scaner

Какво значи "движението променя", след като самото то е характеристика на промените и няма способност да създава промени? Още тук се дъниш, не можеш да формулираш какво искаш да кажеш, а си тръгнал да опровергаваш нещо дето не го и разбираш. Какво се опитваш да кажеш с безсмилени понятиия? Не ти е за пръв, нито за втори път... Тц. СТО постулира, че законите на физиката са еднакви в различните отправни системи. В случая имаме явление, което зависи от величината скорост на обекта спрямо зимервателната апаратура (друг пример: кинетичната енергия, има същото поведение, или Доплеровият ефект). Това явление се подчинява на закон, еднакъв във всичките отправни системи. Това постулира СТО. Но ти изобщо не си наясно с нейните основи, ама пърхаш да я опровергаваш? Какво всъщност опровергаваш, освен собствените си сбъркани представви? Кому са нужни такива опровержения? Не го приемам, защото просто не съществува. Как да го приема? Измислени от тебе "постулати", нямащи общо с действителността? Какво искаш да докажеш с тази демонстрация на невежество?

Ама докажи че е грешна бе, от кога само повтаряш без нищо на ръка? Тука методите на невролингвистичното програмиране не работят, само фактите са важни Вече по аргументите ще се види къде ти е мястото.

Два образеца уран стоят на масата, единият е започнал да се разпада преди два часа, другият е почнал преди 10 часа. Естествено, между тях има физическа разлика. Какво физическо въздействие (и чие) е довело до тази разлика? Нали мислеше?

Продължавай да мислиш, полезно е. Сега погледни от другата страна: след като движението е относително, всъщност ти се движиш спрямо обекта (в случая е удобен точно този избор). Как твоето движение му влияе изобщо? Че и физически, каквото и да значи това в случая? Хайде, мисли.

Шпага, какво значи "движението променя"? Има голяма разлика с "периодът зависи от скоростта". За пример, сравняваме двете системи. Може ли да се каже "движението променя хода на времето в другата система"? Променя как? Движението нито може да вложи енергия, нито да отнеме, то е просто качество на материята, характеризиращо промените, а не създаващо ги. За да променя нещо двиението, то трябва да въздейства, да участва във взаимодействие, т.е. да обменя импулс и енергия. Самото то не притежава тези характеристики, няма как да ги обменя, материята е тази която може да въздейства и да променя каквото и да е. Специално при двете системи, свойствата на времето са такива каквито са само поради наличие на отношение на движение, нищо повече не допринася то. Нито удря, нито дърпа, нито подстригва, просто имаме две системи в отношение на движение, и физиката им една спрямо друга се определя от наличието на това отношение. Това което казва СТО е, че наличието на отношение на движение води до характерни особености на геометрията на пространство-времето. В едната отправна система имаме един разрез на пространство и време, в другата имаме друг разрез. Съответно физиката в двете ситуации ще се пречупва през тези разрези, защото тя се изразява чрез пространство-времени отношения, съответно в двете системи ще имаме разлика, изразяваща се директно в забавяне на времето и скъсяване на разстоянията. Но къде тук може да се намери някакво взаимодействие? Никъде. Младенов драпа в тая фалшива посока, за да намери някакво нарушение на първият принцип, принципа на относителност. Но както се вижда, той просто постулира че се нарушавал този принцип с някакви неверни твърдения, и после твърди "ей на, нарушава се". Елементарна кръгова аргументация. В нашият пример, върху един процес, разпадът на урана, се налага допълнително и отношението на отправните системи - уранът, който си се разпада без да му се действа допълнително, в друга система е подвижен, и тук се налага отношението на движение на отправните системи (по-горе), което не е резултат на някакво взаимодействие и не води до въздействие. Така че е коректно да се говори, че "параметъра зависи от скоростта", а не че "движението променя". Кратко казано, движението е характеристика на промените, но то не може да създава промени. Само материята е тази, която създава промените. Да добавя само и количественият израз за времето на полуразпад, как зависи от скоростта. Ако законът за радиоактивният разпад напишем във формата то периодът на полуразпад ще бъде където V е скоростта с която уранът се движи спрямо измервателната апаратура. Вижда се, че когато скоростта му клони към тази на светлината, периодът клони към безкрайност, т.е. той спира да се разпада. А при скорост нула се разпада както по класическите учебници.

Ами това е част от условието на оригиналната задача: единият си стои на земята, другият тръгва да лети, лети до някъде (за удобство това някъде го беежим със Сириус, ако искаш сложи нещо друго), и се връща. Аз в случая съм само вестоносецът. Причината е очевидна - задачата не е формулирана до край, набляга се само на някакъв аспект, но се пропуска важна част - която аз съм описал. Пак да се повторя. Моят пример показва, че задачата не може да е симетрична - няма как да се получи еднаква степен на подмладяване. А останалата част - смяната на отправната система - показва точно защо този парадокс няма място. Повтарям, умишлено прескачам тази част от задачата. Тя не е интересна и много хора само ще се объркат като се гмурнат в нея. Чисто педагогически това няма да донесе разбиране за повечето участници-неспециалисти тук. Затова ще трябва да го вземеш на вяра, както и съветва темата която омазваме Важното е това което сочи примера - всеки ще изживее различно собствено време до срещата, със всички последствия от това. Това е резултатът. P.S. Ще опиша качествено какво се случва при смяна на системата. За земният близнак, който не сменя системата, всичко е ясно: летящият остарява по-бавно и на отиване, и на връщане, защото в отправната система на земята той се движи с една и съща по величина скорост. За подвижният обаче нещата са по-сложни. Забавеното остаряване на движещият се земен близнак може да се разглежда като форма на относителност на едновременността. Тоест два часовника в системата на земният близнак, единият в точката на летящият, другата в точката на земният, които са синхронни в системата на земният близнак, няма да са синхронни в системата на летящият близнак. При това тук са важни два ефекта. Относителността на едновременността зависи от посоката на скоростта (не само от величината), и при отдалечаване от земният близнак неговият часовник ще е с по-малка стойност (изостанал) от общото време на летящият близнак, ще има по-малка стойност (това е важното). Както виждаш, това е точно забавяне на времето на земният близнак спрямо общото време на летящият. Когато летящият обръща посоката, нещата се променят. Той поада в нова отправна система, на която часовниците не съвпадат със показанията на предишната. Тоест докато в предишната система часовникът на земният близнак е изоставал от общото време на летящият близнак, сега, при смяна на посоката, относителността на едновременността се обръща по знак, и в новата система часовникът на земният близнак ще има не по-малка стойност (както в предишната система), а по-висока стойност от общото време на летящият. Тоест в новата система той ще бъде по-възрастен, според сверените в нея часовници (докато в предишната система беше по-млад). И от тук до срещата той ще продължава да остарява но по-бавно (защото се движи, time dilation), и сметките показват, че до момента на срещата той ще си остане по-възрастен от летящият. И пак се получава това което скицирах с числата - за земният близнак ще измине по-голямо време от колкото за летящият. Смяната на отправната система само премахва парадокса че всеки трябва да е по-млад от другият - не, земният ще бъде по-стар. Всичко това е само качествено описание, конкретното прилагане на законите на СТО ще донесе и точните числа. Правил съм го това неколкократно, всеки който има желание може да го повтори по горното описание.

В това спор няма. Младенов дори не е наясно какво точно търси. Фиическа промяна? Какво значи това изобщо? Физиката изисква в голяма степен да "разиграеш" ситуацията, да се ориентираш при промяна на някакви условия какво се получава и защо. Очевадно, Младенов това не го умее, а това е фатално... Най-близката подобна ситуация. Аз и Младенов си назначаваме среща в Бургас. Аз тръгвам от Сливен, той тръгва от София. Аз при тръгването си вземам парче чисто нов уран (неразпаднал се), кандилкам се на влака два часа и стигам в Бургас. Младенов тръгва по-рано, взема също парче нов уран, кандилка се 10 часа с нощният влак, и пристига заедно с мене в Бургас. Сравняваме парчетата - всяко е с различна степен на разпад. Някакво физическо въздействие да сме упражнявали на урана, за да го докараме до това дередже? Не, причината е очевадна - всяко парче се е разпадало за различен интервал време. Сега повтаряме същото, но с различни по скорост влакове. Това ни помага освен всичко друго, и да тръгнем едновременно - тоест едновременно да вземем парчетата нов уран. Това което ни дава релативизма е, че независимо че тръгваме едновременно, пак можем да достигнем до срещата пропътувайки различно време. Никакви други физически въздействия и промени не се правят върху урана - всеки си го пази като очите си, това е най-важното условие на задачата. Накрая резултатът е същият, по същата причина - всеки образец е пътувал различно време. Ако има друга физическа промяна, да се напъне да я посочи. Ама няма - по условие! Какво опредразсъдъци трябва да са те затиснали, за да търсиш в тази ситуация някакво несъществуващо физическо въздействие? Че и да отричаш фактите, потвърждаващи точно същата ситуация? Мъкааааа...

А движи ли се тази отсечка? Движи ли се земята спрямо земният близнак? Нали той е в покой в земната отправна система? Нали Сириус е приет по условие да е неподвижен спрямо земята? Какво се движи тогава, за да имаме право да прилагаме законите на релативизма? Да, спрямо рептилите от Орион сигурно тази отсечка се движи, но това как ще повлияе на земният близнак, който се движи заедно със същата отсечка за тях? Точно това е съществена част от условието - единият близнак остава на земята, и никакви отсечки за него не се движат, съответно параметрите с които той работи лесно се управляват от класическата физика, както сочи и примера. Това е част от обстоятелствата, водещи до несиметрията в задачата и в крайна сметка до различните времена на пътуване. Това което "няма как да бъде обяснено" почива на представата че задачата е напълно симетрична. Тоест единият се движи спрямо другият, и обратно, вторият спрямо първият, и резултатът се очаква че всеки трябва в крайна сметка да е в еднаква степен по-млад от другият. Но задачата по същността си не е симетрична, както сочи примера. Разбира се, точните числа се получават когато се отчете и смяната на отправната система при обръщането на посоката, което в момента е друга бира (и е пълното решение на "парадокса") и не ни пречи да виждаме несиметрията в задачата (например в случая, опирайки се само на тези числа от примера, се получава че единият е по-млад от другия примерно с пет години, а другият е по-млад от първия с десет години, което не е реално. Точно кой е по-младият се получава като се отчете и смяната на системата при обръщане посоката на движение. Но това което съм нахвърлял е достатъчно да се види, че при срещата ще има разлика, че всеки пътува различен интервал собствено време, а разиката във времената е точно числото което получавам). Някой път може и да го обсъдим (не че не сме го правии многократно.), сега е важно да се види каква е разликата между близнаците, която да доведе до различни параметри при срещата им. А това се вижда прекрасно от примера - всеки се движи различен интервал по собственото си време.

Можеш ли да преброиш колко пъти само в тази тема наблегнах на факта, че причината за всичко това е, че двата образеца уран се подложени на разпад за различен интервал време, и това е единствената причина в тях да има разлика? Ако вземеш един образец който се е разпадал в продължение 5 часа, и го сравниш с друг който се е разпадал 100 часа, каква физическа промяна е приложена на единият, за да се отличава в крайна сметка от другият? Кой физически параметър му е променен? Какво физически си въздействал на урана, ако за единият си щракнал часовника след пет часа, а за другият след 100? Сега можеш да се оплачеш от отношението което има към тебе консенсуса, като ти кажа, че единственото което демонстрираш с тези повторения, игнорирайки всичките аргументи и обяснения срещу тях е, че си тъп като талпа. Един нормално интелигентен човек щеше след първото посочване, айде след петото, да схване за какво става дума, ама ти - не. Съвсем отговорно го казвам, ако щат да ме баннат за нарушение на някакви правила. Може, може. Ама пък природата има съвсем друго мнение

А, добрутро, откриваш топлата вода. Не само според мене и според СТО. Ами и експериментът сочи, че е така. Тоест ти мислиш чрез някакъв предразсъдък, как ти се струвало че трябва да е, а пък на практика се получава друго.. Води се от експеримента, той е истината Ами това, че се променя интервалът време за който отчитаме разпадането му, дали може да наречеш "физическа промяна" на самият уран? Какво физически му се е променило на самият уран? Спри се бе, какви физически промени, след като в другата система уранът има същите физически свойства и се подчинява на абсолютно същите физически закони? Не. Отново ти се изпари логиката и почна със твърдения без основания... Не ти ли писна да се опитваш да си измисляш терминология, която няма отношение към случая?

Зависи от движението на образеца в рамките на една система. Тоест в тази система имаме по-сложен закон от учебникарският, зависещ от скоростта на образеца. Абсолютно същият закон, разбира се, ще имаме и във всяка друга инерциална система. Ти искаш да получиш един предварително набелязан но погрешен резултат, и това ти прецаква всички логически заключчения.

Да, защото променя интервала за който става този разпад. Не, защото законът за разпад във всяка система е един и същи: Различно е само времето, за което този закон действа (периодът t). Това не е промяна в закона. Научи се да мислиш, вече откровено тъпо се получава с тези прибързани заключения, не следващи от никъде.

Ускорението и забавянето (това пак е ускорение, но в противоположна посока), са интересни в аналогията си с гравитацията. При нея времето се забавя, съответно и при ускорението независимо от посоката му. Но поне при разумните ускорения това е на практика незабележим процес. Колкото до инерциалните системи, физическите закони сочат, че в две взаимоподвижни системи времето изначално върви различно, не може да се изгради някаква обща система от сверени и синхронни часовници. От там и при сравняване на процесите (и дължините на обектите) между двете системи се открива разика - интервалът между две събития ще е различен за двете системи (от там и "забавяне на времето" за системата в която той ще е по-малък), дължината на един и същи обект мерена в двете системи ще е различна (от там и скъсяване на обект, неподвижен в едната система, когато се измерва в система в която е подвижен). Всичко това при инерциални системи. Вече повече подробности се получават ако се задълбаеме... Баси как съсипахме пак хубавата тема...

Е как да не се движи? Отсечката Земя-Сириус не си променя разстоянието. При условие че Земята се движи в някаква отправна система, то и Сириус ще се движи в същата посока в тази система, и цялата отсечка формирана от тях ще се движи По законите на СТО всяка така подвижна отсечка се скъсява. Скъсяването точно това значи - крайните и точки (в случая Земя и Сириус) променят в тази отправна система дистанцията си. Същият резултат може да получиш, ако вземеш забавянето на времето - подвижният наблюдател поради това забавяне ще се движи земните 10 години умножение по коефициента 0.6, т.е. пак 6 години в едната посока. Аз просто го сметннах по другият начин, защото е много по-очевидно.

Това е ако правиш измерване на неподвижен и подвижен образец уран. Съвсем естествено е да са различни тези величини - нали за подвижният се забавя процесът. Абсолютно елементарна логика, не виждам какво се въртиш в кръг. Получаваш, че периодът зависи от скоростта на образеца. Два периода, но при различни условия. Какъв ти е проблемът?

Ами това е същността на задачата, и причините защо е така бяха изяснени някъде в дълбините на темите. Ама Младенов нали не чете, така че разбираш какво става... Ще ти го илюстрирам с просто примерче. Нека единият близнак остава на Земята, а другият да се разходи до Сириус - на 8 светлини години за примеря, и да се върне. Нека скоростта му да е 0.8 от скоростта на светлината. Това е хубаво число, защото от него се получава, че факторът, който участва в забавяне на време и скъсяване на разстояние е 0.6, за по-удобни сметки. И така, за земният близнак летящият ще се движи до Сириус с тази скорост за 8/0.8 = 10 години. И в обратна посока още 10 години, значи по земното време пътешествието ще продължава 20 години. Какво става обаче с подвижният близнак? За него земният близнак ще се отдалечава от ракетата със скорост 0.8 скоростта на светлината. Отсечката Земя-Сириус за него ще се движи, а СТО казва, че подвижните обекти/пръчки/отсечки се скъсяват. Тоест за летящият близнак разстоянието Земя-Сириус ще изпитва релативистско скъсяване, то ще бъде 8х0.6 = 4.8 светлинни години. Значи според този близнак земята (заедно със земният близнак) ще се отдалечава от него за интервал 4.8/0.8 = 6 години в едната посока (докато дойде Сириус при него), и още 6 години в другата посока. Тоест до срещата за него ще изминат 12 годинни, докато за земният близнак по неговото време ще изминат 20 години. Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата. Това при условието един и същи период на полуразпад за всяко от парчетата уран.

Айде сега... Кое нещо го няма? Я си погледни интерпретациите и после ела. То не бяха тръшкания че бил един периодът на полуразпадане (и аз това приемам по-горе като условие), то не бяха фантазии ама се получавали няколко периода... Ми ако си стъпиш на логиката и приемеш условието - един период на полуразпад, какво е следствието? Единственото следствие е, че са се разпадали образците различно време. Няма други параметри във формулата. От там и следствието което изказвам по-горе. Интерпретации било. Те руснаците добре са го кзали: плохому танцору мошонки мешают... Ама като ти е саката логиката, после защо се жалваш, че ти го казваме в прав текст и в различни форми? Че и се обиждаш отгоре.

Да, така е. Не, не означава това. Означава че, при еднакъв период на полуразпад по условие (а условието е за да се спазва а не да се фантазират глупости), за всеки образец е изминал различен интервал собствено време. Тц. Движението променя интервала време, което ще измине за всеки близнак до срещата, не променя физическите закони. Самата промяна на времето, time dilation, идва от изричното условие законите да са еднакви. И в случая те са такива.

Дотолкова, доколкото забавя всеки физичен процес. Ти чак сега ли откриваш тази основна закономерност на СТО? Защо си губи времето година и кусур с глупости тогава? Естествено, без да променя физическите закони - те остават еднакви във всяка от системите.

Ами как да се разберете, като човекът ти повтаря непрекъснато, че във всяка система съответният уран се разпада в продължение на различен период време с един и същи период на полуразпад (значи ще се разпадне до различна степен при срещата), на тебе чак сега ти просветва че нямате фиксиран период. Тоя реотан нещо много бавно загрява.

Законът за полуразпад дето е във формулите по учебниците е за уран, който е неподвижен (или с ниска скорост на движение, класически случай). Периодът му на полуразпад в това състояние е константа. Ако уранът се движи обаче, разпадът му като всеки подвижен процес се забавя. Съответно за наблюдателя, спрямо който този уран се движи, периодът му на полуразпад ще се увеличи . По същите закони, неподвижният уран при този наблюдател ще се разпада по-бавно за наблюдателя който се движи заедно с движещият се уран - независиммо че в случая е неподвижен Тук движението участва дотолкова, доколкото то определя, че двете отправни системи са в някакво статично отношение - в едната процесите изначално вървят различно от другата. Съответно движещият се уран ще се разпада различно от неподвижният - във всяка от системите. Тоест физическите закони и в двете системи са еднакви, както и трябва да е. По-точните сметки показват всичко как се случва, стига да има кой да ги направи и разбере Но тръшкането ти тук няма да помогне. Всичко това е доказано експериментално.

Защото както и при урана, за него пътуването трае по-кратко.

Хората не само на ракета, дори на самолет качиха едни часовници и показаха, че те вървят там по-бавно. Тоест доказаха по всевъзможни начини, че процесите в една подвижна система вървят по-бавно. Разпадането на уранът е процес, той не прави изключение. Ще се подчинява на същите закони, няма мърдане. Не става с тръшкане тая работа, нали съм ти казал? Човече, това е експериментален факт. Колкото и реторични въпроси да задаваш, такъв ще си остане. Това че малката ти главичка не може да го побере не е проблем на тоя форум, че да го оспамваш и олигавяш във всяка тема. Проблем е само на малката ти главичка.

Върти ми се в устата да кажа нещо за дебили, но няма да го кажа...

В цялата тема, от която давам линкове, сме дискутирали този въпроси и ти е отговорено във всички разцветки. Самотният вълк ти е повторил същественото. Точно така се действа. Отговаряме веднъж, после повтаряме за неразбралите, след десетият път си казваме открито мнението за умствените способности на тоя, дето още се прави на неразбрал. Друго ли предлагаш?