isav

Ами като приемаме ПОЛОВИНАТА от написаното за вярно, да приемем и останалото - вие как си представяте ИЗНЕНАДВАЩОТО 40- и кусур дневно придвижване на 10-20 000 пехотинци из Тракия и Мизия? Та нали всеки един търговец на вино по западното Черноморие ще я е научил и разсекретил тая "супер тайна операция"... И българите изобщо няма да излизат от укреплението си...От друга страна аз: "множеството конници и кораби" го тълкувам точно по обратния начин - конниците не са били на корабите, а са се придвижили изненадващо по суша, докато пехотата е плавала с корабите, а? Не зная как така се приема априори, че в армия, в която при брожение са убивали един на 100 при произволен избор , някой генерал е питал войника дали иска да копае или не? Това е немислимо в нашата разпасана армия, камо ли в ония феодални форми на субордонация! Тук пак опираме до фактора "изненада" - ако първо и самостоятелно дойде конницата, шансът българската армия - конна и търсеща изненадващи атаки - да бъде изненадана и светкавично разбита е нулев! Пак опираме до моя въпрос - генералите на Погонат идиоти ли са били? Армията им не е ли имала разузнаване? С напълно непознат противник ли са тръгнали да воюват? Всичко това някак не подхожда на действия на "император-войник", на мислите ли?

Така е - превратите са си страшно нещо,никой не е по-силен от тях, само че какво е принудило летописците да го пращат "на лечение" тогава? Те пишат за събитието век по-късно! Още един въпрос - как се посреща император КАТЕГОРИЧНО ЗАГУБИЛ войната с българите? Както miroki правилно отбеляза: мирът е унизителен за Византия, свързан е с плащането на данък, а не просто с позволение за заселване "между приятели", императорът е критикуван за загубата още на Събора, явно че наистина войската им не е била в състояние да отбранява северната граница! Иначе защо ако не е разбита, не е отстъпила, не се е прегрупирала и изградила нови отбранителни позиции по- на юг? Разгромът и паниката са били значителни, за да се стигне дотам българите да преследват ромеите 150-200 км! Нали не мислите, че генералите на Погонат са били идиоти?

Това са догадки! Догадки са и причините за обострянето на подаграта му - майка ми страда от подагра от близо 20 г. и, като изключим СТУДА, основната причина за артритните болки (боли от натрупването на соли на пик. киселина в ставите, което всъщност е подаграта!) е консумацията на пуриногенни субстанции - белтъци, мазнини и алкохоли! "Променливото време" тук не играе, а за сезона на провеждане на кампанията ние може само да се догаждаме... Студът е друга работа - той подпомага кристализацията на солите в долните крайници и съответно - болките. Сега остава да докажем, че е било зима или ранна пролет... Само не разбирам защо точно в Месемврия на бани? Защо не в по-близкия Калатис?

Несиметричността на лъка за мен е сигурен белег за монголската му собственост - дребни хора имат нужда именно от асиметричен лък - аз като среден на ръст (180 см) бих могъл да стрелям над коня с лък с рамо около 60 см! Те пък - около 45-50см! Толкова ли е "долната секция"? Щом се интересувате от лъкове сигурно сте видяли това: scythian bow Относно производството - то може изобщо да не е "хунско" - има си роби за тая работа... С лък 180 см ( колко е в натегнат вид - 130 ли?) и аз бих се затруднил да стрелям освен "над глава" а това иска много тренировки за прилична точност... Въоръжението е донякъде мода, но донякъде обаче и традиция и сравнително бавно е получавало распространение, според мен, в онази епоха.

Един може и в "мазето", ама нали няма да ни убеждавате, че хуните освен всичко друго са и народ от конници-ковачи? Хилядите хунски ездачи-стрелци, воюващи предимно с лъка си, изискват още повече стотици хиляди стрели - всеки сам ли си ги е правил?

Колега, хайде да не ровим в металургията, че не ви е съвсем ясна, а? И вижте какви точно са върховете от Тува и Монголия, пък после ги коментирайте! Не бъркайте стоките за бита с военната промишленост - нито като количество, нито като материали са сходни! И въпросът на колегата за хунските "стоманолеярни" е много на място! Технологично металолеенето при стомана и бронз е доста различно - проучете как влияе на единия процес въглерода и как на другия! Извинявам се на всички, стана доста ОТ... Едит: От тактическа гледна точка - как дребен монглоид стреля ОТ КОН с лък дълъг 160/180 см? Над главата си? Или само от едната страна на коням - това значи ли, че язди САМО срещу целта? Въпросът ми е лаически, но ми е интересен отговорът!

Raven, не само че искам, аз го твърдя! В книгата на Хелфен се застъпва позицията, че дефинираните като "хунски" котли са нискокачествени, от лош материал, при това МЕД! Доколкото върховете са от стомана, те предполагат още повече сръчности и умения при изработката им, без да коментираме формата и оособеностите и! Последващите обработки (нали не мислиш, че са ги използвали във вид "меко" желязо?) също изискват други технологични познания! Направата на метален връх на стрелата цели две неща: да е по-пробивен от костните/каменните/ и да повишава далекобойността, като помага за баланса на стрелата! Надявам се ще се съгласите, че това е наука коренно различна от отливането на оребрени медни(!) котли... Съвсем отделна тема е, че според видяното в книгата на Хилфен колкото по-западно са находките, толкова по-качествена е изработката! Това едва ли се дължи на факта, че хуните са почнали да ходят на уроци по металолеене... Нещо за статията на Засецкая: тя никъде не определя върховете като "хунски", напротив скрила се е зад формулировката "от хунската епоха" и правилно - образците, които тя е изучавала са от Крим,Самарско-Оренбургското Заволожие,Средна Азия и Казахстан! Отделно, че раглежда база от колосалните 116 броя(!) наконечници! Ако разгледате внимателно таблицата на разпределението им ще забележите , че "по-прецизните" изпълнения са от Северночерноморско-Каспийската зона! Да не излезе сега, че те всъщност не са баш хунски, а комай прабългарски... Отделен въпрос е, че статията и е от 1983-а! Основен принцип в науката е подхода изводи да се правят в посока "от общото към частното"! при вас е точно обратното - вие хващате за ушите една публикация за даден елемент от битието, в даден регион и период и го "пришивате" към цялостната картина на една култура или епоха! Не бива така - обобщенията, особено на непозната база данни, водят до грешки... Едит: "Това" от Унгария е ЛЯТ котел, не е кован!

Развито, развито - колко да е било развито? В посочените страници не само, че не става дума за триръбите върхове на стрели, но и хунските котли са определени като:" при всички положения варварски" ( тоест нискокачествени, за разлика от Римските), медта изполвана в тях е нискокачествена, като най-вероятно ковачите сами са си топили и обогатявали рудата на място, НО изследванията КАСАЯТ 20 котела открити в Семиречье и именно там рудите отговарят по състав на кования метал! Само да вметна, че за да се направи подобно съждение рудата и готовия продукт трябва да съдържат наистина специална комбинация от многи редки съставки, които на всичко отгоре са в състояние да оцелеят в процеса на "коване"! Докато при отливки можем да очакваме сравнително запазване на изходните суровини, при понататъшното коване много от примесите търпят изменение и в резултат губят количество и качество. Тъй наречените в пасажа "евразийски бронзови котли" са всъщност медни такива със значителни примеси . Металът на "скитските" котли пък е почти 99% чиста мед, което говори за по-високо развита технология и техника! Дотук от нищо не следва, че тези котли са хунски, ковани са от хуните и рудите са добивани от тях! Металът на откритите в Румъния котли според Хелфен е почти бронз, докато на този от Осока е чиста мед!(като скитските!) Котелът от Йенджиховице е с изключително нехомогенен състав на сплавта - тоест отново имаме лоша технология... За върховете на стрелите - ни дума както в тия страници, така и в частта за лъковете и стрелите на хуните. Дайте да ги видя тия изящни творения на металургията! Даже нямате идея колко е трудно за хора които коват неумело КОТЛИ да изготвят качествени ТРИРЪБИ върхове за стрели! Защото освен леенето има куп други последващи процеси по обработката! Написах горното само заради хората, които няма да си направят труда да прочетат Менхен-Хелфен!

Ако не ви затруднявам, колега, ще ви помоля за линк към това изследване! От кого е правено и какъв е той - лекар, преводач,счетоводител, социолог, инженер? Ще го прочета с интерес!

Molossus е името на породата кучета "внесени" при похода на Ксеркс I в Елада и по-точно в Molossia - северен Епир. Значи отиваме към 481 г. пр.н.е. Мастифите са молосови кучета...

Само дето към онзи момент "kuni/kunja+ingaz" е имало стойността "сънародник" (от рода на, произхождащ от)! Именно затова питам - колко значимо е било всяко едно от понятия! "Фюрер" не е "гаулайтер", нали? Нито "кесар" е "рекс"...

Пропуснах да отбележа: старовисоко немското (сиреч преди 9-ти/10-ти век!)kuningaz , е сбор от kuni(kunja) - род , семейство, пол + ing/ung + az! За мен нищо не е чак толкова категорично сигурно доказано! И съм адски сериозен... Особено във въпросите си за времевото позициониране на най-ранното автентично споменаване на канас, княз, кунингас и кьониг. ДА не говорим за тежестта на значението на тези термини в онзи период!

"Кънѧѕь" нека засега да не го приемаме априори за немска заемка! Понеже "кънѧѕь" произлиза от "kunningas", "кънягиня" - пък е от "koenigin"...нещо странно ми се струва? Само да вметна, че формата "koenig" е по-млада от "KANACYBHГH"... Ами аз затова попитах "кой е най-ранният запазен АВТЕНТИЧЕН" запис на думата...Славянският "старобългарски" писан за великоморавците е на глаголица, всичко "писано на кирилица" започва от България, тоест тези форми, които написахме как и къде са написани на глаголица за първи път? Не са неизвестни, така е! Известно е, също така, че в 886 г. езикът ни е наречен "словенски и още болгарски" !!! "Славянски" ще стане 850-900г. по-късно! "Зам-министър" и "заместник-министър" са едно и също, нали? Като нищо "канас-боила" и "кана-боила" може да са едно и също...

Понеже темата залита в друга посока, аз ще се опитам да я върна в "релси"... Да почнем оттук: къде е най-старото засвидетелствано споменаване на "кънѧѕь"? Къде в оригинал и къде - в препис? Къде на кожа и къде на камък? За "КАNАС-УВНГН" ("КАNАС-UBHГI") поне знаем, че са от края на 8-ми и началото на 9-ти век! Тоест ако това е заемка в "славянските" езици от прабългарския (или през прабългарския) изобщо не ме интересува как го произнасят поляците примерно, защото тогава тяхното произношение не е меродавно за произхода... Най-стария известен текст на полски е Булата от Гньезно(1136г.),на чешки - надписа от Литомьержице (ок.1160г.), на словенски - Брижинските текстове ( ок.972-1093г.), на хърватски - Башки каменен надпис (ок.1061г.) и на руски - амфората от Гнездово - края на 10в (кога в края?).(Новгородския надпис не го споменавам, тъй като все още е слабо и тенденциозно проучен, и несигурно датиран 988-1030г.!)... Тоест въз основа на какво се прави извода за изначалния произход на дума употребявана от прабългарите в началото на 9-ти век на базата на езици, чието най-ранно писмено засвидетелстване е от 10-12 век? 1-2 века за мен са адски много време, а за вас? Особено при огромното политическо значение на България именно в онзи исторически момент ( 9-ти/10-ти век!)... Ако "кънѧѕь" произхожда от "kuningas", как се обяснява точно такава транслитерация? Примера с "кънягиня<=>кьонигин" е сериозна тема за размисъл,ама "кьонигин" най-ранно е записано през 12-13 век, ако не греша! И тогава "богиня" или "рабиня" аналог на какво в немския е?

А може ли да не е било така всъщност? Чисто теоретично... Да допуснем, че СВБ е била населявана от различни етнически общности обединени под името БЪЛГАРИ! Те може в някаква степен да са използвали общ език, но отделните етноси да са запазили и собствените си такива - нима народите включени във владенията на Византия са забравяли езиците си и са говорели на латинско-гръцки? Хипотезата не е чак толкова безсмислена и дава лесно обяснение защо във Воложка България асимилацията на БЪЛГАРИТЕ( савири/чуваши или Бог знае какви) е факт, а на Балканите - не! Не мисля, че татарите са били по-жестоки от османските турци, нито че са избили "до крак" завареното население...Друга ще да е причината и най-вероятно е да е езикова. Просто хипотеза - моля не ме убивайте... От друга страна интересен факт е, че в малоазиатската част на Османската империя завареното население е асимилирано в много по-голяма степен отколкото на Балканите за същия период, което пък май торпилира хипотезата ми...

Не го сравнявам, просто използвах готов пост на "ИЦА" от един друг форум с бързи корекции(пусти мързел)... За "редното" май беше "-мъйш,-мьош"! "-Ом" и "-ем" + допълнителен суфикс на мен ми подсказват че са наследени от савирите от някого другиго, но не съм специалист и само предполагам и питам... За "аналогиите" при твирем,шехтем и алем (елем?)пък изобщо не съм убеден! Не твърдя, че "прабългарският" е ИЕ език, нито че принадлежи към някоя голяма група от ИЕ езици, ама като сме почнали ето една хипотеза: след като чувашкия е изведен като отделен и много различен език от алтайското езиково семейство, какво пречи и нашия да е отделен и много различен от останалите ИЕ езици, но все пак да е ИЕ? Защо за "тях" може, а за "нас" - не? Арменският не е ли подходящ такъв пример? Няма ли в Европа друг език с напълно непознат произход и неясна класификация - "euskara"? Тоест защо сме склонни на едни допускания и теории, а на други не сме? Много офф-топик стана, ама повтарям, че за мен "словене" и "славяне" не са доказано синоними! Оттам и всичките ни главоболия! Какво е пречело на нашите прадеди да драснат едно "славяне" на някой камък от Х век и да си отдъхнем всички дружно? А не сега да сме като чуждо тяло сред "братята" си... Не страдам от комплекса "трябва да съм :тюрк(славянин,индо-арий,трак)", но искам да разбера какви са прадедите ми, каквито и да са били, но научно доказано! Без стъкмистики и мистики...

Чак на 90%?!?!? Нека видим: прабълг.†: алем;?; вечем; тоутом; бехти; алтем(алтом); читем; шехтем; твирем;елем чув. пĕр; иккĕ; виççĕ; тăваттă; пиллĕк; улттă; çиччĕ; саккăр; тăххăр; вуннă; Отделен е въпросът дали алтем е точно там...Какво е елем също... Може би хипотетичния "старочувашки" е по-близо: стчув.†: ?; iki; vеč; tuаt; bel; alti; žеti; säkär; tохуr; vоn;

Дали пък не е "словенски"? Все още не съм убеден в еднозначността им... ДО 17в. "славяни" май няма никъде още?

Лично според мен е разумно ако има "синхронен" източник да предпочетем него пред произведения писани 1-2-3 века по-късно и то като преразказ... Нашата история страда най-много от добили гражданственост "аксиоми" базиращи се на недоказани "факти", така че трябва да внимаваме повече при постулирането на нови такива! :!!!:

Е, хайде да не се обиждаме на "инженер" сега ...

Простете ми нахалството Професоре, но Вие виждали ли сте поне веднъж през живота си якут или киргиз на снимка? Един Чингиз Айтматов да си бяхте спомнил ...А пък и казахите са едни европеиди - почти като Брус Лий. В тези територии европеиди са само насилствено разселваните от НКВД и руските заселници!

По-напред в темата някой подхвърли тезата, че ако прабългарите са говорили някакъв ИЕ език различен от масово познатите днес ще е доста трудно да се изолират неговите думи именно при сходства със славянската база. Когато различията са явни - тези думи са изолирани, но когато не са чак толкова лесно установими те просто се приемат за диалектни или архаични форми. От друга страна повечето достигнали до нас текстове са преписи и е напълно вероятно и "творчество" от страна на преписвачите...Тоест това, че ние приемаме сега, днес, една езикова форма за изконно праславянска е предмет на доказване, а както вече споменах най-стария известен ми оригинално славянски текст е на български...

Колега - в смисъл и вие сте лаик като мен в историческата наука - ако може да ми отговорите на въпроса: По т.1 - кое ни е известно от езика на прабългарите или ако предпочитате - на вас кое ви е известно от него? Защото аз лично от всичко което прочетох по въпроса за езика на прабългарите, включително и в безкрайните теми тук и в "другия" форум стигам до извода, че тезата "Прабългарският есик е тюркски (алтайски)" е точно толкова състоятелна, колкото и "Прабългарският език е марсиански"... Все още не съм срещал сериозен, аргументиран и задълбочено развит анализ на епиграфските ни паметници, с изчерпателно представяне на възможните им преводи и на алайски, и на ИЕ езици? Само заклинания, шаманизми и тотално отричане на противниковата теза, без ясно и необоримо доказване на собствената! Дори един бегъл поглед върху 20-тината различни превода на надписите от съкровището от Надь Сент Миклош е достатъчно показателен що за стъкмистика цари в "сериозните нАучни среди"!!!( Ако в продължение на 60-70г официалната държавна доктрина ви е налагала да твърдите,че нещо е еди-как си дали това е НАУКА или не?) А ние тая система не сме я забравили, ако вие сте... В тая връзка ми е жал за специалистите по езикова археология по отношение на славянския клон, които правят какви ли не еквилибристики по отношение на индо-иранските езикови форми в Българския и се убиват да ги изкарват древно-славянски, макар доколкото зная най-стария оригинално запазен текст на славянски език ( не препис, а оригинал) да е в Охрид и да е от Х век . ... Те така и не са обяснили смислено кога и как у нас са се появили форми като хубав, мома, тате, кака, бате да не продължавам, че току-виж са ме заподозряли в петър-добревизъм, войниковизъм или прочие -изъм! По т.2 - военно-административната титулатура, дори и да приемем на 100% тезата ви за тюркския и произход, е нещо прието в резултат на въздействието на ЗТХ, така както ние днес приемаме тая на НАТО, а до скоро тая на ЧА! Това само по себе си не ни направи нито червеноармейци, нито ни прави западняци! Основните културни специфики са ми крайно неясни разглеждайки ИЗВОРИТЕ нежели да ги класифицирам като тюркски! Още повече тук има археолози, които по-сериозно могат да направят съпоставка, между писаното от съвременниците и артефактите.СЛедвайки вашите указания аз вярвам на археолозите, понеже ТЕ са професионалисти, а не ние с вас! За държавното устройство на СВБ и ПДЦ ( а нима те не са част от едно и също?) информацията е ако не липсваща, то твърде оскъдна за анализ, точно както и при "тюркските" езикови форми ... Нищо лично против вас и тезите ви, но тук търсим анализ на фактите, а не закостенялата "официална" теза във ваш преразказ...

Напълно възможно е реката обозначена като "Врана" на долната карта да е търсената в случая. Не знаем доколко Камчия и Луда Камчия са били считани за една и съща речна система по онова време! Обезлесяването на водосборните райони и намаляването на притока на реките в резултат може да са изменили значимостта им за древните обитатели спрямо нас... Ето и въпросната карта: http://bg.wikipedia.org/wiki/Файл:Kamcia_Map_of_the_Bassin.jpg Врана=Варна с метатеза? Ето ви и една карта на региона около Търговище за да се ориентирате: http://odzg.tlan.org/map_tg_oblast.gif

Според мен тук пише само, че е умрял ОКОЛО края на Сръбско-Българската война (777=1375), тоест краят на войната е в 1375 ...