуждаем около истината, Графе! Нали не мислите, че ИРИ, при цялата си мрежа от шпиони и информатори по черномориетохал хабер е нямала кой е тоя "мръсен и нечист" народ? Възстановките сигурно са вярни, дромоните са преди всичко мачтови кораби и след това гребни! А това предполага по-сериозно газене заради стабилността на кораба! С един метър няма да стане...

Както вече писах - би трябвало да подходим критично именно поради факта, че сведенията са ПРЕРАЗКАЗ НА ОБЩ ПЪРВОИСТОЧНИК повече от 100 години СЛЕД събитията - тоест авторите не са имали възможност да разпитат и живи очевидци!!!!!!! И ако първоизточника е бил необективен, то и преразказите ще са, макар авторите им да е възможно да са били добронамерени, въпреки че и това е доста спорно! Пак повтарям, тъй като вие очевидно четете "по диагонал" - не ме вълнува "значимостта" и "престижността" на реалните събития при Оглос-а, вълнува ме дасе изчистят всички неясноти около нея... На мен са ми известни с това, че "квазидържавното" им образувание е наречено "Стара Велика България", което не съм срещал за териториалните формации на хуни, авари, хазари, славяни и т.н. ... И ромеите са поддържали добри отношения с тая СВБ! Тук пак опираме до несериозно мислене - дадох ви пример и ви поставих задачка - намерете си съд с тая водоизместимост и изпълнете "идеята" си, после ще ви стане ясно къде грешите!Между пускането на котва и разтоварването на конни войски има известна разлика, не мислите ли? Нали вие ни обяснявахте колко велико и капризно съсловие са конниците... Както и сам споменахте - и вие не сте специалист по византийски флот - не разбирам откъде тогава ви идва самочувствието! Войскови части се карат с транспортни кораби (както провизиите и екипировката), а те пък се охраняват от бойните такива! Така че - колко точно бойни кораби е имала ИРИ и колко кораба са пренасяли пехотинци пак са два различни въпроса! А на въпроса за страшната 10-12 хилядна конница - ами най-вероятно са щяли да изчакат натрупване на адекватно количество българска такава (ако вече не е била там) и после са щели да излязат и да набият канчетата на ромеите, както често става в следващите 4-5 десетилетия! Или и това ще отречете? Ако вие сте О.З. - Бог да пази нас , запасняците... Ще съм ви благодарен, ако ми спестите обидни коментари и квалификации и се съсредоточите върху аргументи и анализи, че дотук освен замерване с цифри - нищо друго не видях!

Поради което вместо с хляб и сол, Констатин отива да ги посрещне с 20-тина хилядна армия! Индиректно отговарям и на Ка40 - Империята е много зле, "на РБ-а" , така да се каже и поради това Василевса вдига с мъка събраните сили и ги води да воюват на север, в непознат плацдарм, с непознати варвари! В операция, която подсъзнателно счита за безсмислена инепродуктивна и за която има готов план "Б", подплатен с много номизми.... Не обиждате ли паметта и на Коцето, и на АСпарух?

Небивалици плод на гледане на холивудски "исторически" филми! Опитайте да "изскочите" с плиткогазещ "катер" 5-10 БРТ и после елате да ни разправяте това незабравимо изжовяване!!! Хайде по-сериозно с корабите и техниката, ако може!

Графе, Графе - Матросов е бил по-малко жертвоготовен от вас.... Туранага Сан много добре ви е подсказал вероятното развитие на битката, но вие така и не искате да приемете, че ромеите просто са я загубили ( дори и да приемем тезата ви, че тя не се е състояла физически, в което аз не вярвам!) и са стигнали до мира, като краен спасителен вариант... Твърденията, че Погонат не е бил наясно с какво се захваща са меко казано несериозни - българите са отдавна известни на византийците, нека не обиждаме имперската дипломация и разведка! И ми е малко странно как хем описвате "Коцето" като блестящ военен и стратег от класа, хем в един момент се опитвате да ни убедите, че той, генералите му и цялата военна администрация са откровени идиоти...Ноу уей! Дебаркирането на 8-10 000 конника е нелека и отговорна задача, едва ли някой би рискувал с осъществяването и в място различно от укрепено и охранявано пристанище, примери с "флотски" трагедии по нашето крайбрежие колкото искате! Просто всеки опит за дебаркиране извън пристанище е представлявал чудесен повод на БГ стрелците да си потренират с колко хиляди стрели ще предизвикат тотална паника сред десантчиците! Пак удряме по уменията на стратезите на Погонат! От друга страна тезата, че българите са се стреснали от едни 10 000 конника е обидна за народ, който е воювал предимно с конни народи с далеч по-свирепи и многобройни конници, сам той бил бивш конен народ и използвал най-вече конница за военни действия! Все едно да плашиш гълъб с кифла... Разсъжденията ви върху организацията и воденето на битки от войската ме навежда на мисълта, че или сте графиня, или никога не сте носили войнска служба...

Напротив, много насериозно приемам всичката поднесена ми наготово информация и уважавам труда ви, но някои неща анализирам критично - реформата има за цел да снижи държавните разходи за издръжка на професионална армия, като я реорганизира и и придаде нов тип структура и набор на кадри, ама хайде да помислим заедно - кой войник е по-подготвен: този, който е ежедневно зает във военно обучение или онзи, който се обучава покрай ред други задължения? Ето това е същината на коментара ми... С най-голямо удоволствие, при това веднага след като вие ми дадете инфо КЪДЕ ТОЧНО СЕ Е НАМИРАЛ ОНГЪЛА??? (И според кого)

Хубаво, ама в един момент някъде става една битчица между две 25-30 000 армии в резултат на което едната е преполовена, примерно, а другата - изклана, заробена или тотално осакатена ( ослепена например ,сещай се...)!!! А отнейде настъпва нов враг... Реформата води до по-ниски разходи, но и по-ниско качество на личния състав... А практиката показва, че загуба на такава маса воини е много сериозен проблем! Иначе що му е на Самуил да умира - събира новите набори и - бой по мръсния Васко...

По-скоро като добре обучени милиции! Едва ли Империята просто ей-така е раздавала земи, без в замяна да изисква стратиотите да се обучават във военно дело, освен че си осигуряват сами въоръжението! Сравнението с едновремешните ни "запасняци" (и аз бях такъв 2 пъти, голям смях падна!) не ми се струват правилни - смятам, че поддържането на "бойната" форма при стратиотите е било редовен и регламентиран процес... Боравенето с меч и копие или стрелбата с лък изискват сериозна тренировка и обучение ( с огнестрелните оръжия е далеч по-лесно да свикнеш да воюваш), а тогава времената са били доста динамични!

Графе, вие очевидно не схванахте идеята ми - ако имате 30-40 000 редовна армия и на всеки 4-5 години трябва да я подновите изцяло в края на 25 годишния период ще се биете с неуки нестретници - нали не мислите, че един "ветеран" се изгражда за 2-3 години? Помислете само как започва Вермахта ВСВ и как я завършва откъм кадри! А те реално за 4,5 г. губят една цяла своя редовна войска... Човешкият им ресурс е 8-10 пъти повече от загубите, но качеството е ужасно !!! Помисли и какъв е демографския състав на ромейското семейство през 7-и век и на германското през 20-ти?

Виконте, хубаво е, че си имаме приказка, в тоя ред намисли една малка забележка - понеже все пак трябва да мислим сериозно, не е зле изворите понякога да се анализират КРИТИЧНО! Понеже вие обстойно ни обяснихте колко е било трудно за Погонат, а и за всеки друг император в оная епоха, да събере 25-30 000 войска, сега си задайте въпроса КАКВО ОЗНАЧАВА в такъв случай да загубиш ИЗЦЯЛО една такава армия ОСЕМ ПЪТИ за 25 години? Аз си мисля, че ние днес, при ресурс от 7,4 млн. човека, ако загубим 8 пъти нашата армия за 25г. ще е 4-та национална катастрофа... Та - хронистите май с мъка са брояли в ония времена - нямало статистика, нямало калкулатори - с единия абак са смятали до 200К. ... Хайде - Лека!!!

"Въх, уби ма"... Славният супер герой и "войн-император", победителят на Мезезий ( май един извор твърди, че просто е получил отрязаната му глава за подарък) и прочие армейско страшилище, супер далновиден и хитър младеж-политик се отказал от битка или просто не успял, при целия огромен военен опит на ИРИ, да открие подходящата стратегия да извади един катун диваци от блатата... Колкото повече внимание отделям на тая тема, толкова повече се затвърждава в мен убеждението, че хронистите са го "покрили"... "Има нещо гнило" в тия блата и се надявам са ваша помощ да го разкрием... Аспандиат, дали е все едно в какво направление, в какви теренни условия и при какъв климат се провежда един военен поход?

Мнението на Т.Йончев най-точно описва ОТ в който влезнахме така наивно... Графе - аз не съм си играл на "теории и хипотези"! Напротив, стремя се като разглеждам различните варианти да отсея тази информация от изворите, която не е плод на фантазии и повествование! Именно затова толкова наблегнах на темата за "изненадата" в преразказа на патриарха! Ако този момент при него е недостоверен, то и описанието му за терена на Онгъла става съмнителен, а само той "вижда" скали... Не ме интересува колко е "удобна" или "славна" за нас истината за събитията, интересува ме просто каква е тя всъщност... Та - приемам, че армията е под 30 000( не съм твърдял, че е 50-60 000 или пък под 15 000), сега да обърнем внимание на битката! И на вероятната причина за напускането на "брадатия"...

Когато не съм прочел никъде "Аспарух имаше 100 дромона(хеландии,усиакона,памфилоса и т.н....)" аз лично предпочитам да смятам, че сме нямали флот по негово време...

Графе, това е нелепо - 80-90 години по-късно Империята прави два десанта у нас веднъж с 800 , после с 2600 кораба, ама преди това - йок, няма повече от 300... Освен това не е зле да четете и до край мненията за да им отговаряте!

Графе, стига сте ни замервали с тия 38 000 макс! Това е "тавана" на византийците, обаче чак при Лъв VI!!!! Иначе навсякъде където си направих труда да прочета пише, че темите се създават при обща начална численост около 43-49 000! Нали знаете кога става това? И не в това е въпроса, а в самата битка, подробностите за събитията след нея и значението и за нашата история. КГ 125, императорите понякога са отивали на битки които да са гарантирано триумфални победи...Може би и в нашия случай ситуацията е такава и това би могло да обясни пренебрежителното поведение на Погонат?