scaner

А нещо по-умно да кажеш, освен тази изтъркана мантра? Какво им е реалното на разстоянията? Те са числа. "50 километра" какво му е реалното? Пере, бръсне, подстригва? Вода носи? Абстракция, нищо повече, като всяко друго число. Някъде по-горе ти зададох един въпрос, ти се скри като мишка в дупка. Ако махнем обектите, какво става с реалността на разстоянията? Къде отива тя? Освен че разстоянията са отношения между материални обекти и нямат реалност без тези обекти, за каква друга реалност става дума? Каква е реалността на зеленият цвят без листото което го носи? Доколко свойството "остър" има реалност без обекта, който проявява това качество? Ми с времето е същото. Събитията маркират промени на реални обекти, без обектите те нямат смисъл. По-горе ти дадох пълната аналогия - как и пространствеите, и времевите отношения се цифроват с еталони, за да се получат числата с които работим - разстояния, дължини, интервали. Къде видя разлика тук, че така безсмислено се въртиш в глупав кръг? Ти сериозно ли? Я кажи, къде прочете тази "мъдрост"? В "БЛИЦ", "ПИК", "Уикенд"? "Стършел" го изключвам, умря отдавна... Усещаш ли се как си измисляш някаква глупост, почваш да я опровергаваш (чакай бе, твоя си е, що се мъчиш?) и се пускаш сам по пързалката? И после имаш наглостта да говориш за грешки в релативизма? Айде бе Хубаво е да се научиш да правиш разлика между съществуване и физическо съществуване. Правата линия е абстракция, тя съществува като такава. Но къде във физическият свят има права линия? Никъде. Схвана ли разликата?

Ами разстоянията са също такава "счетоводна" система. И тя отразява нашите човешки виждания как отстоят обектите. Е, по какво вижданията за пространството се различават от вижданията за времето? По абсолютно нищо. От колко време ти, чисто субективно, се опитваш да намериш някаква разликаа, каквато не съществува? Гьобелсовият похват, че ако повтаряш нещо много дълго то ще се превърне в истина, тука не работи. А това че хоризонтът ти е много тесен, това не е извинение. Всеки еталон е изкуствено създаден. Метъра да не мислиш че расте по дърветата? Както метърът е приет с консенсус като еталон, субективно и за наше удбство, за да може да се съпоставя с отстояния и протяжности и да може да се получават по този начин числата "разстояние" и "дължина" (защото това не е нищо повече от числа, колко пъти протяжността на метъра се отнася към протяжността на обекта, това е дължината), така и един процес, създаващ повторяема поредица от събития е приет за еталон, за да може относителното място на едно събитие по отношенние на тази поредица да се оцифрова количествено като "момент" (по отношение на някакво произволно начало), две събития да се сравняват по предходност като се сравняват местата им в тази поредица, а разликата между два такива момента да се нарече "интервал" и да има същото приложение както разстоянията и дължините. Да забелязваш някаква разлика в подхода към тези две величини? Няма, разбира се. Тя тая работа не става само с напъване, Младенов... За това иде реч.

Събитията се случват и без човешко виждане. Колкото и да гледаш, първо се вижда светкавицата, после се чува гърма. Първо замахваш с чука, после си превръзваш размазаният от него пръст. Това не е по избор. И челна стойка да направиш, тази последователност която отчита това "счетоводство" е обективна. Това "счетоводство" отразява реални "пари", реални отношения. Същото е и с пространствените отношения, няма разлика. Просто там предразсъдъците ти са по-вкоренени и не можеш да отлепиш Не може, защото не можело...

ОК тогава, последен щрих за да стане ясно. Връзката между енергията, импулса и масата (в покой!) на една система е следната: E - енергия P - импулс m - маса Ако системата е в покой, нейният импулс ще бъде нула, и тогава и само тогава се стига до формулата, добила популярност: E = mc2 Не се иска партизанлък тука.

Ще трябва, ще трябва... Пък и зависи от коя христоматия четеш определенията Сегашната христоматия отхвърля в много отношения някогашната. Нагазваме в по-сложни и лепкави води... Първо, маса и енергия не са в константно отношение, освен в един много частен случай - когато системата за която се нарочва това съотношение, е неподвижна, неподвижен център на масата. Ако се движи, то не е верно. Второ, искаш маса? Добре, система от два фотона, които се движат противоположно, има ненулева маса, според новата христоматия Но самостоятелен фотон няма. Ако искаш, мога и с формули да ти го изясня, съвсем просто е, ако не искаш, приеми го на вяра. Само да предупредя, няма противоречие в горните две твърдения: системата от два движещи се в различни посоки фотони има център на масата стоящ в покой, докато единичният фотон, доколкото може да се говори за център на масата (дефиниран чрез импулса му) няма такъв в покой. От там и разликата във величините на масата. Искаш обем? Електронът има маса, има ли обем? Какъвто и да е отговорт, въпросът ми е: от къде си сигурен и защо Лично аз мога да добавя, че от съображения за елементарност теорията на относителността налага ограничение електронът да няма размер - ако имаше, поради крайната скорост на светлината различните му части щяха да поемат въздействието в различен момент и съответно да взаимодействат някак една с друга, което ще го лиши от елементарност. Това отпраща проблемът към малките неизследвани мащаби, в които вероятно или теорията на относителността престава да е коректна по някаква причина, или вече не може да се дефинира размер, или и двете, а може да има и трета причина... Но поне в момента липсата на обем на електрона не е проблем той да се причислява към материалните обекти. Трето, един фотон, погълнат в някаква система, увеличава нейната енергия и това води до увеличаване на нейната маса, независимо че той самият няма маса. Тук вече трябва да се внимава в терминологията: масата има смисъл в състояние на покой, нарича се маса на покой. Ако един обект се движи, притежаваният от него импулс създава допълнително съпротивление на промяната на движение, и се държи подобно на масата, без да е. Затова в съвременната физика е прието да се говори само за маса на покой. Така например известният мит за реативизма, че с увеличаване на скоростта масата на тялото нараства, не е верен - нараства импулса му поради ръста на скоростта, масата му остава равна на масата на покой. И това е величината по която се различават обектите и елементарните частици по съвременната класификация: електронът има една маса на покой, кваркът има друга, протонът съвсем трета, фотонът има нула. Това е базова характеристика различаваща частиците. Четвърто, енергията която носят фотоните е пропрционална на тяхната честота. Различна честота - различна енергия, съответно различен импулс. Понятието "квант" тука идва исторически от произхода на фотоните - при определени условия, в атомите, те не могат да се излъчват с произволна енергия, а на строго определени порции, при което ако се поглъщат, се поглъщат изцяло, цялата порция, а не само някаква част. Разбира се, при други условия, при други атоми, енергетичният спектър може да е друг, при бързо движещи се атоми, поради доплеровият ефект спектъра може да е съвсем трети, и погледнато глобално, фотоните могат да запълнят плътно целият непрекъснат спектър с енергия. Тоест можем да намерим процес, който да генерира фотони с всяка предварително избрана енергия, която желаем. Но характерната особеност - фотонът да се поглъща изцяло или да не се поглъща, е довела до името квант. В това отношение, както и при неелстичният удар, той е сходен по поведение с другите частици, например електроните и атомите.

Въпросът тук е не дали фотонът има вещество, а дали е материален. Веществото е една от фотмите на материята, полето е друга. Важното е, че фотонът притежава енергия. А какво е енергията във физиката? Това е свойство на материята характеризиращо способността и да извършва работа, или по-общо, да преобразува движението си (измененията) от една форма в друга. От тази гледна точка фотонът, както и портокалът е материален. Цветът и енергията са само допълнителни характеристики. Масата и размерът не са задължителни характеристики. Енергията и импулса са неотменните атрибути на материята, те характеризират най-важното и качество - да взаимодейства. Маса може да няма, размер е проблем дори да се дефинира понякога, това не са задължителни величини. Поне в парадигмата която сме достигнали.

Ами като начало, факт е, че фотоните не си взаимодействат. Ако си взаимодействаха, щяха да се разсейват един друг, да се отклоняват от правата линия по която се движат, и ние нямаше да можем да различим нищо, когато гледаме. Например гледаме към заведението отсреща, някаква кола се движи напреко на нашата зрителна линия със светнати фарове, фотоните от тях ще издухат всичката светлина която идва към очите ни, образно казано. Както и да е, експериментално е доказано, че на практика всичките фотони които можем да произведем, с колайдери или без, не взаимодействат един с друг, не се разсейват. Предполага се, само теоретично, че вероятно някакви супер тежки гама кванти може би могат да проявят някакво взаимодействие един с друг, то по странна причина, индиректно - общата им енергия да е толкова голяма, че те да поляризират вакуума, да породят двойки частица-античастица, и то такива, че да взаимодействат с тях и да се отклонят от пътя си. Проблемът с взаимодействието на фотоните е много важен, защото според теорията, ако фотоните взаимодействат, уравненията на електродинамиката не трябва да са линейни. А сега цялата теория почива на тази линейност. Една нелинейност в това направление ще породи нова физика. От друга страна, в природата има няколко взаимодействия - електромагнитно, силно, слабо, гравитационно. На тези взаимодействия съответства съотвветните полета. Според съвременната физика всяко от тях (освен може би гравитационното), в определени ситуации квантува енергията си, т.е. съществува не в привичното състояние на поле, което сме учили в училището, запълващо цялото пространство, а в състояние на кванти. Фотоните са кванти на електромагнитното поле, глуоните - на полето на силното взаимодействие, и т.н. Фотоните, като кванти на електромагнитното поле, могат да взаимодействат със всички частици, създаващи такова поле, т.е. имащи заряд. Такива са електроните. Глуоните, от своя страна взаимодействат с частици които проявяват друг тип заряд - нарича се "цвят", това са кварките и техните конструкции. Сега, уравненията на полето на силно взаимодействие са силно нелинейни, така че там глуоните могат да взаимодействат един с друг, да се разсейват взаимно и подобни сложнотии. За фотоните за сега не наблюдаваме такова взаимодействие. Изобщо, и фотоните, и глуоните, и всичките кванти на споменатите полета са бозони. Бозоните имат свойството да могат да се събират неограничено много на едно място, да заемат един и същи обем. И вече в това състояние дали ще си взаимодействат някак или не, зависи от други техни свойства. Самият фотон взаимодейства с електрон (и друга частица, имаща заряд) като билярдно топче, обменя импулс с него и си променя посоката, един вид нееластично взаимодействие. Причината е, че сам електрон не може да погълне фотона, за да си смени енергията - забранява го законът за съхранение на импулса. Но ако имаме две частици - електрон и ядро, тогава фотонът може да бъде погълнат, и съответно електронът да промени енергията си (стига квантовите нива да позволяват). Тук може да се пишат всякакви дълги трактати...

За сега няма никакви доказателства, че фотоните си взаимодействат... Поне не и в енергетичният диапазон който ни е достижим. Ами какво правим с единичните фотони? Ако интензитетът на светлината се отслаби силно, фотонният поток се разкъсва на единични фотони. Всеки от тях си се разпространява без влиянието на другите, пак през вакуум. Най-близката аналогия е поведението на хвърлен камък - на него не му трябва среда. Или цунамито, когато се срещне с брега - може да напредне на километри навътре, без да има водна среда която да пренася вълната по пътя. Наблюдението на далечните звезди, които са много слаби,е в режим на броене на фотони - ако човешкото око можеше да ги види (то няма такава чувствителност, но жабешкото например има), ние щяхме да ги видим не да светят непрекъснато, а да мигат. Сега, дали ще кажем, че камъкът като лети сам си е среда по която се движи, това е някаква казуистика и не виждам смисъл да се задълбочаваме в тая посока. Под среда се разбира нещо, което оказва поддръжка на това движение, и чиито свойства това движение изявява. Поне за сега няма такава среда, спомагаща движението на светлината.

И като махнеш физическите обекти, за да не загрозяват картинката, къде отиват "реалните" разстояния? Хайде, покажи ги, нали са там, в пространството и са реални, каквото и да значи това Но въпросът ми беше за нещо друго. Ти говориш за "място на пространството", че "то е там и не се променя". Какъв смисъл влагаш в тая безсмислица? "Място" е терминология характеризираща се чрез пространството, реално си казал "пространството е някъде в пространството", което е още по-голяма безсмислица. Как изобщо си изпаднал толкова ниско, да се опитваш да разсъждаваш с понятия без смисъл? Младенов, губят ти се причините и следствията. Точно изкривеността на пространството е гравитацията Гравитацията да не би да е нещо самостоятелно съществуващо? Материята е тази, която променя геометрията на пространството. А геометрията показва какви са качесттвата на разстоянията и дължините. Които също са продукт на материята - без да е намесена материята, няма ни разстоянния ни дължини, не можеш да говориш за пространствени отношения изобщо.. Струпва се повече материя - разстоянията и дължините имат едни свойства, струпва се по-малко - имат други свойства, няма материя - няма и растояния и дължини. Какъв е изводът? Пространството е качество, което проявява материятаа. То е толкова реално, колкото и времето, също друго качество на материята, характеризиращо промените. Проявите на това каачество зависят от количеството на самата материя, това е смисъла на "изкривяване на пространството", ако не си разбрал до сега. Тая работа не става с циклене върху сбъркани предразсъдъци, идващи от нищото

Не ви виня за нищо, просто отговарях на съмненията на Втори. Колкото до аналогията звук и светлина, тя наистина е объркваща. Единствената прилика (и то приблизителна) е, че двата процеса имат вълнов характер (но при светлината той е много по-сложен, там фотоните могат да не се държат като вълни). Но разликите преобладават: светлината не изисква среда за разпространение, докато звукът изисква (и това се отразява по отношение лимитите на скоростта на съответнте процеси), светлината са напречни трептения, докато звукът надлъжни, и т.н. Човек който е учил в училище само за първата прилика, лесно ще се обърка и ще нагази в аналогията по-дълбоко, което не е добре за ползването на тази аналогия. Може да се използва, но внимателно да се очертава границата до която е валидна, а пък това само ще усложни нещата..

Използването на влака е великолепен пример да се разберат дълбоките идеи, които този уважаван господин предлага. Просто, ненатоварващо, само с прилагане на елементарна училищна логика и предложени закономерности, се демонстрират дълбокоидущите следствия от тези закономерности. Е, на който не са му интересни, няма защо да се вдълбочава, но на него и цялата тема ще му е безразлична. Както се казва, влакът е педагогически похват. Вече, ако някой е много напреднал, да, влакът му е излишен, не се нуждае от тази патерица. Но не виждам много такива хора наоколо...Напротив, те и с влака тъпчат на едно място. Знаем, разбира се. Точно на Армстронг тогава в еуфорията никой не се е сетил да му мери часовника (пък и той не е бил точен, тогава атомните часовници са тежали тонове), но по-късно са го измерили с атомни часовници много точно, опитът на Хафеле-Кийтинг. Този експеримент е повторен с нарастваща точност многократно, а по случай 40 годишнината му през юни 2010 г. бе направено много точно повторение отново от NPL. Резултатите му се потвърждават и при системата GPS, както и още през 30-те години, когато се доказва че времето на живот на възбудените атомни състояния се променя (Стилуел), както и по-късно времето за полуразпад на бързодвижещи се частици се променя, и така до наши дни. Сега, че тук някакви многознайковци се надприказват и расъждават без да познават фактите, няма смисъл да коментирам. Физическите закони, които сме изучили, показват, че сравнението със звука е напълно грешна аналогия. Много трудно може да се намери някаква прилика дори, ако се позадълбае в нещата. Колкото за влака, той е точно за това, да покаже по достъпен за всички начин, че не може и дума да става за някаква аналогия със звук, и че самата класическа физика престава да работи при големи скорости. Да могат и лаици да разберат нещата, стига да желаят.

Прочетох го, и за това питам. Какво значи "място на пространството"? С какво се характеризира, освен с безсмислени фрази? Къде точно? Посочи го щом го знаеш. Без кавички. Ще ти се наложи да дефинираш "място" без да прибягваш до пространствена терминология. Е? И като се освестиш, какъв смисъл има да се опитваш да мислиш с понятия без смисъл?

Тая мотика за кой път я настъпваш? По какъв метод стигаш до извода, че мястото ти в пространството е постоянно? Щото за някой в трамвая е съвсем очевадно, че мястото ти в пространството се мени Само не ми давай измислени предразсъдъци като аргументи, че и тая тема я удави с тях.

Има един много прост метод как в кухнята да измерим скоростта на светлината с подръчни средства, с блокче шоколад

.

Не ми се задълбочава. Знаеш, добре формулирана задача е половин решена задача, а тук не виждам добра формулировка, и ще изпаднем в безсмислен спор... Това което се получава всъшност е, че величината която разглеждаш е пропорционална на тока на квадрат (имаме една излишна скорост за пропорционалност, а токът е пропорционален на нея). Но не ми се задълбочава, пък и тези дни имам доста мислене по други проблеми...

Не съм съвсем съгласен, даже хич. Като начало, няма такава гледна точка - щом сам решиш да се учиш, значи, в случая, ставаш антирелативист. Това е някаква твърде повърхностна представа. Самият аз съм тръгнал сам да уча тези неща, още в гимназията се интересувах, тогава тези теми се учеха едва в университета. И чистосърдечно мога да призная, че в продължение на дълги години и след университета много от материала по тази тематика не ми беше ясен, имах погрешни схващания, които не един а няколко пъти ми се наложи да преосмислям. Е имал съм пълно основание да стана антирелативист, защо не съм? Пробемът на антирелативистите е основен - когато те не разберат нещо, не могат да получат някакво логическо следствие, те приемат че то не е верно, че който твърди каквото е приетото в официалната наука греши, не е експерт, че те са прави. Те си вярват, че те са прави, не осъзнават че проблемът е в тях и че е достатъчно елементарен, та ако вникнат малко повече, може да го коригират. Типичният синдром на Дънинг-Крогер. От там нататък те задълбават в тази положителна обратна връзка: аз не разбирам, значи не е верно, значи няма да се вдълбочавам, ще разбирам още по-малко от предмета, и той очевадно става погрешен в моите очи, Айнщайн е сбъркал и физиците сто години бъркат... Ако успеят да разчупят този кръг - да се усъмнят в себе си, да се погледнат критично, те или ще положат още усилия, с тенденция да станат експерти, или ако нямат време но имат желание (което се очаква да е по-разпространеният случай), ще потърсят помощ от други експерти. Тази статия е безпредметна за този който я чете, ако е лишен от такава самокритичност. А вече има доста съфорумци, лишени в една или друга степен от подобни качества. А антирелативистите имат един светещ етикет на челата, който се познава от далеко. Започват да опровергават от релативизъм неща, които изобщо не са свързани с релативизма, Попадат в елементарни логически капани, използвайки класически закони там където релативизмът казва че те не работят а работят други. Всичко това подплатено с много предразсъдъци, например че пространството трябвало да е абсолютно и за това релативизмът грешал, щото изисквал да не е абсолютно... Че ако законите не били такива каквито предлага релативизма, а съвсем други, то релативизмът нямало да работи... Не знам дали схващаш колко объркани може да са хора с такива възгледи, и как им личи щото не се осъзнават. За това използваме терминът антирелативисти и гаражни гении за тях, не че са опитали сами да се ориентират и да проучват нещата. Уелкъм да проучват, ама да не спират при първа трудност и да си търсят оправдания, резултатът е важен, а не само желанието... Защото тогава изпадат в една самоманипулативна пързалка, и няма край...

Грешката е моя, извинявам се, в бързината така се случва. Приближението е v^2/(2.c)^2, квадрат на това дето съм написал.

Като нямате какво да кажете, по-добре не се напъвайте да го казвате.

ОК, без да задълбочавам много, че се иска усилие и време, за адаптация към мисленето на извеждащия само по отношение на казаното за крайният резултат: В нерелативистично (класическо) приближение) скоростта тук изчезва, за v << 1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c) и това V се съкращава със знаменателя след I , имаме sQe ~= I./(2.c.e) каквото и да е това Вече в релативистично "приближение" няма проблем да имаме някъде лоренцови членове, те също изчезват в класическо проближение. А лоренцовите членове автоматично се получават от трансформацията на електричното (и магнитно) поле между две системи, например: ЦЪК Не знам дали съм ти полезен с това, или не съм те разбрал... За @Шпага: няма да се включвам в онази тема, споменал съм защо.

Зависи какъв смисъл се влага в "съществуване". Ало се разглеждат като проява на определени качества на материята, те съществуват дотолкова доколкото тези качества съществуват. Очевидно качеството няма свойството на самата материя, да съществува като независима субстанция например, да взаимодейства и така да заявява съществуването си. В този смисъл то не съществува. Но все пак качеството някак се проявява, има го в определен контекст, и това "имане" си е съществуване в определен смисъл, защото ако го нямаше, определено няма да съществува в никакъв смисъл.. Дали абстракциите съществуват? Правата линия, кръгът, равнината? Никъде в природата няма такива обекти, те са абстракции. Но от друга страна, това което поражда тези абстракции, съществува, тази абстракция е на основа нещо което съществува. Пространството и времето също са абстракции на определени системи от качества и отношения в материята. Тук е повече за удобство въпросът "съществува" или е. Ако не съществуват, няма да имат никакви характеристики - или ще имат измисленни характеристики, които нямат връзка с действителността. Но пък ние им влагаме комплекс определени характеристики, извлечени от действителността, това е различно от нищото, от по-горните ситуации. така че зависи конкретно какъв смисъл се влага в "съществуване". А и в математиката и физиката "съществуване" има съвсем различен смисъл. В математиката линиите, равнините, триъгълниците, числата съществуват недвусмислено. И повечето задачи там започват с например "да е докаже, че съществува поне един триъгълник с еди какви си свойства...".

В онази тема човекът който я е подхванал от началото, много коректно изведе законът на Био-Савар. От там вече имаме легитимност на магнитното поле като вектор. И вече съвсем елементарно е ако се приложат лоренцовите трансформации върху електромагнитното поле (електрично + магнитно като вектори) да се види как става електромагнитната индукция, как едно поле в едната система се превръща в другото поле в другата система, и тензорният характер на това съвкупно поле. Нататък нещата са вече тривиални, има ги по уважаваните учебници с пълен консенсус. Знаците след запетаята нямат значение, щом като се получават класическите формули. Онази тема е практически завършена. А аз принципно не участвам в такива частни блогове като онова място. Пък и не виждам смисъл да се оборва Айнщайн след логиката на създадената от него теория.

Виждам че ти се опитваш да вярваш, че не са. Коя религия е това? Защото аз няма нужда да вярвам в каквото и да е: часовниците са измислени за това, да съпоставят контролиран поток събития със всяко което ни интересува, което е измерване, така както и наслагването на метъра-еталон прави същото. Какво те прави толкова ограничен? Не са само предразсъдъците...

Как разбра, че имаме тела, ако няма никаква промяна свързана с тях? Постулираш невъзможна ситуация? Самият факт че има тела означава, че те участват в някакво взаимодействиие, промени, с което поне да ги преброим. А съответно имаме и време. Схващаш ли, не може да няма време, ако има материя. До известна степен то е първично, само ако има време, взаимодействие, можем да говорим и за разстояние. Човече, осъзнай един фундаментален постулат от философията, потвърден от целият човешки опит - материята съществува взаимодействайки. А взаимодействието винаги е свързано с промяна, съотвветно време. Няма смисъл да фантазираш физически безсмислени ситуации. Пълно блато с предразсъдъци...

Не точно. Трябва и да се е поучил от тях.