scaner

Всички аргументи, които ти приведе, бяха разгледани и аргументирано опровергани. Всичко това е документирано във форума. Пак се опитваш безуспешно да се оправдаваш... Защо? Пълни глупости. Младенов, в науката няма вярвания. Няма истини и неистини. Ограмоти се с основната терминология в науката преди да спориш, прочети нещо от Томас Кун за научните революции, особено от Карл Попър, например "The Growth of Scientific Knowledge" или "Objective Knowledge: An Evolutionary Approach", там се разглеждат проблемите за истина в науката и има ли такова понятие там, как се проверява дали нещо е правилно или не, дали е научно предположение или не. Или поне "Origins" на Робърт Шапиро... Аман от тъпчене на едно място без никаква полза, ще ти се завие свят ако вече не е... Никой не вярва в лоренцовото съкращенние. Нито вярва в постулатите на СТО. Постулатите са ни натрапени от природата факти, лоренцовото съкращение е само следствие от тях. Толкова. До тук да ти се привиждат вярвания? Няма. От тук нататък, ако се докаже, че лоренцовото съкращение съществува, това подкрепя постулатите и теорията става с още по-голяма тежест. Ако се докаже че не съществува - опровергава се теорията и се търси нова. Това че още никой не е успял да измери нещо свързано с него, и е през водосточната тръба на теорията и на учените, няма никакво значние за нея и за тях, това не е аргумент срещу СТО... Но ти си си втълпил някакви глупости, и не виждаш нищо зад тях. Е, проблемът си е твой, ама други били виновни...Въх.. Къде видя вяра до тук? Ми махни си религиозните очила, щото през тях светът явно е много крив Светът без вяра е много по-интересен, особено ако не я очакваш там където я няма. Сега разбра ли защо му се нашоква репата на нещастникът? За да се събуди от собствените си религиозни кошмари. Защото тая религия е пряко доказателство че не разбира нещата. Други не е нужно.

Точно така. Неразбирането на физиката не е грях, а да се мъчиш да го преодолееш е похвално действие. Но става грях, когато с ирония и сарказъм си търсиш извинение за него, не полагайки никакви усилия в нужната посока. Това не е "рутене на храма", Младенов, това е борба на прасе с тиква. Припознал си храма на науката с някаква измислена тиква, и се бориш с нея. Затова и резултатът е съвсем очакван. А дали си галфон, ти най-добре се познаваш.

Бъди сигурна, че нищо няма да се получи. За да се стигне до обсъждане, трябва да са ясни базови неща - какво е това "постулат" и с какво се яде, как се ползва във физиката, и че не е срамна дума като начало. А ако си спомняш миналите обсъждания, това било "глупост", "никой нормален човек" не приемал такива измишльотини, "това не можело да е така", и прочие предразсъдъци без грам аргументация защо. Както и пълно неразбиране за подкрепата, която оказва експеримента на тези постулати. Тъпите представи имали по-силна тежест от експеримента... Така че забрави, както казваше Бат Бойко, "лош мат'рял". +6 А дано, ама надали... И аз това непрекъснато разправям. Ама не, хората си имали представи. То ако само с такива представи ставаха нещата...

Нищо подобно. При падане в гравитационно поле имаме уникалното свойство, че инертната маса, която характеризира ускорението, съвпада точно по величина с гравитационнатаа маса, която характеризира гравитационната сила. По тази причина гравитационното взимодействие е специално. При "падане" в електростатично поле същата инертна маса е многократно по-слаба от величината, създаваща електростатичното привличане (има/няма 40 порядъка!), така че няма дори място за сравнение. Но първо трябва да се научи тази фактология...

Чакай малко. А това грешка ли е? Грешка имаме, когато нещо противоречи на твърдо установен факт. А дали тъмната енергия е енергия или не, твърдо ли е установено?

Има тук една тънка разлика. Станислав не се мъчи да опровергава установените неща. Той се опитва да комбинира фактите в нови интерпретации. Макар и неуспешно, това е полезен път. Докато Младенов сляпо се опитва да отхвърли неща, които не могат да бъдат отхвърлени. И аз просто му показвам че греши и къде точно. Той се опитва да се бори срещу логиката и фактологията с предразсъдъци. Това което ги обединява двамата е, че не познават материала и инструментите в достатъчна степен. Образно показано, ако си начертаеш СТО като една права линия и ние си изберем на нея една точка, визираща нашите знания до момента, Младенов се мъчи да се бори с основите някъде наляво от нас, а Станисав се поти макар и неуспешно в посока надясно Съответно подходът към двамата е различен.

Нищо подобно. Твърдението е, че тя по строен и логичен начин обединява наблюденията. Всяка теория с това свойство е кандидат за влизане в конкуренцията. Твърденията за предразсъдъците и порочната логика са оправдание за тея, дето не разбират от логика. Щото иначе изпадат в когнитивен дисонанс. И във физиката не се ползват термините вярна/невярна за някаква теория, те нямат смисъл. Може да се ползват при превод за обикновената публика, но както виждаш, водят до тежки заблуди В по-презцизна ситуация тези твърдения се ползват условно: "ако нещо е вярно/истина, то имаме такова следствие което също трябва да е вярно/истина". Отново същата грешка. Нещата там са още по-здраво навързани. За да говориш против такава теория, трябва да имаш факти, а не да се жалваш по форумите. А факти ти нямаш и за цяр, за логиката да не говорим. И никой още не е представил такива. Само тъпаците си вият по форумите... Ето, аз колко пъти ти разправям, че нямаш идея как работи науката, но за сметка на това си ербап да критикуваш? И колко пъти да съветвам, да се изучава история на науката, на отделните теории и открития? Ако беше поотворил някоя книжка, вместо да си губиш времето с жалване по форумите, щеше да разбереш каква е конкуренцията. И теорията за Големият взрив става фаворит едва на крайният етап, след конкурентната борба, когато другите конкуренти не успяват да стигнат до финал. А ти си изградил някакви въздухарски представи: събрали се учените и решили за теорията за ГВ без да обръщат внимание на останалите Не е ли смешна и сбъркана такава представа? Да пояснявам ли в чия глава може да възникне такова конспиралническо чудо? Както разбра от казаното до сега, това е просто твоята представа, която не съответства на действителността. Както и много други представи. Затова трябва да поработиш повечко, и да прочетеш повечко - как се случват нещата в реалността, а не в твоите измислици. Ти си мислиш, че всичко следвало твоите религиозни виждания за света... Не е така. Това е въпрос който живо интересува занимаващите се с космология, защото би отговорил на огромен кръг от въпроси - от нашите представи за вселената до представите ни за микросвета. Който не го вълнуват тези въпроси, да не се занимава с тях. Но и да не приказва глупости по форумите, щото само се резили. Навремето е имало подобни спорове: защо да даваме толкова пари за изстрелване на ракети и изучаване на космоса, това нито ни пои, нито ни храни, само хвърляме пари на вятъра. Нищо не постигаме, само разходи за задоволяване любопитството на шепа учени и инженери. Сега, 60 години по-късно, ползите са видни от всички. Така че ако не виждаш полза от нещо, това не значи че я няма, а само че ти не я виждаш. Подобни разговори имаше и във връзка с Колайдеера, толкова милиарди били загробени в него, а полза никаква не се вижда, кому е нужно... Не я виждат само късегледите мисловно. Никой не я налага със сила. Това е победителят от конкурентната борба между кандидатите до момента. Факт. Така работи науката, във всички сфери. Поне когато няма политическо влияние и тесни корпоративни интереси. А в случая няма такива. Това е вече отминалият етап в конкуренцията на идеите около Големият взрив. Изостанал си много, ама твърде много. Нашето знание не разчита на пълна фактология, такава е невъзможна. То разчита на постепенна итерация на някакъв в началото прост модел. С постъпване на нови факти този модел се надгражда, поякога тотално се реконструира, но става все по-добър, предсказанията му става все по-точни до наблюденията. Така сме стигнали до знанията какво се случва в недрата на слънцето и звездите, без да сме стъпвали там, без пряка фактология. Същото е и с Големият взрив, той не е никакво изключение от тази методика. Не знам защо толкова те впечатлява това. Да вметна, има книжки по методика на физиката и научното познание. Поне по време на социализма ни четяха лекции по това, полезно философско четиво е и отваря кръгозора как работи науката. Спомням си Иванка Апостолова... Тогава не я разбирахме... Съвсем естествено е винаги да се пораждат и нови идеи, защото винаги ще постъпват и нови факти. Това се случва с каквото се сетиш, особено с процесите които изучаваме индиректно, а те са 99.9..% от всичкото ни знание. Но е недопустимо да се спре изучаването в някаква област в надежда, че все някога ще бъде измислено нещо по-добро. Това не е методът на науката, защото тя не работи с надежди. На настоящият етап теорията за Големият взрив е безусловно най-перспективен кандидат за вниманнието на всички, които ги интересува тази тематика. Общо взето интересът към другите подобни теории се разпределя пропорционално на тяхната перспективност. Но и в самата теория за ГВ има много неизследвани направления, тя все още до голяма степен е само отворена схема. Което я прави още по-привлекателна за проучвания. Така по-ясно ли ти стана за какво става дума всъщнност? Шпага, единственият начин нещо да се налага, това е чрез фактите и аргументите. Аз фактите и аргументите на защитаваните от мене тези съм ги развявал достатъчно. Но на хора, за които по непонятни причини аргументите са "това е глупост", "един нормален човек това ще му се смее" и подобни, дето си мислят че това са аргументи, мога да се поупражнявам малко, нали? А съпротивата те трябва да си я осъзнаят защо я правят...

Значи правилно ми е наблюдението, че поведението на такива хора е форма на самооправдаване, без някой да им втълпява вина Ами самата история показва, че границите биват преодолявани. Тоест отрицателите винаги са от към губещата страна Колкото до страхът от смъртта, там е ролята на религията, тя е поела тази грижа. Но науката не е религия и работи по други въпроси.

Буквално преди седмица с друг участник във форума обсъждахме този проблем. Защото имаме голям опит и от други форуми. Ситуацията е много странна, и тук психолозите трябва да си направят анализа. Тези хора, като че ли им пада някакво перде специално за физиката (там са моите наблюдения), в други области, по други теми, се изказват съвсем нормално, компетентно, проявяват висок коефициент на интелигентност и демонстрират високи знания. Само в случая с физиката, им пада някакво перде и стават коренно различни хора, слепци които си мислят че виждат. И процесът е самоподдържащ се, колкото повече продължава сблъсъкът им с подобна тематика, толкова по-крайни стават възгледите им (а те не се подхранват с някакви знания, а само с пренебрежението към тях), толкова очевидно по-глупави и елементарни стават реакциите им. Тук има един индивид под няколко имена, малко по-горе, може да видиш крайният резултат от самоприлагането на такава "терапия", той вече не мисли а само пише. Опасявам се, че този избор на поведение (не знам дали е осъзнат или не) е с деструктивни последици, лично съм свидетел на няколко случая... Търсил съм, но не съм задълбавал, някакво обяснение от психологията за такъв феномен, не успях да намеря. Но това е толкова очевадно и сравнително често проявление, че не може вече да не е изследвано. За съжаление моята информационна система в къщи е заострена към естествените науки и не се справя добре с хуманитарните Някакъв неосъзнат неразрешим вътрешен конфликт между желания и възможности? А е нужно да се спазват толкова прости правила - дисциплина и хигиена на мисленето. Това като начало дава възможност за една трезва оценка на нещата, за нужната в случая обективност, но се наблюдава толкова рядко по тези форуми...

Шпага, тук има няколко аспекта, които не трябва да се игнорират когато се оценява ситуацията. Теорията за Големият взрив се основава на обединение на много и разнопосочни наблюдения, които са обединени в обща и непротиворечива логическа конструкция. В това отношение всички учени са съгласни, че това е най-добрата конструкция с която разполагаме до момента. Тези, които не я възприемат в това отношение, просто не я рабират и разчитат само на субективни аргументи. На това ниво се появяват невежите, тъпаците, аутсайдерите и т.н. Това е техният личен избор - отказ от осмисляне на натрупаната информация, попадане в плен на предразсъдъците. От друга страна, тази теория дава и проверени следствия - именно по това тя се отличава от проста хипотеза, предположение, а се издига до ранга на теория, работещ и предсказващ инструмент. Това не може да бъде загърбено от всеки уважаващ се учен. От трета страна, тя има ясни граници - сингулярността, които я ограничават. И тук се появява друг тип недоволство - от тези граници. Целта на науката е да преодолява границите, и тази ситуация не може да се приеме за нормална. Търсят се всякакви възможности за тяхното преодоляване. За съжаление, наличните наблюдения не позволяват сега да се направи нещо съществено по въпроса, и затова учените правят различни спекулативни модели, да пробват някакви частни варианти да видят дали ще се поучи нещо логически смислено или не. Това е нормален научен процес, да се създават и тестват хипотези, това са нормални научни търсения, които може да се ознаменуват с успех, може и да не се ознаменуват с такъв, което е най-честата ситуация. Хората които се занимават с това си разбират от работата и знаят защо го правят и как да го правят, те не са невежи, тъпаци и аутсайдери, те стъпват на постигнатото без да го отричат и опитват да надникнат отвъд. Тъпаците са тези, на които не им харесва защото не им харесва, но не знаят какво трябва да се прави. Разбра ли сега за кои тъпаци, малоумници, невежи и аутсайдери става дума? Стана ли понятно?

Опитай поне за малко да се издигнеш до положение, при което да си представиш че хората в науката не вярват. Те могат да работят с нещата без да вярват. Това ги прави обективни - качество, без което в науката си загубен и бързо изхвърчаш. Това им помага, когато открият грешка или нови факти, да подобрят модела с който работят или да се откажат от него. Няма вяра в таззи област, това е същността която ти не разбираш. И затова не можеш да проумееш какво и защо изобщо се случва. Нарочно те обидих, за да се опитам да те стресна и изкарам от тоя дълбок коловоз в който си се залостил. Пък ти ако искаш. Но ако продължаваш да плещиш врели некипели за някакви вярвания, ще продължавам и аз. Съвсем целенасочено, то тея глупости вече не се траят от норммалните хора. Предупреден си.

Не само съм го прочел, но и съм го цитирал за да се види цялата олигофрения в написаното. Ох, нещастник, така и не схвана, че в науката няма вярващи. Ти щото не познаваш друго отношение към реалността, сам си си сложил капаци... Нищичко няма да ти стане ясно, колкото и да се мъчиш. Ти имаш някакви доказателства, че няма да стане така? Я да ги видим Що не замълчиш да не се излагаш повече? По тръшкане почна да се доближаваш до рибарския олигофрен.

Ква маса на покой при фотоните? На коя маса е еквивалентна енергията? На тази, дето фотоните я нямат? Ъ? Аман от дебили и олигофрени.

Спектроскопите измерват честота, не изместване на честота. Ти от къде знаеш каква е честотата на източника, че да говорим за отместване? Бил ли си там? Не си бил. Ама вярваш в нещо, нали? Е каква стана тя?

Науката е отворена система. Като се появи смислена причина, тя ще бъде изследвана. До тогава науката работи с наличните модели. Но ти от къде си сигурен, че реалната причина вече не е в изброените?

Ми не работи така науката бе! Имаш факт: червено отместване. Възможни причини: - доплеров ефект от разширение; - триене на фотона с пространството и загуба на енергия; - друг тип "остаряване" на светлината; - Феята на зъбчетата е отганизирала джуджетата да боядисват отдалечените участъци с червено; - кръвта от ада се е разляла и е обагрила драпериите обграждащи слънчевата система; ... и т.н. Чудесно, коя от тези причини е по-подкована - коя обяснява най-много други факти (не е само един факта, всички са в една обща мрежа) без да влиза в впротиворечие с други факти? И тук вече почва науката, ако не си разбрал, в оценката на тези варианти. И това до което до момента сме го добутали е, че моделът с разширение на пространството обяснява максимално количество други факти, и не се опровергава от други факти. Всички останали модели до тук са окапали като круши. Ей това е положението, никакви спекулации, всичко е на база оценка на наличните факти. Всичко се прави с мислене, ако не си разбрал, целта е да се оцени най-адекватното предположение. Ти пропускш огромна част от процеса, виждаш само крайният резултат, и за тебе е спекулация. Ми заблуждаваш се.

Няма - и такъв е целият живот. Ще трябва да си промениш представите и очакванията за нещата. Никога няма недвусмислен факт - винаги има много различни модели, които влагат различен смисъл в наличните факти. Човече, от кога ти разправям, че ти се губят базови неща в представата как работи науката. Казвам ти това не да те унижа или там както го възприемаш...

Това не е задължително. Странността във хумора на физиците е отличителната черта тук. И наистина е странно, има нещо по-дълбоко в тая работа... Навремето един от преподавателите във Физическият факултет се шегуваше, да отменим приемните изпити по физика, а само да препитваме студентите доколко разбират от този хумор. Мисля, че не беше далеч от истината. Човек за да разбира от този хумор, едно че трябва да има съответните нагласи, което е много важно, а второ трябва да има и нужното разбиране, защото то е в основата. Останалото ще придобие в последствие. Ето, примерът с наименованията: това са просто имена, те не носят смисъл, само табелки за да отличаваме нещата. Не трябва да се търси смисъл там където няма по условие, не трябва да има очаквания там където те не са заложени по начало, мисленето трябва да се изчисти от всичко излишно. Този начин на мислене се различава от общоприетият, който влачи доста условности със себе си, и това пречи за науката, но може да обогатява друга страна на обществото. Но тук вече нагазваме в друга тема.

Да, остаряла интерпретация. От времето, когато всякакъв народ се е опитвал да префасонира тези неща за разбиране от широките маси. И не само това, имало е чисти заблуди, формулите са исглеждали твърде примамливо да се приеме масата зависеща от скоростта. Но физиката е строга наука, и това е помогнало да се отърси от такива заблуди. Импулсът в СТО се дава с формулата: Това е основвна формула в релативистската динамика. Енергията като следствие (от онази формула, дето свързва импулса, масата в покой и енергията) се получава като: Тоест при фиксирана маса в покой, и енергията и импулса нарастват до безкрайност при скорости клонящи към скоростта на светлината. Съвсем базово следствие. Физиката не работи с понятия като "вярно/невярно", в това направление е неоправдан разход на емоции да се дълбае. Те нямат смисъл, не са проверими. Някакво твърдение може да бъде потвърдено или отхвърлено, но не може да се докаже че е вярно. Физиката работи с модели, които най-добре се потвърждават от експеримента. Някак се намираме в различни плоскости на реалността Това обяснение е най-доброто в момента защото обяснява максимално нещата. Порочна логика е да се надяваме, че неволята ще дойде и ще стане по-добре. Ползва се това което имаме, докато не се получи по-добър резултат. Иначе физиците вечно трябва да стоят със скръстени ръце очаквайки Бог им се обади и им даде откровение Не работят така нещата, нали? Както казах по-горе, нямат смисъл понятията "вярно/невярно" тука. Ползвайки ги, ти се оплиташ в голяма каша.

И единственото смислено обяснение, е, че това е доплеров ефект в резултат на разширението на вселената. Този въпрос вече го бистрихме, жалко е че толкова бързо забравяш. Предразсъдъците ти бързо задушават всяка разумна мисъл... Сега, като констатирам този факт, да не кажеш че те обиждам? Всичко е умозаключение, Младенов, на база установени вече закономерности, които не ни вкарват в противоречие. Защото другите умозаключения, които ни вкарват в противоречия, биват отхвърляни. Спомни си, как хората са разбрало каква е температурата в недрата на Слънцето? Директно ли са я измерили, или индиректно, т.е. тя е умозаключение? Нямаш си и на идея колко са разпространени умозаключенията наоколо вместо фактите. Но и на база фактите. Не си наясно как работи науката, защо се мъчиш изобщо?

Защото наблюденията сочат, че има нещо. Произходът може да се установи след много време. Съвем същата ситуация е била с неутриното - първо е дадено името, защото е имало "нещо"., едва по-късно е било открито и са установени свойствата му. Това е абсолютно нормална практика във физиката, не знам защо те учудва. Явно има да наваксваш много. Разширението е ефект от теория, която дава своите следствия, които са потвърдени. Изостанал си в представите си за науката. Много. Обяснимо е защо си толкова объркан.

Има някакъв фактор, който кара вселената да е разширява ускорено, нали? На този фалтор е дадено името "тъмна енергия". Може да е всякакво друго име, това е приетото в момента. Какъв е произходът е съвсем друг въпрос, все още нерешен. Имаш някакви проблеми с това, че "нещото" е наречено с име, преди да му е установен произхода? Ами той и Гравити това казва, аз само го подкрепям. За какво се разклаща въздуха тогава? Ами тук трябва да вникнеш във начина на мисленето на физиците. Те колкото и да се различават един от друг, ги обединява един много странен и необясним хумор, който главно само те си разбират. И този хумор обяснява много от нещата във физиката Навремето имаше едни книжки за публиката, "Физииците се шегуват" или нещо подобно, това е много по темата за която говорим. Аз съм свидетел как хуморът в тези книжки ярко разделяше хората на два лагера - разбиращи и не разбиращи. За втори път се сблъсках с такова разделение при филма Кин-Дза-Дза. Всички останали разделения, на които съм бил свидетел, са много по-близки до нормалното плаввно статистическо разпределение

Шпага, защо тъмната енергия трябва да е енергия? Само поради името си? Или това е просто удобна работна терминология, удобно наименование на "нещо"? Впрочем, същото се отнася и за тъмната материя. Ей, внимавайте с имената, физиците не си поплюват с тях. Но те си знаят за какво става дума. Помните ли, кварките били странни, чаровни и ароматни? Ех...

Ау, каква драма, да изпусна нещо, въййййй Сори. Не, еднаква маса ще има. Именно масата на покой, и това е нейният смисъл като характеристика на обекта. Просто движещият се електрон в допълнение ще има и импулс, за разлика от неподвижния. Не, това е интерпретация, която е отхвърлена като невярна, не е следствие на СТО. Разликата е много голяма - ако беше следствие, нямаше да има място за интерпретации, нали?

Фабулата тук беше, че това време не е нула, т.е. не можем така лесно да загърбим времето, не можем да го игнорираме. "Време няма" не работи по тая причина.