sir

Преди 1 минута, Южняк said:

със сигурност ще имат нали си имат сарматски съюзници; това би го имало у всяка монголска група, тръгнала да пресича евразия от изток на запад. те таджиките и руснаците го имат, ти хуните да го нямат. виж, за чистите хуни, не знам, но те са квалифицирани като "чисти" именно щото са 90% и нагоре монголци, въпроса е, че тия дето са примерно 50% монголци и ги брояха смесени със сармати, сега не знаем за каквои да ги броим - смесени монголо сармати или прототюрки, което от генетична точка би било едно и зъщо. Не знам. мисля да изчакам преди да се обадя нататък, не и преди да ги тествам лично тия. ако някой друг има мерак да тества - терена е негов.

Не е задължително. За хуните към момента не мога да коментирам, понеже за мен проблемът с техния произход и пътя им към Европа остава неизяснен.

Виж, с аварите обаче би следвало много ясно да може да се каже тюрки ли са или монголи/тунгузи - с уговорката, че тези изводи и анализи от това изследване са достоверни. Аварите прехвърчат набързо и няма необходимото време за смесвания с този и онзи, когото са присъединили по пътя или на място в Европа. Т.е., ранните авари, ако са идентифицирани коректно, би следвало да могат да се квалифицират според критерия "наличие на компонент Булан-Коби" било като тюрки, било като монголи.

Преди 5 минути, Кухулин said:

Ако имаш предвид най-древния компонент на хунну (т. нар. Слабгрейв), тези хора най-вероятно са говорили на прамонголски. Многократно сме обсъждали въпроса тук във форума, вклюително и с Южняка.

Но племената хунну, които тръгват от Китай към Европа и задвижват снежната топка на европейските хуни, са доста по-късен етап във формирането на хунну. Те най-вероятно са говорили и пратюркски/огурски език.

Ами нека да видим моделирани тези племена хунну, които тръгват от Китай, и съответно европейските хуни, и ако те показват достатъчно значимо присъствие на същия този компонент Булан-Коби, то тогава можем да имаме генетическо основание да твърдим подобни неща за пратюркски и огурски.

Преди 3 минути, Кухулин said:

Разговорът тръгна оттам дали трябва да отхвърлим пратюркския език при хунну. Не, не трябва.

Разбира се, че не трябва. Пратюркската общност е вероятно да е била сред тези покорените от партизанина, както се е случило и с много други. Тезите за самите хунну като носители на пратюркския или за пратюркския като някаква лингва франка на империята и всякакви други от този род обаче не могат да бъдат подкрепени от приложената по-горе презентация на това генетическо изследване.

Преди 9 минути, Кухулин said:

Не разбирам много добре каква ти е тезата.

В монголските некрополи на хунну има достатъчно погребения около Новата ера с "ирански" геном. Ако не вярваш на мен, питай Южняка.

Тезата ми е, че в хунну некрополите има достатъчно погребения с различни геноми, вкл. "ирански", понеже хунну са империя и съответно включват различни като генетика, етническа принадлежност, език, култура и т.н. народи, които не са "оригинални" хунну, т.е. не са оригиналните носители на това име. Това се долавя и археологически.

Не мога да разбера каква е твоята теза и за какво точно спориш, при положение че явно имаш сходни с моите виждания. Или просто спориш за спора.

Преди 10 минути, Кухулин said:

Давам:

The Qai, the Khongai, and the Names of the Xiōngnú, стр.  39

Обръщам внимание, че шанюй Маодун (с партизанското име Багатур) управлява преди или около разпада на пратюркския език.

Маодун с партизанското име може да твърди, каквото си пожелае, особено пък в хвалби пред китайския император. Ти чети по-надолу в същата публикация, където се говори за археология (да, учудващо може би за теб, но съм я чел, при това повече от веднъж). Почти съм сигурен, че там ги имаше синтезирани и вижданията на Миняев, който за мен е без съмнение най-големият експерт по хунну археология. Та тъй както "всички вече станаха хунну", в същото време въпросният Минеяв разграничава - ако не се лъжа, че карам по памет - 7 типа погребения, от които повечето (мисля 4) не ги счита за хунну изобщо.

И още нещо - тъй както "всички вече станаха хунну", вътрешните им междуособици не секват, та чак до перманентното им разделение на северни и южни хунну. Което някои свързват с изначални етнически различия.

Толкоз по това лирическо отклонение.

Преди 6 минути, Кухулин said:

В конкретния случай би ги черпил от Кухулин, но окей, ще потърся оригиналната публикация.

В тантиновски теми не влизам, няма какво да науча от тях. Ако искам да се осведомя накратко по някакъв въпрос, мога да се обърна директно към първоизточника му, а именно Уикипедия.

Каквото конкретно имаш да даваш, давай го тук.

Преди 1 минута, Кухулин said:

Така е, но хунну се превръщат в империя доста рано.

 

Тц, не си познал, че ще си черпя знанията за хунну от лицето тантин.

Преди 2 минути, Кухулин said:

В горните диаграми Райх обозначава като "хунну" само тази част от хунну, която има чисто "монголски " геном. А в реалността хунну имат разнообразен геном,  включително доста "скитски" проби.

Да, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие. Според горната презентация именно булганският компонент корелира добре с тази езикова принадлежност.

Имат разнообразен геном, понеже са империя и изследваните "хунну" проби не всички са на оригинални хунну. Няма нищо за чудене.

Важното е, че според горните фигури без Булан-Коби няма тюркоезичие. Но и това следва да се провери при древни проби, най-вече на каганатски тюрки и на уйгури. Хубаво би било да се провери и при жужаните, но при положение че имаме една проба, набедена за "жужан", това едва ли ще се случи в скоро време. Същото така и при аварите, както и при пробите, за които се твърди, че са на европейски (атилови) хуни.

Преди 22 минути, Кухулин said:

Второто не можем да го направим, защото хунну включват и скити от Пазъръкския кръг (въпросните пратюрки според Райх).

Ясно се вижда на фигурите, че има няколко народа с огромен хунну компонент и в същото време с нулев или пренебрежимо нисък Булан-Коби компонент. А именно нанайци, орочени, хамнигани, монголци, буряти, калмики. Т.е. тунгусо-манджури и монголи. С други думи, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие.

Впрочем, вижда се, че има и тюрки, моделирани без хунну компонент - карачаево-балкарците, които неясно защо продължават да ги пишат по сталински маниер като два отделни народа.

Т.е. връщаме тюркската прародина в Алтай и изхвърляме хунну като пра-тюрки.

хубаво айде

Преди 5 часа, D3loFF said:

С риск да налея много масло в огъня, а не искам - добре, бе, дайте да го видим този текст. Къде е този ръкопис от 1605 г.? Има ли го дигитализиран, няма ли го? Ако го има къде можем да го намерим? Поне снимка има ли на него, че съществува изобщо? Ако трябва ще го купя изданието и ще го предоставя безплатно на форума, ако го има някъде или кажете към кой да се обърна, за да запитаме за копие.

"Една камара учени" се били занимавали с него. Чудесно! Как пък така в 2023 г. за сигурно огромен процент от историческите документи има материал, снимки, сайтове, преписи, преводи, дигитални издания, а за това нищо. 

Вие сега какво искате не мога да разбера? Да ни убедите в нещо, което реално не може да се види. Еми, ние ако на вяра ще го караме дайте да ходим в някой манастир да си дискутираме на воля за невидими неща.

Моите най-дълбоки уважения, но това е толкова далеч от термина "наука", че няма накъде.

А ти наясно ли си например, че голямата част от старобългарската книжнина изобщо не е дигитализирана и никой никъде не може да я види? Какво правим по въпроса - обявяваме всичко за фалшификати ли?

Имало преписи, преводи и не знам какво си. Тука има специалисти по въпроса - те да ти обяснят колко стари съчинения, включително такива, отнасящи се до българската история, са известни в единствени преписи. Примерно т.нар. Български апокрифен летопис - единственият текст, в който се твърди, че Аспарух ("Испор") бил убит от "измаилтяните" на Дунава - е известен в единствен препис. Можеш ли него да го закупиш и да го видим в оригинал как е изглеждал?

И да, браточка, една камара авторитетни учени са се занимавали с разширената редакция на Ашхарацуйц и у нито един от тях няма и намек за някакви съмнения в автентичността на извора. Аз се доверявам на тях, а не на анонимни лица от форумите, твърдящи, че нещо си било фалшификат, понеже не ги кефи какво пише там.

Абе ти си неспасяем случай. Приключвам вече наистина.

On 3.11.2023 г. at 10:36, miroki said:

За това се обърнах към всички за информацията. Понеже е известно. Да се допълни темата. Но почти всичката информация която се получава, е между вметките за съжаление.

А при положение, че текстът съм го прикачил още в началото на темата, не разбирам защо го повтаряш и ме караш да го чета отново. Мисля пише 1683г.  Което не променя факта за преписът от Венеция. Но не знам защо вкарваш темата в този коловоз. Щом го обсъждам значи е важен. Почвам да си мисля, че не си прочел прикаченият файл на руски с критиката.

Ти си този, който не е чел нищо. Или си чел-недочел, както обикновено, за съжаление.

Правиш ли разлика между това от кога се датира даден ръкопис и това кога е публикувано дадено издание на ръкопис?

1683г. е първото издание на кратката версия на Ашхарацуйц. Всъщност дори не е първото, а е "преиздаване" на първото, което е от 1668г. Тези работи, разбира се, Патканов (Патканян), който е писал преди 150 години, не ги е знаел. Не е знаел също и че изданието не е публикувано в Марсилия, а в Константинопол. Смешно е хора, които претендират да са някаква инстанция, пък било то и форумна, по този въпрос през 2023г. да продължават да се позовават на превода и особено пък на бележките и разсъжденията на Патканов, при положение че от тогава насам с този извор са се занимавали една камара учени и съществуват далеч по-модерни и прецизни преводи, вкл. такъв директно от ръкописа, който според някои новопоявили се колеги не съществувал.

"не променя факта за преписа от Венеция" - кое е това, което не променя някакъв си "факт" и кой е този факт? Това, че ти изобщо не си наясно от кога е преписът от Венеция ли?

Казах ти вече, че преписът от Венеция (номер 1245) е датиран 1605г. Това е именно и единственият препис на т.нар. "разширена редакция". Ръкописът е от 1605г., а изданието на отец А. Сукри е 1881г., понеже тогава (няколко години преди 1881г.) е намерен от въпросния Сукри в библиотеката на арменския католически манастир на острова Сан Ладзаро (Св. Лазар) до Венеция (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni).

Сега схващаш ли или след някой и друг месец пак ще трябва да ти се обяснява едно и също?

On 3.11.2023 г. at 10:36, miroki said:

Естествено, че има късни вметки и критични бележки, не от мен.

"1. Название народа франков, как жителей Галлии, едва ли могло быть известно Хоренскому. Во всяком случае оно не могло встречаться у Паппа.

2. Таврический полуостров назван Крымом и владением христианским.

3. Говорится, что Дунай у русских называется Иозу ( hozou). Это могло случиться только между IX и X веками, или около 950 г.

4.  В Сарматии встречается область Шрван, тогда как это название, по свидетельству всех восточных писателей, вошло в употребление при Хозрое Нуширване в половине VI века.

5.  Несколько армянских областей названы грузинскими и албанскими, каковыми они сделались лишь после падения армянского царства в 428 г.

6.  Название области Шатах; в провинции IV Армении, встречается у автора двумя столетиями раньше своего возникновения. При этом критик ссылается на Историю Иоанна Мамиконьяна.

7.  В одной из областей Каменистой Аравии, в Фарнитисе, автор помещает «дом или жилище Авраама», что по всей вероятности означает Мекку. Это название могло сделаться известным в Армении лишь после Магомета.

8.  При описании Вавилона автор упоминает о городах Басре и Куфе, которые были основаны в половине VII века арабами.

9.  Форма слова Парсах, т. е. параганга, ясно указывает {V} на то, что она образовалась в Армении под влиянием арабов, и потому никак не могла встречаться у автора V века.

10. Употребление имени турок, которое сделалось известно византийцам только в конце VI века.

11. Имя области Руан, которое было дано мусульманами той части Армении, где находилась Эривань.

12. Едва ли у писателя V века могли встречаться названия Кинесрина в Сирии, и Мосула в Ассирии."

Това са бележки на Патканов в изданието му на кратката редакция от 1877г. По това време Патканов изобщо и не предполага за съществуването на разширената редакция, понеже тя още не е публикувана.

Нарочно ти до удебелявам, па барем най-после вденеш за какво иде реч. Аз му коментирам разширената редакция:

On 2.11.2023 г. at 19:35, sir said:

Всичко това, разбира се, не значи, че в разширената редакция няма и по-късни вметки. Но тези вметки, с оглед датата на единствения достигнал до нас ръкопис, теоретично са не по-късни от началото на 17 век и, разбира се, нямат нищо общо с налудничавите ти подхвърляния, че някой специално бил добавял данните за българите по повод освобождението на България.

Той ми вади критични бележки по ползваните от Патканов издания (базиращи се на 7 преписа от общо около 50) на кратката редакция. Без коментар. После сядай пак да ми говориш кой бил четял и кой - не. Поне прочете ли какво писах по-горе - че към днешна дата доминиращото академично мнение е, че разширената редакция е оригиналният текст, а кратките редакции са били коригирани и допълвани впоследствие - или и това е през едното влязло, през другото излязло?

Въобще, без коментар...

On 1.11.2023 г. at 18:36, miroki said:

Това, че аз се отнасям малко по-мнително към извор, не е повод да го игнорирам.

Още веднъж: повече чети, по-малко пиши. Запазеният ръкопис на т.нар. "разширена редакция" на Ашхарацуйц е от 1605 г. Това също е много отдавна известно. Но не и на теб, разбира се.

Също така отдавна вече доминиращото мнение сред изследователите на този извор е, че именно разширената редакция е оригиналния, по-стар текст, а кратката редакция представлява съкращаване с елементи на корекции от различните по-късни преписвачи.

Всичко това, разбира се, не значи, че в разширената редакция няма и по-късни вметки. Но тези вметки, с оглед датата на единствения достигнал до нас ръкопис, теоретично са не по-късни от началото на 17 век и, разбира се, нямат нищо общо с налудничавите ти подхвърляния, че някой специално бил добавял данните за българите по повод освобождението на България.

Въобще, за пореден път потвърждаваш отдавна формиралото се у мен мнение, че не четеш академична литература и не (можеш да) подлагаш на критичен анализ нито писаното в изворите, нито съществуващите историографски теории и хипотези по един или друг въпрос.

Изказът е "тези имена са чужди/непознати на Птолемей". Т.е., липсват у Птолемей и по-точно липсват у недостигналото до нас географско съчинение на Пап Александрийски (Χωρογραφία οἰκουμενική), през което авторът на Ашхарацуйц опосредствено се позовава на Птолемей. Както и много друга информация, която не е от Птолемей, нито пък от какъвто и да било друг известен извор - голямата част от информацията за Азиатска Сарматия, практически всичко за Армения, Иверия, Албания, Персия, описанието на Тракия и т.н.

Всичко това е отдавна известно, но си трябва четене, а не става само с писане.

On 27.10.2023 г. at 16:30, К.ГЕРБОВ said:

Аз съм посочил това, което зная.  Това не пречи да си дискутирате въпроса за арменските хроники. Но доколкото разбирам, докато не се подобри състоянието на археологическите проучвания, дискусията по изворите едва ли ще донесе нещо ново. Трябва де се докаже все пак, дали българите са живели на Хипийската планина, както пише в арменските хроники.

Съгласен съм. Предъвкването на писаното в няколкото извора няма как да ни доведе до нкакво развитие. Всички възможни хипотези за това къде се е намирала Кубратова България вече съществуват в академичната литература и тук нищо ново не можем да измислим. Това се отнася конкретно и за прословутата планина - за нея има версии, започващи от Средноруското възвишение, през Донецкото, Приазовското, Ергени, Ставрополските възвишения, Суган, а вероятно и други. Само това на Мироки с Приволжкото възвишение е новост за мен, понеже не ми е известна публикация, където да се развива подобна теза.

Това е положението. Арменските хроники не виждам особен смисъл да продължавам лично аз да ги дискутирам с хора като споменатия Мироки и някои други, които смятат, че те са фалшификат. С подобен неаргументиран с нищо освен с конспиративни подхвърляния възглед не виждам какво и как да се дискутира.

Преди 18 часа, К.ГЕРБОВ said:

Това е на база археология. В района на Ергени няма открити български некрополи, но по реките Кубан (Варданис, Куфис) и Терек, реки в Северен Кавказ, има. Значи сведението за Хипийската планина не е съвсем точно, по точно е това за Куфис. Прави впечатление, че българските поселения са край реки.

 

Проблемът тук, Гербов, е, че повечето от тези некрополи са от Салтово-маяцката култура, т.е. по-късни. Всичките тези, които ги виждаш около Северски Донец - Зливки, Нетайловка, Новолимаревка и т.н. - са нерелевантни към разисквания тук въпрос.

В района на Ергени и изобщо в източната част на тази територия от картата няма кой знае какво открито главно заради състоянието на археологическите проучвания.

На тракийско-български.

Преди 1 час, D3loFF said:

Голийски превежда от руски на български, като може би ползва и френската версия, т.е. той въпреки, че е завършил Арменистика и кавказология НЕ превежда директно от старо-арменски.

 

И... това е. Дали изобщо има такъв текст на старо-арменски и къде е, един Господ знае. Дори и да има, кой знае Арсен как го е превеждал и откъде е гледал.

Глупости. 

Преводите са от арменски. Източникът е публикуван както си му е реда от въпросния Сукри. В другата тема бях пуснал и линк към изданието. 

Това какво смята добре известният в интернет пространството Б. Борисов, по-известен като Боцман, нас много слабо ни интересува. За него всяко споменаване на българи, което подкопава неговата т.нар. "Римска теза", е манипулация или фалшификат.

p.s. Голийски е коментирал предостатъчно пъти тук детайли от т.нар. разширена редакция на Ашхарацуйц, тъй че подобни нелепи инсинуации са меко казано излишни.

Продължаваш с тежкия абсурд да идентифицираш Дзиакан с Приволжкото възвишение и съответно да пращаш българите (или според твоя вече трагикомично буквалистки подход - някакъв неидентифициран син на Кубрат) на майната си далеч на север. На базата на някаква смешна карта, понеже, видиш ли, на нея други височини не са отбелязани.

Абе толкова години се занимаваш с тия въпроси, едно и също нонстоп, и така и не намери поне една смислена физическа карта на Русия. Барем да беше се поинтересувал от къде минава Волго-Донският канал, т.е. там, където Волга и Дон се доближават максимално.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ергени

В 1952 году северную часть возвышенности прорезал Волго-Донской канал.

Ако вместо само да пишеш и да постваш карти беше попрочел някоя и друга академична хипотеза, щеше отдавна да знаеш за възвишението Ергени. Но защо да си губиш времето.

Можеше поне и превода на Голийски да прочетеш, но внимателно и в детайли.

реката, която се нарича Ира, извираща от два извора на север в Непознатата земя, които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит

Волга пуска "ръкав" към Дон, чак когато стигне Дзиакан. Т.е. Дзиакан е на юг, а не на север към Саратов.

Що се отнася до другата смешка - дзиакерите - то това са известните от гръцките извори хипофаги, т.е. конеядци. Дзиакери това и значи на арменски. Ето ти го да си го провериш, ако не ми вярваш: ձիակեր. Конската планина било по-логично да е планината на конеядците. Ха-ха-ха.

Преди 11 часа, deaf said:

 

Вие наистина ли сте слепи?! Политиците ръководят футбола в България и Европа,и те нареждат да се приемат цветнокожи маргинали от на майната си от другият край на света,за да се покаже на европейците,че и те уж стават за нещо. Но не им се получава,ами бавно и неизбежно се трупа расова омраза у европейците. А може би това е скритата цел...

Задайте си въпросът защо Васил Божков-Черепа искаше да джироса акциите на "Левски" на премиера (!) на България Борисов?! Еми защото у нас футбола се управлява от държавата. Баш както беше по времето на комунистическият режим. Затова и резултатите са такива - плачевни.

Това какво общо има с националния отбор? Националният селекционер не вика "цветнокожи маргинали". Чисти българи са си всичките.

Абсолютно несериозно е това в мъжкия национален отбор да се викат играчи, които не могат да хванат ръка в клубните си отбори. Тъй че това си е отговорност лично на Кръстаич.

Преди 38 минути, D3loFF said:

"понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование" - ами, чудесно, но това е съвременната дума със съвременното ѝ произношение. Защо изобщо го ползвате като сравнение? Думите в старобългарски и дори в среднобългарски са се произнасяли по съвсем различен начин.

Да, точно така, по друг начин се е произнасяло това име в старобългарски (примерно *Тонжа) и съответно няма абсолютно никакъв смисъл да търсим съвременното "Тунджа" в TOYTZA.

Сиреч, отговаряш си сам на питането дали може това да е Тунджа. Не, не може. Което принципно следва да е кристално ясно и от факта, че надписът е намерен в село, което се намира на р. Голяма Камчия, т.е. на Тича, а не на Тунджа.

Преди 14 часа, D3loFF said:

Здравейте на всички! Нов съм във форума, макар и да го следя от време на време, от отдавна, относно историческите мнения на хората, но не се бях регистрирал. Историята ми е хоби, както предполагам и на много хора тук.

Не знам дали е редно да се коментира по теми от преди 4 години, каквато е тази, но днес се бях зачел за Чаталарския надпис и за реката спомената като "Туча".

В оригиналния надпис на гръцки наистина е изписано: TOYTZA, или ΤΟΥΤΖΑΝ (зависи дали сложите последната буква към тази дума), но TZ (тау, зета) на гръцки не се чете "Ч", а "ДЖ" или "ДЗ". Тоест се получава: ТОУДЖА или ТОУДЖАН. Което очевидно е най-близо до името Тунджа, поне по звучене разбира се, а и като се има предвид, че такова нещо като "Туча" няма.

Не знам, но според мен става дума за сериозна историческа грешка в превода и при определянето на разположението на някои важни исторически паметници.

В стандартния гръцки "дж" няма. N не е част от името на реката, а е гръцко окончание.

Никаква Тунджа няма тук. Няма и как да има, понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование. На гръцки тази река се нарича Тонзос.