sir

Е, дано да видим. Когато излезе изследването, със сигурност ще има повече инфо и ще продължим преливането.

Балтийският бронз може и да е бил балто(-славянско)езичен, а може и да не е бил или да е бил частично такъв. Историческият ареал на разпространение на балтийските езици е установен на базата на хидронимия и на юг достига до реките Сейм и... Припят. Тъй че исторически погледнато по-скоро славяните са крайна южна периферия на балтите, като впоследствие първите асимилират големи части от вторите и отесняват ареала им до днешния.

Така де, съгласен съм по терминологията. Аз просто исках да го кажа по-кратко и разбираемо. Балтийските геноми сега. Балтийските геноми от онова време какви са? А иначе Припят не знам какво точно ще рече. Имаш Зарубинецка култура, имаш Пшеворска, имаш Липицка. Но това, което Атом е писал за "иранските" народи и култури, същото може да се каже и за славянските - няма как всичко това да са праславянски култури. Пък дори и да има как, то едва ли скоро ще го разберем, понеже става въпрос за... кремации. Както и да е, приемаме, че засега нещата са неясни. Да видим това изследване какво ще каже по въпроса.

Въпросът е как разбираме, че тези участници в битката при Химера са именно праславяни, а не балто-славяни или дори някакви други, примерно от някакъв близък, но изчезнал и-е клон. Също така с кои синхронни археологически реалии следва да ги свържем. Това е чуденката. А, че "славянският геном" не се е появил в Средновековието и че славяните не са създадени от Юстиниан, е пределно ясно.

Да, но всички тези проби са относително късни. За тези времена вече имаме данни от изворите, затова и пробите се вписват в историческите модели. Мен ме интересува откъде идват тези аутлайъри.

Това: "According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians." без значение дали е "outdated" или не, е чисто и просто описание на Черняховската култура в генетична терминология с елемент на спекулация. Това не е "deep in Russia", както твърди Давидски, а е в Украйна, Молдова, Румъния. Твърденията, че древните славяни са със "северен" профил, че славяните се различават от германци и келти и т.н., са окей. Но проблемът е, че ние това го знаем и без генетични изследвания. Аз все си мисля, че тези изследвания следва, конкретно по темата със славяните, да ни помогнат да разберем някои други положения. А именно, кога, къде и поради какви обстоятелства се случва разпадът на балто-славянския масив, с кои археологически реалии следва да се свържат най-ранните славяни, кога и по какви пътища се случва разселението на славяните, а също така и по какви причини, и т.н. От сферата на лингвистиката пък от обяснение имат нужда факти като множеството германски заемки на праславянско ниво, иранските заемки (които няма как да са се случили "deep in Russia"), трите хунски думи и т.н., и т.н. Има нужда от обяснение и въпросът с отношенията славяни-авари и особено историята със синовете на авари и славянки, които вдигнали въстание срещу господарите си - това измислена история ли е или и тези (въпросните смесени аваро-славяни) са "dead end"? Да не се окаже примерно, че нашият самоводенец е потомък на някакви такива елементи. Аз лично поне на тези и подобни въпроси търся отговор. На всичко това отговор няма нито от Флегонтов (предполагам, но нека да видим), нито от Давидски. Няма и да има по простата причина, че практически всичко, считано археологически за древно-, ранно-, пра- и т.н. -славянско, представлява кремации (изключая, разбира се, хипотезите около Черняховската култура). Кои са ранните славяни в генетически смисъл? Разни случайни проби от трупополагания в чужда културна среда, считани за славянски, понеже показват близост със съвременни славянски популации? Това ли е или има и друго? Ако няма друго, то в скоро време няма да имаме отговор на нито един от горните въпроси. Това е положението.

Говорим си просто, какво толкова. В интернет форум сме, не на научна конференция от най-високо равнище. Ако бърка Кухулин за Берел и Булан-Коби, значи бърка и толкова. Голяма работа. Ще излязат конкретните данни, ще коригираме и ще обсъждаме начисто. Дотогава кое пречи да си спекулираме? Това, че вие сте в някаква тежка кавга, мен ми е през оная работа и няма да спра да пиша във форума заради това.

Лингвистиката предлагам да не я коментираме, понеже емпиричните данни, събрани от Пулибланк, си седят и обяснение на тези данни през пратюркски досега не ми е известно. То няма и как да се случи, при положение че пратюркският до момента не е реконструиран във вид, който да се приема с широк езиковедски консенсус. Впрочем, твърдението ти от по-рано, че Маодун управлявал "преди или около разпада на тюркския език", не виждам на какво основание е. Ако визираш опита на Рона-Таш да датира на базата на думата за "стреме", то той е абсолютно нелеп. А иначе, както казах и по-рано, съвсем нормално би било на територията на империята на хунну да има и някакви тюркоезични. Няма как обаче всички геноми, предположително изключая "най-източните", да представляват все тюрки. Подобни изводи нямат база нито в историята (т.е. в китайските хроники, понеже друга история на региона и периода няма), нито в археологията (която е доволно разнообразна). Впрочем, мен ми е интересно какво точно значи това. Този засукан генетичен жаргон нещо не го схващам: When using a fine granularity, the Turko-Mongolic cluster breaks down before Bulan Koby are ejected, with Bulan Koby remaining attached to Avars and Early Eastern Turks.

Такъв висок процент като гледам по фигурите имат само някакъв сибирски татар и самите булан-кобинци. А иначе за целите на форума аз мога да допусна, че Южняка - макар и да сте в "схизма" с него, както каза Дедо Либен - е прав в това, че компонентът Булан-Коби май става за разграничаване единствено на тюрки от монголи/тунгузи, но не и за нещо повече. С оглед на това ми се струва, че единственото, което мога да приема за достатъчно вероятно, е, че аварите по-скоро са монголи или евентуално тунгузи, но не тюрки.

Т.е. европейските хуни, ако са идентифицирани правилно и ако ти е коректен моделът, според критерия от презентацията има немалка вероятност да са тюрки. Което в същото време - отново по критериите от презентацията - ще рече, че не са баш хунну, а са такива най-много по име (ако хуни < хунну). Аварите с тоя мижав процент не ми се виждат кандидати за древни тюрки. Разгадахме ги нещата, можем да разтуряме седянката.

Не е задължително. За хуните към момента не мога да коментирам, понеже за мен проблемът с техния произход и пътя им към Европа остава неизяснен. Виж, с аварите обаче би следвало много ясно да може да се каже тюрки ли са или монголи/тунгузи - с уговорката, че тези изводи и анализи от това изследване са достоверни. Аварите прехвърчат набързо и няма необходимото време за смесвания с този и онзи, когото са присъединили по пътя или на място в Европа. Т.е., ранните авари, ако са идентифицирани коректно, би следвало да могат да се квалифицират според критерия "наличие на компонент Булан-Коби" било като тюрки, било като монголи.

Ами нека да видим моделирани тези племена хунну, които тръгват от Китай, и съответно европейските хуни, и ако те показват достатъчно значимо присъствие на същия този компонент Булан-Коби, то тогава можем да имаме генетическо основание да твърдим подобни неща за пратюркски и огурски.

Разбира се, че не трябва. Пратюркската общност е вероятно да е била сред тези покорените от партизанина, както се е случило и с много други. Тезите за самите хунну като носители на пратюркския или за пратюркския като някаква лингва франка на империята и всякакви други от този род обаче не могат да бъдат подкрепени от приложената по-горе презентация на това генетическо изследване.

Тезата ми е, че в хунну некрополите има достатъчно погребения с различни геноми, вкл. "ирански", понеже хунну са империя и съответно включват различни като генетика, етническа принадлежност, език, култура и т.н. народи, които не са "оригинални" хунну, т.е. не са оригиналните носители на това име. Това се долавя и археологически. Не мога да разбера каква е твоята теза и за какво точно спориш, при положение че явно имаш сходни с моите виждания. Или просто спориш за спора.

Маодун с партизанското име може да твърди, каквото си пожелае, особено пък в хвалби пред китайския император. Ти чети по-надолу в същата публикация, където се говори за археология (да, учудващо може би за теб, но съм я чел, при това повече от веднъж). Почти съм сигурен, че там ги имаше синтезирани и вижданията на Миняев, който за мен е без съмнение най-големият експерт по хунну археология. Та тъй както "всички вече станаха хунну", в същото време въпросният Минеяв разграничава - ако не се лъжа, че карам по памет - 7 типа погребения, от които повечето (мисля 4) не ги счита за хунну изобщо. И още нещо - тъй както "всички вече станаха хунну", вътрешните им междуособици не секват, та чак до перманентното им разделение на северни и южни хунну. Което някои свързват с изначални етнически различия. Толкоз по това лирическо отклонение.

В тантиновски теми не влизам, няма какво да науча от тях. Ако искам да се осведомя накратко по някакъв въпрос, мога да се обърна директно към първоизточника му, а именно Уикипедия. Каквото конкретно имаш да даваш, давай го тук.

Тц, не си познал, че ще си черпя знанията за хунну от лицето тантин.

Имат разнообразен геном, понеже са империя и изследваните "хунну" проби не всички са на оригинални хунну. Няма нищо за чудене. Важното е, че според горните фигури без Булан-Коби няма тюркоезичие. Но и това следва да се провери при древни проби, най-вече на каганатски тюрки и на уйгури. Хубаво би било да се провери и при жужаните, но при положение че имаме една проба, набедена за "жужан", това едва ли ще се случи в скоро време. Същото така и при аварите, както и при пробите, за които се твърди, че са на европейски (атилови) хуни.

Ясно се вижда на фигурите, че има няколко народа с огромен хунну компонент и в същото време с нулев или пренебрежимо нисък Булан-Коби компонент. А именно нанайци, орочени, хамнигани, монголци, буряти, калмики. Т.е. тунгусо-манджури и монголи. С други думи, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие. Впрочем, вижда се, че има и тюрки, моделирани без хунну компонент - карачаево-балкарците, които неясно защо продължават да ги пишат по сталински маниер като два отделни народа.

Т.е. връщаме тюркската прародина в Алтай и изхвърляме хунну като пра-тюрки.

хубаво айде

А ти наясно ли си например, че голямата част от старобългарската книжнина изобщо не е дигитализирана и никой никъде не може да я види? Какво правим по въпроса - обявяваме всичко за фалшификати ли? Имало преписи, преводи и не знам какво си. Тука има специалисти по въпроса - те да ти обяснят колко стари съчинения, включително такива, отнасящи се до българската история, са известни в единствени преписи. Примерно т.нар. Български апокрифен летопис - единственият текст, в който се твърди, че Аспарух ("Испор") бил убит от "измаилтяните" на Дунава - е известен в единствен препис. Можеш ли него да го закупиш и да го видим в оригинал как е изглеждал? И да, браточка, една камара авторитетни учени са се занимавали с разширената редакция на Ашхарацуйц и у нито един от тях няма и намек за някакви съмнения в автентичността на извора. Аз се доверявам на тях, а не на анонимни лица от форумите, твърдящи, че нещо си било фалшификат, понеже не ги кефи какво пише там.

Абе ти си неспасяем случай. Приключвам вече наистина.

Ти си този, който не е чел нищо. Или си чел-недочел, както обикновено, за съжаление. Правиш ли разлика между това от кога се датира даден ръкопис и това кога е публикувано дадено издание на ръкопис? 1683г. е първото издание на кратката версия на Ашхарацуйц. Всъщност дори не е първото, а е "преиздаване" на първото, което е от 1668г. Тези работи, разбира се, Патканов (Патканян), който е писал преди 150 години, не ги е знаел. Не е знаел също и че изданието не е публикувано в Марсилия, а в Константинопол. Смешно е хора, които претендират да са някаква инстанция, пък било то и форумна, по този въпрос през 2023г. да продължават да се позовават на превода и особено пък на бележките и разсъжденията на Патканов, при положение че от тогава насам с този извор са се занимавали една камара учени и съществуват далеч по-модерни и прецизни преводи, вкл. такъв директно от ръкописа, който според някои новопоявили се колеги не съществувал. "не променя факта за преписа от Венеция" - кое е това, което не променя някакъв си "факт" и кой е този факт? Това, че ти изобщо не си наясно от кога е преписът от Венеция ли? Казах ти вече, че преписът от Венеция (номер 1245) е датиран 1605г. Това е именно и единственият препис на т.нар. "разширена редакция". Ръкописът е от 1605г., а изданието на отец А. Сукри е 1881г., понеже тогава (няколко години преди 1881г.) е намерен от въпросния Сукри в библиотеката на арменския католически манастир на острова Сан Ладзаро (Св. Лазар) до Венеция (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni). Сега схващаш ли или след някой и друг месец пак ще трябва да ти се обяснява едно и също? Това са бележки на Патканов в изданието му на кратката редакция от 1877г. По това време Патканов изобщо и не предполага за съществуването на разширената редакция, понеже тя още не е публикувана. Нарочно ти до удебелявам, па барем най-после вденеш за какво иде реч. Аз му коментирам разширената редакция: Той ми вади критични бележки по ползваните от Патканов издания (базиращи се на 7 преписа от общо около 50) на кратката редакция. Без коментар. После сядай пак да ми говориш кой бил четял и кой - не. Поне прочете ли какво писах по-горе - че към днешна дата доминиращото академично мнение е, че разширената редакция е оригиналният текст, а кратките редакции са били коригирани и допълвани впоследствие - или и това е през едното влязло, през другото излязло? Въобще, без коментар...

Още веднъж: повече чети, по-малко пиши. Запазеният ръкопис на т.нар. "разширена редакция" на Ашхарацуйц е от 1605 г. Това също е много отдавна известно. Но не и на теб, разбира се. Също така отдавна вече доминиращото мнение сред изследователите на този извор е, че именно разширената редакция е оригиналния, по-стар текст, а кратката редакция представлява съкращаване с елементи на корекции от различните по-късни преписвачи. Всичко това, разбира се, не значи, че в разширената редакция няма и по-късни вметки. Но тези вметки, с оглед датата на единствения достигнал до нас ръкопис, теоретично са не по-късни от началото на 17 век и, разбира се, нямат нищо общо с налудничавите ти подхвърляния, че някой специално бил добавял данните за българите по повод освобождението на България. Въобще, за пореден път потвърждаваш отдавна формиралото се у мен мнение, че не четеш академична литература и не (можеш да) подлагаш на критичен анализ нито писаното в изворите, нито съществуващите историографски теории и хипотези по един или друг въпрос.