Frujin Assen

Ха, Ресавски, ти направо изби рибата. С тая теория сам си вземай превръзката за очи и поемай към стребището, те автохтонците и осталите няма да се забавят Сега сериозно. За мен разните езикови упражнения никога не са били довод за каквото и да било. Но все пак, нали имаме свединието на михаил сирийски че българите излезли от планината имеон. Иначе теорията е логична, след като нямаме българи в азия преди това, най разумно и логично е да се приеме че българския народ е формиран в периода 1-5 век в кавказ.

А не е ли възможно хрониста просто да хиперболизира?

Трия, моля ви нека говорим по темата, всеки има право да изказва всякакво мнение, ама не се псувайте един друг.

Нещо не хващам цялостната постройка. Тацит мисля говореше за едни венети дето живеели зад германците, тоест в съседна полша (днешна), имаме и доста древните венети в Италия, областта венето, помня че имаше и едни венети дето ги завладяваше Цезар в Галия. Значи тези 3 народа, плюс траки, даки, гети, илири, македонци и по късно появилите се на историческата сцена сармати, скити и алани са един и същи народ? Вие тук включвате дори древните кимерийци. Въобще кой народ живял в източна европа според вас не е с български корен? Гърците и те идват от север и изток, от земите където живее този огромен народ, значи и гърците слагаме в старобългарския кюп. Незнам, свързването на българите с АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ народи живели някога по земи където са пребивавали българи ми се вижда странно. За балканите може да се говори за някаква стабилна картина, но в причерноморието постоянно се сменят народите, кимерийци, скити, сармати, алани, готи, хуни, кумани, и т.н. Правилно ли схващам че това е един и същ народ обитаващ пространството от среден дунав до към китайската стена ( или поне волга) който живее по тези земи хилядолетия наред и само си сменя имената?

Аз говорих в монархически смисъл че е цар. А как конкретно е бил наричан е отделен и важен въпрос. Струва ми се невъзможно да е бил княз, владетелят на една империя никога няма да се принизи дотам да взема титла която носят десетки десетостепенни дори не независими владетели. Може би българите наистина са го наричали неутрално автократор, архонт или владетеля, господаря.

Наскоро говорих с един руснак, който доста обстойно ми обясни че казаците (независимо руснаци или украинци) са СОЦИАЛНА КАТЕГОРИЯ, те не са отделен народ и никога не са били. Акацирите май бяха някакво хунско племе противопоставило се на Атила, сега какво ще трябва да преглътнем че от балканите до китай живеят все едни и същи българи? Хазарите пък са тюрки, айде ново 20, то остана ли народ в източна европа и средна азия който да не произхожда от българите?

Ок, славяните са социална категория, а не народ. Но при една такава постановка би следвало първите споменавания за "славяни" да са от земите на империята и да се вижда как те от имперските земи отиват на север и изток. Виждаме обаче коренно различна постановка, славяните идват в империята, а не излизат оттам. При тази постановка следва че славянския народ се е създал в римската империя на балканите-при тази ситуация ВСИЧКИ по ранни народи като траки или илири не са славяни, защото са по ранни от създаването на този народ. Гетите няма как да са славяни, защото по времето когато гетите са забелязани за пръв път римската империя още не е завладяла балканите. Иванко, ако приемаш че славяни са изкуствено създаден народ в римската империя добре е да обясниш как и кога те се изселват към полша и русия и защо се връщат. Автохтонната теория ми се вижда много крехка, за автохтонците всички народи минали през балканите всъщност са един и същи българи.

Човека си е цар, каквото и да говорят ромеите. За вътрешно ползване в самата България си е бил цар, а тънкостите в международната политика вече са без значение за масата българи живеещи по това време. Ако следваме ромейската традиция, едва Петър І и синът му Борис ІІ са царе, Самуил е престъпник, който вдига незаконно въстание и не носи никаква титла. От второто българско царство Петър и Асен са също престъпници, едва Калоян е крал, за Борил не съм сигурен дали му е потвърдена кралската титла, едва Иван Асен ІІ е цар (коронясън от никейския митрополит) и вече след него и останалите.

Човека е почитател на теорията че гети, готи и славяни са един и същи народ, та оттам това словосъчетание. Но не тази теория обсъждаме в момента. Наскоро четох книгата на Бешевлиев "Първобългарите". Човекът си е направил трудът да събере оригинални надписи на езика на Аспарух и Кубрат. При това забележете част от тях на гръцки, тоест лесно четими. Е що не могат да ги разчетат на тюркски, като знаем и песмеността и езика? Няма да се уморя да повтарям че българите не са тюрки и който търси нещо повече от тюркско влияние над тях е в грешна посока. Белаур е от доста по късна епоха, и според мен прехвърлянето на името му към въпрос от 7 век е неоправдано.

Кога точно са живели не е важно, по важно е че това са тюркски имена. Аз обаче бих обърнал внимание на следното. Точно преди да се създаде стара велика българия, българите са били под тюркска власт. Напълно нормално е да са били повлияни от тях и да са възприели някоя и друга дума, някой обичай, нещо в уредбата на държавата. Както вероятно и тюркютите са възприели нещо от българите. Тези процеси на взаимно проникване са неизбежни при продължителен общ живот.

За тюркския произход на българите мисля темата отдавна е изчерпата. Всички сме съгласни че тя е несъстоятелна и не там се крие произхода на българите.

Израел е фашистка, расистка и теократична държава, поне така е изградена. Много се говори за свобода и толерантнвост, но такава в Израел към арабите няма. За да станеш гражданин на израел трябва да си с еврейски произход и да изповядваш юдаиза. Арабите които живеят и работят в Израел не получават гражданство и не могат да гласуват. Ако това се случи в която и да била друга страна моментално ще пратят няколко самолетоносача да я "освободят".

Ма разбира се че ще съобщават кой е извършил кражбата. Просто мангустерите (още едно име дадено на ромите) не считат за престъпление кражбата от българин. А когато банда развилнели роми крещяха "Смърт на българите" по време на бунта им в красна поляна? Пак ли трябва да ги толерираме? Когато банди развилнели се диви цигъни убиват български професори какво, да им дадът на убийците награда ли? Някой замисля ли се защо огромния процент от затворниците са роми при положение че те са малцинство в нашето общество? Да, ромите са заплаха, паразити, вируси в българското общество. За съжаление никой не взема мерки да разреши този проблем. НИКОЙ НЕ МОЖЕ ДА ИНТЕГРИРА РОМИТЕ НИКЪДЕ, АКО ТЕ САМИ НЕ ПОЖЕЛАЯТ ТОВА, И НИКОЙ НЕ МОЖЕ ДА ГИ ДИСКРИМИНИРА АКО ТЕ САМИТЕ СЕ СЧИТАТ ЗА ЧАСТ ОТ БЪЛГАРСКОТО ОБЩЕСТВО. Иначе наистина отдавна е време за окончателно решение, или да се вчовечават или да заминават за пръстените на Сатурн.

Името Баян със сигурност не е тюркско, и щом пише че е "мъж българин", всички спорове са решени. Прочее едно име не решава нищо, и днес някой кръщават децата си с англоезични имена защото е модерно. Защо пък един български Кан да не се поддаде на модата и да кръсти синът си с чуждо (тюркско) име.

Галахаде, няма значение колко по голям и по могъщ град е Смирна в сравнение с Никопол. Прочее ти и сам го каза. Това е заточение, не награда. А както ти представи нещата султана няма от какво да е недоволен от Александър. В писмата се говори за "господин Търновски", а не за "господин Никополски" какъвто се явява всъщност Александър. На някой известна ли му е военна кампания между 1395 и 1402 в която да е участвал и Александър и за която да събира въпросната армия? И ако той е достатъчно млад за да му се повлияе, дали биха искали от него да се нагърби с формиране на армия от своите владения с която да участва в поход?

Така, относно Александър. Според мен е резонно той да е имал няккаква власт в Никопол. Значи, дори да не е присъствал лично в Никопол, то Никополската област очевидно е структурирана като някакво владение, което си има владетел. Въпросният турчин Джунеид е бил парашутист в едно българско владение. Както и Александър е парашутирал в турско. Ако твърдите че с пристигането на Джунеид е заличена българската държавност в Никопол, то следва ли от това че имаме създаване на българска държава (владение) в Смирна с пристигането на Александър? Малко странно ми се вижда обаче верния васал Александър да е награждаван със заточение на майната си тръкина в Смирна. Галахаде, при Александър имаме владение с център Никопол, не Търново. След падането на Търново турците очевидно правят всичко възможно за да го унищожът като център на българската държавност. По ми се струва вероятно Александър никога повече да не е стъпвал в Никопол след 1395. Как си представяте наследствен принц, ползващ се с подкрепата на местното население, доказал верността си към султана и помогнал му в битката за трона да бъде награждаван с изпращане ужасно далеч от родовите си владения.

Много интересно ми е следното. Защо когато една държава се разпада на части това че смята за трагедия. Вземете например Германия, чак до 19 век такова животно няма. Или Сърбия, хората си имат няколко държави и не правят трагедии. Киевска рус също се разпада и яде доста бой. Това с разпада на държавата на феодални владения е историческа закономерност, няма държава която да не е изпадала в криза на централната власт. За съжаление ние нацелваме най неудобния момент да преживеем този период, когато на границите на Византия се появява един създаващ си и динамичен народ, за който освен завоевания на балканите няма друг шанс за историческо развитие.

Значи, първото споменаване на власи е че комитупулът Давид бил убит от "скитници власи" в местността "Красивите дъбове" край Костур. Чак доста по късно започва споменаване на власи в трансилвания. Сега ми дойде на умът за нещо което бях чел, но вече просто не помня къде. Когато хуните нападнали вестготите, част от тях не пожелали да се подчинят на Рим и избягали по "КАРПАТСКИТЕ ВЪРХОВЕ", където се чувствали в безопастност от степните хуни. НО преди това били принудени да изтласкат с бой от въпросните върхове живеещите там сармати. Какво става с тези вестготи не ми е известно, но по логита на събитията хуните би следвало да са ги подчинили и увлекли на запад. Дали даките са могли да издържат най малко 3 нашествия по въпросните върхове където се крият? Първо сармати, после вестготи и накрая хуни. Впоследствие славяните като море заливат трансилвания и влашко (преди да почнат да се заселват във Византия). Счита се че подтиквани от глад за земи и от твърде здравата хватка на аварите, славяните търсят нови земи за поселение на юг. Дали е възможно да са пропуснали карпатските върхове като територия? Дали са оставили шепата даки да си живеят там, а те са се блъскали като вода в бряг в дунавския лимес? Хайде по време на ПБЦ няма варварски нашествия, а впоследствие варварите не се интересуват от въпросните върхове. По разумно е да приемем следното. Въпросните даки да са се латинизирали. Когато се преселват в мизия попадат в латинска среда и латинизацията им продължава. Неизвестно как при варварските нашествия те съхраняват своята идентичност и впоследствие се появяват първо в македония, а впоследствие и в трансилвания.

Значи, първото споменаване на власи е че комитупулът Давид бил убит от "скитници власи" в местността "Красивите дъбове" край Костур. Чак доста по късно започва споменаване на власи в трансилвания. Сега ми дойде на умът за нещо което бях чел, но вече просто не помня къде. Когато хуните нападнали вестготите, част от тях не пожелали да се подчинят на Рим и избягали по "КАРПАТСКИТЕ ВЪРХОВЕ", където се чувствали в безопастност от степните хуни. НО преди това били принудени да изтласкат с бой от въпросните върхове живеещите там сармати. Какво става с тези вестготи не ми е известно, но по логита на събитията хуните би следвало да са ги подчинили и увлекли на запад. Дали даките са могли да издържат най малко 3 нашествия по въпросните върхове където се крият? Първо сармати, после вестготи и накрая хуни. Впоследствие славяните като море заливат трансилвания и влашко (преди да почнат да се заселват във Византия). Счита се че подтиквани от глад за земи и от твърде здравата хватка на аварите, славяните търсят нови земи за поселение на юг. Дали е възможно да са пропуснали карпатските върхове като територия? Дали са оставили шепата даки да си живеят там, а те са се блъскали като вода в бряг в дунавския лимес? Хайде по време на ПБЦ няма варварски нашествия, а впоследствие варварите не се интересуват от въпросните върхове. По разумно е да приемем следното. Въпросните даки да са се латинизирали. Когато се преселват в мизия попадат в латинска среда и латинизацията им продължава. Неизвестно как при варварските нашествия те съхраняват своята идентичност и впоследствие се появяват първо в македония, а впоследствие и в трансилвания.

Напълно съм съгласен. Въпросните яси, алани и т.н. имат българска кръв, и може би дори осъзнават това, но това знание не ги прави в никакъв случай "чисти българи", още по малко такива които смятат дунавска българия за имаща нещо много общо с тях. Най вероятно и трите български клона са знаели за другите български държави освен своята, но предвид почти пълната липса на връзки между тях очевидно това знание не е стигало по далеч от любопитството на неколцина по образовани мъже.

В твърдението на протобългарин не виждам нищо "сензационно", черните българи се изселват в кавказ и се смесват с местни народи. Напълно нормална и непредизвикваща съмнения съдба. Човека цитира и извор, просто не виждам защо да не се доверим на това което казва. Допълнения и уточнения обаче все пак са нужни, особено в кои извори освен споменатата арменска география има сведения за тяхната съдба.

Е тя всяка държава се променя, можем ли да кажем че третото българско царство 1878-1944 е различна държава от Народна Република България 1944-1989, които пък са различни от Република България 1989-... По този начин българската държава при Крум е същата като при Кубрат. Ако българите при Аспарух бяха станали поданници на Византия и възприели държавната и организация, приели християнството и започнали да говорят на гръцки, тогава да-тогава вече може да се говори за ново начало.

Може да се говори за нова държава, ако имаме прекъснане. Третата българска държава е нова държава по отношение на втората, защото между тях има прекъсване от 4 века. Аспарух е син на Кубрат, държавната традиция е непрекъсната, населението е едно и също. Нямаме промяна в начина на живот, култура, религия, институции. Единственото което се променя е територията. За каква нова държава говорим?

Тук искам в по общата проблематика да разгледаме въпроса за генезиса на народите. Някога в много далечното минало на света не е съществувал нито един народ. Хората са били обединени в групи, но между тях не е имало чувството че са с нещо по различно от другите такива групи. Първоначално групите се отграничили една от друга посредством езика. Но после... Твърди се че религията, бита, обичаите имат голямо значение. Според мен това не е така, преди създаването на големите световни религии които враждуват помежду си религиозно хората са били много по толерантни. Имали са много богове и това че един се кланя на слънцето, а друг на луната не е било повод да се избиват. Битът и обичаите също са били без значение. Казано е още тогава-когато си в рим се дръж като римляните. Сред каквито живееш такъв бит ще имаш, но това отново не е повод за геноцид и войни. За мен племената, народите и нациите са преди всичко политически творения. Видно е например че със сформирането на племената имаме една твърде разклонена система. Всички са траки, но сред тях имаме много племена. Едно от тях са койлалетите, а самите те се делят на мало и велико койлалети. Сигурно и великокойлалетите се делят на 2-3 клона и така нататък. Това често води до отграничаването на някой племена. Днес например сме склонни да поставяме даките отделно от останалите траки, а дантелитите и дарданите са полу траки полу илири. Пример за това как от един народ, с един език, едни обичаи и т.н. се раждат няколко държави и нации виждаме във случая със сърбите. Те идват на балканите като един народ и остават дълго време в сянка изживявайки спокойно всички стадии на еволюция. Тук те създават няколко политически образования. Първоначално племенни съюзи, после прото държави и накрая държави. Един народ с няколко държави Рашка, Босна, Зета, Травуния, Захълмие. Виждаме че различната политическа власт се оказва по важна от общия произход, език и обичаи.

Това са някакви по принцип верни тези (в повечето случаи) изказани на един витиеват език с наистина бомбастични фрази.