Atom
-
Брой отговори
7135 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
200
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom
-
Ами хайде да видим тогава. Имаме следните факти: 1. При западните и източните славяни името на реката е Дунай, а не Дунав 2. От "южняците" през ранното средновековие само българите и съответно славяните които влизат в политическия обсег на българите има директен досег с Дунав. По това време прадедите на словенци, хървати и сърби са далеч от реката. Т.е. ние не знаем по това време коя форма на името са ползвали - сегашната Дунав или някоя друга. 3. Имаме източник - Диалозите на Псевдо-Кесарий. В оригинала е записано, че реката се нарича Истрон от елините, Даноувион от ромеите и Доунавин от готите. 4. Имаме славянски превод на този извор. Преводачът е "осъвременил" някои неща за да бъде разбран. Горния ред е представен така: "елински - Оустросъ, римски - Даноувиосъ, Блъгарски - Дунава" Според всички изследователи славянския превод на Псевдо-Кесарий е много ранен. Според особеностите на текста се датира в началото на 10-ти век по времето на Симеон. По това време славяните и българите все още се разглеждат като различни "етноси". Освен това, става въпрос за едно от малкото свидетелства (а може би и единствено) от това време в които става въпрос за "български език". Обикновено в текстовете по това време става въпрос за "словянски език". Въпреки, че славянския превод на ПК е достигнал до нас само от руски преписи, той без проблем може да се приеме за домашен извор, подобно на останалите оригинални творби или преводи от същия период, които са достигнали до нас по същия канал (руски преписи). С други думи имаме български източник, където директно ни казват, че на български език името на реката е Дунава. По времето когато е съставен източника (извършен превода) славяните и българите все още се разглеждат като различни политически и "етнически" субекти. Славяните в Македония например все още са склави и едва няколко десетилетия по-късно по времето на Самуил ще станат българи. Нямаме данни другите славяни по това време да са използвали името Дунав. Напротив, по всичко изглежда, че славянското име на реката е било Дунай, а южните славяни са усвоили сегашното име от българите. Извод: името на реката Дунава/Дунавъ по това време е име което използват точно първобългарите. Не някакви славяни, елини или римляни. Няма значение дали са го заели от готите или дали самите българи са били някога готи. Важното е, че в ранното средновековие това е българско име. Ако Дануви от първобългарските надписи също е "българско име", очевидно имаме два "български езика", което само по себе си не е някаква аномалия. Например по времето когато са съставени надписите, терминът "ромейски език" в гръцките текстове се използва чат пат и за двата езика - и за латински и за гръцки. Но според теб тези факти не са важни!!! Или може би не са факти? п.п. Щях да забравя. На словенски името на реката е Donava. Името на Виена обаче е Dunaj. Случайност? - ни мисля.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Ясно е, че гръцкият се е ползвал в ПБД. Относно "ползването" има две опции: - Българите са езиково хомогенни и езикът им е различен от гръцкия. В този случай гръцкия се ползва от аристокрацията като втори език. Няма значение дали си го носят с тях от "изходните територии", тъй като всяко следващо поколение трябва да учи езика целево като чужд език. По същия начин в задна Европа са учили латински или днес ние учим английски. Как е ставал номера? Най-вероятно така както е ставало в древния Рим - аристократите имат гръкоезични роби или слуги, чиято задача е да учат децата ми на гръцки. В този случай текстовете може да са написани от аристократи (българите), но по-вероятно е това да е направено от същите тези слуги или роби, под диктовка или инструкции на господаря им. - Ползва се от една част от българите (теоретично може и от всички, но вероятността за това е нищожна) като основен, ежедневен език. В този случай имаме естествена гръкоезична среда, чрез която се поддържа езика. За писането е необходимо само ограмотяване, но не и учене на самия език или поне не и за тези за които това е основния език. Според мен двата сценария са с еднаква възможност. Т.е. вероятността е 50:50. Името на Дунав е важно. В този си вид то може да е написано от някой образован роб (в първия сценарий) израснал по средния Дунав, който знае гръцки и латински, но във вътрешния му мисловен апарат името на реката е "родното" Дануби. Другата опция е да е написано от българин (при втория сценарий), за който на "български" името на реката е Дануби. Ние знаем обаче, че на български името на реката е Дунав. Ето ти езикова нехомогенност където в единия "български" имаме Дунав, а в другия "български" Дануби.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Да, поне тези двата езика. Допустимо е да има и трети, например ирански, ако с Аспарух са дошли някакви българи, които преди това са обитавали територии на изток от Азовско море. Именно. Но в първобългарските надписи същото латинско име е използвано за долен Дунав: "Кан сюбиги Омортаг, обитавайки в своя стар дом, направи преславен дом на Дунава (в оригиналния гръцки текст - Δανούβην) и по средата на двата всеславни дома, като измери (разстоянието), направи на средата могила и от средата на тази могила до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунава (в оригинала Δανούβιν) има 20 000 разтега."
-
От надписите много изводи могат да се направят, но конкретно за тази тема може да се изгради хипотеза (хайде да не е чак извод), че българите не са хомогенни езиково. Между другото нито грики, нито Плска представляват някакъв проблем. И двете думи имат задоволително обяснение. По-интересен е въпроса с името на Дунав, което в надписите е Даноуви. Това е латинското име на реката и то наистина се употребява много рядко от гърците и никога от славяногласните.
-
И аз не виждам проблем в това. Проблемът е, че да не се забрави и да се поддържа нивото, езикът трябва да се ползва. Затова е предложих вариант при който поне за една част от българите това да е основния език. Т.е. общуват помежду си на него. Тогава ще имаме някаква устойчива гръко-езична среда в която езикът ще се поддържа на високо ниво. Българите не заварват местни в СИ България. Там няма запазени топоними. От източниците знаем, че хората които живеят там при тяхното идване са славо-езични. При това положение за да се поддържа гръцкият език, самите българи (или част от тях) трябва да са носители на този език и да общуват помежду си на него. Това е въпрос който директно засяга въпросът поставен в темата - хомогенност на българите. Имаме ли езикова хомогенност или нямаме? Само една част от българите ли общуват помежду си на гръцки или за всички българи това е основния език?
-
Усетих се, че някой ще се заяде за това "роден" затова и в следващите постове употребих термина "роден или първи". Първият език е този на който човек мисли, води си записки за лично ползване, който ползва основно и т.н. При някои хора, макар и рядко, може да има два пълноценни "първи езика". В случая първият език на дамата със сигурност е английски. Твърдението ми е съвсем просто. За да няма фрапантни грешки от типа на бъркане на род, времена, нетипична фонетика, склонения, членуване и т.н. езикът на съставителите на текстовете трябва да е роден/първи. В противен случай авторът трябва да е високо-образован (на гръцки език), но случаят явно не е такъв. Що се отнася до Грикос не знам какво те учудва. Думата е усвоена или от някой германски или от народен латински. Тази дума е известна навсякъде в Европа. Мен щеше да ме учуди ако бяха използвали нещо от рода на "йонийци".
-
Езикът, самоопределението и това как те определят другите са съвсем различни неща и би трябвало да се разглеждат отделно. Всички в Романя са ромеи, но ние знаем например, че по това време регионалната идентичност също е от голямо значение. "Родината" в масовия случай не е Романя, а Солун или Константинопол, Македония или Тракия и т.н. В тази връзка ние не знаем кой, как и кого е наричал подигравателно вътре в самата Романя и защо. Например за филипополци, онези в Константинопол може да са "грикоси" - защото се правят на интересни, или пък са изнежени, или пък нещо друго. Ето ти един текст: Грикосите избягали, но филипополците останали. Филипополците грикоси ли са или не?
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Не е достатъчно. Освен фонетиката би трябвало да има много близка граматика. Ето едно филмче с Лео. Още в началото се виждат разликите когато езикът не е първи: "Куриер дойде точно, сега време е за нас. Как се вижда отзад оператори са готови". Нататък е същото. Веднага става ясно, че освен някакви проблеми с фонетиката, този човек няма усет за членуването, бърка някои глаголни времена, няма усет към съгласуването по род (режем на малките парче, един оренжево сос) и т.н. С други думи допустимо е да има някакъв език с подобни характеристики. Ако приложим обаче бръснача на Окам, то най-вероятно родният език на писарите е гръцки. Ако нещо изглежда като патица, плува като патица и кряка като патица, то най-вероятно е именно патица.
-
Аз говоренето на гръцки или "прихващането" не го отричам. Пак ще повторя, че за хората писали текстовете това трябва да е първият им език. В случая това е важното. Един чужденец дори и да говори гръцки език (като втори) може да обърка много неща - фонетика, род, членуване, склонение на имената и т.н. Всичко това ще проличи и в писането. Например Константинопол, Адрианопол, Сяр, Солун на български са все в мъжки род, а на гръцки са в женски. Фурна в български е в женски род, а в гръцки Φούρνος е в мъжки и т.н. Ние нямаме звук, подобен на звукът който съответства на буквата тита, затова имаме Атанас, Теодор/Тодор, Атина. При руснаците същите имена са Афанасий, Фёдор, Афина. . Писах горе, че допускам една част от българите да са гръкоезични (гръцкият да е първи език). Не допускам обаче това да е валидно за всички българи, а във връзка с темата именно това е важното. Ако за една част от българите гръцкият е първи език, а за другите не е, очевидно поне по този признак нямаме хомогенност.
-
ОК, на колко езика можеш да пишеш и на колко езика можеш да четеш? Аз например нямам проблем да чета текстове на руски, сръбски и македонски, но не мога да пиша на нито един от тези три езика. Ако го направя веднага ще проличи, че съм чужденец. Никой няма да ме възприеме за неграмотен руснак, неграмотен сърбин или неграмотен македонец. А в много от случаите ще се намери някой който ще разпознае съвсем точно, че съм българин. Писането не е като четенето, а тук според Sir "Надписите са си на отличен гръцки". Славянската фонетика е различна от гръцката и един славянин, ако не е супер образован (а съставителите на текстовете не са), никога няма да уцели правилното място на тау и тита. Това може да го направи само човек на който гръцкият е първи и основен език.
-
Всъщност това е важно за самата тема, а именно хомогенност на българите. Каква точно ти е тезата? - Че гръцкият е първи език на българите? Аз допускам подобно нещо, но в никакъв случай за всички българи. Ако в 5-ти век например иранският език е бил родният и единствен за българите, към средата на 7-ми може да имаме ситуация при която "западните българи" (тези на запад от Днепър) да говорят на славянски език като първи, а иранският да им е станал втори. По същия начин за "кримските българи" първи език да е гръцкия, а иранския втори и накрая най-източните българи (на изток от Азовско море) с първи език все още ирански и втори тюркски. Естествено при това положение ако Аспарух е привлякъл хора и от трите групи хомогенност поне в езиково отношение няма.
-
Въпросът беше кой ги е писал. Тези които са писали текстовете или родният им език е бил гръцки, или друг някакъв, но с фонетика и граматика близка или направо идентична с гръцката. В противен случай надписите няма как да са написани така, както са написани. Това не е задължително да са каменоделците. Някой може да им напише текста върху нещо друго, а те просто да го издялат. Допустимо е българите да поназнайват гръцки. Няма проблем при това положение ако са ограмотени и да четат надписите. От това не следва по автоматизъм, че са и авторите на гръцкия текст от тези надписи.
-
Четат ги грамотните хора - тези които могат да четат и пишат. В Германия и Британските острови кой чете надписите на латински? По това време не само там, но и в цяла Европа няма хора за които латинският да е роден, а се учи като втори език. Ако си достатъчно образован ще пишеш "правилно" (каквото и да означава това), ако не - така както ти го разбираш.
-
Много усложняваш нещата. Хората написали текстовете просто не са достатъчно образовани. Говоримият език на масите е набор от диалекти, докато писменият е някакво усреднено койне. За да овладее човек писмения език се иска учене и практика (много четене и писане на текстове). Виж например ситуацията през възраждането с българския език. В началото няма норма за книжовния език и всеки пише както му падне. Същото ще се получи и ако накараш някой не достатъчно образован, но грамотен грък да ти напише какъвто и да е текст. Например Лопарев изтъква следния довод: "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω". Тук има статия за средновековния гръцки - https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek Според нея в този период фонетичната стойност на буквите омикрон и омега е изравнена. Т.е. в народните диалекти при изговор вече имаме само една гласна О, а не две. Следователно за да напишеш правилно думите на книжовен гръцки трябва предварително да знаеш къде и какво "о" се пише във всяка една дума - омикрон или омега. От друга страна например Тита и Тау винаги са се различавали като фонеми в говоримия гръцки и затова напълно логично ги намираме на правилните им места в нашите първобългарски текстове.
-
Хубаво. В такъв случай изводите които може да направим е, че хората които са написали надписите не са се определяли като ромеи (ромеои). Независимо как се се определяли обаче: българи, филипополци, адрианохолци или нещо друго, родният език на тези хора е имал фонетика и граматика много близка или направо идентична с тази на новогръцкия език. Другият извод е, че образованието на тези хора им е дало базова грамотност на гръцки език и до там.
-
Според мен тези имена са навлезли устойчиво най-напред в езика на околните славяногласни, а не например в езика на македонските славяни или пък на сърбите. Околните славяногласни са две групи - едни които живеят под патронажа на българите (или самите българи) и едни под защитата на Империята. В работата на Камен Станев вторите са отбелязани на картата около Марица, Арда, Тунджа и Одрин. И аз не вярвам по времето на идването на българите да е имало каквито и да е романоезични в Несебър, в Одрин, а дори и в Пловдив. Някъде в района в близост до двете групи славяногласни обаче все пак би трябвало да има хора от чиито език да са научени тези имена. Името Одрин може да се заеме от гръцки или латински. За имената на Боруй, Несебър, Пловдив, Ибър гръцкият не става. Що се отнася до изписването, най-вероятно надписите са изписани от гърци. Т.е. от хора за които гръцкият език е роден, а не такива които са го научили вторично. В противен случай ще се наложи да поставяме под съмнение и името българи. То също е изписвано винаги в гръцката си форма.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Така е. Чобаните обикновено са организирани в кланове. Като цяло клановата система пречи за държавността, но пък спомага за устойчивостта на "племето". Там където има кланове или изобщо няма "собствена държава" или ако има е слаба. За сметка на това пък от чобаните се пръкват индивиди със забележителни способности. Сигурно половината от великите везири са албанци. Т.н. стратиоти са търсени като наемници в цяла Европа, а сулиотите са двигателят на гръцкото въстание.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Точно. Уседнало местно население по време на заселването на 7-те рода в Североизточна България е нямало - показват го топонимите. На юг обаче има запазени топоними, някои от които не са заети от гръцки - Несебър, Боруй и т.н. Влашките и албанските чобани са точно разбойници. Лятно време жените, децата и старците са високо в планините със стадата, а мъжете скиторят и плячкосват каквото могат. На тези скамари разбойници може зимните им обиталища да са някъде на териториите на съвременна западна България, а през лятото да се "подвизават" в източна.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Ти да не си привърженик на Сорин Палига? Какви гори на Белорусия, какви пет лева? Склавите от източниците, които нападат балканите, а след това и ги населват идват само от една територия и тя е разположена непосредствено на север от Дунав. Тезата на Курта за подвижното земеделие се базира на изследване, което проучва обекти в близост да съвременния румънски град Александрия - по права линия на по-малко от 40 км. от Свищов.
-
Поне според Прокопий, по отношение на "странстващото земеделие" антите и славяните имат едно и също поведение: "Пръснати далече едни от други, всички те живеят в бедни колиби и много често променят своите селища". За антите (ако това са хората от Пенковската култура) археологията отдавна твърди същото: https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture#Penkovka_settlements Та не знам как ще различиш склави и анти на територията на балканите.
-
Иначе аз не бих отрекъл това подсечно, или мобилно, или подвижно и т.н. земеделие в Румъния само защото го а казал Курта. Поне според Укипедия в Пенковската култура технологията е била същата. Подсечно земеделие и сравнително кратък живот на селищата: Тук има някакво изследване за стопанството на салтовците, но май се отнася за аланите: http://www.archaeology.ru/Download/Koloda/Koloda_2010_Saltov.pdf
-
И какъв е проблема? Тук става въпрос за езици, не за етноси. Ако толкова държиш да участват българите им постулираш някакъв език от горните (балто-славянски, ирански, германски, угро-фински, северно-тракийски, или романски) и ги слагаш в съответната фигура - правоъгълник или кръг.
-
Възможно е. В резултат обаче се отричат румънците. Тезата му, че славяните се формират като етнос благодарение на границата с Империята и непосредствено до нея, на практика не оставя място за разни даки и проторумънци на север от Дунав. В края на краищата културата Ипотещи-Къндещи при тази трактовка не само, че става славянска, но и НАЙ-славянската, а според Курта може би "единствена" славянска култура. Ето няколко цитата от книгата му: "Нито един клас свидетелства не съвпада с настоящите модели за археологическо проучване на (пра)историческа миграция. Още по-важно е това, че сбирките от Долнодунавския регион, където според миграционния модел славяните са мигрирали от блатата на Припят, предшестват по време най-ранните налични свидетелства от сбирки в предполагаемата Urheimat". "Това, че славяните са присъствали на северния бряг на река Дунав, преди прилагането на дело на Юстинияновата строителна програма в средата на VI столетие, се демонстрира от техните нападения, известни от съчиненията на Прокопий" "Нито Теофилакт, нито авторът на "Стратегикон" е познавал друг някакъв район на славянско заселване освен онзи, локализиран северно от Дунавската граница" Мен ако питаш цялото това напъване е напразно . Курта не изследва лингвистичната страна на въпроса, а формирането на етноса или както казва той на "Славянското ethnie". Според мен такова нещо не само е нямало, но за разлика от Курта аз мисля, че никога не се е формирало. Нито на север от Дунав, нито където и да е другаде.
-
В "Създаването на славяните", глава 6: Това е цялостния му извод на база археологията в Румъния. Конкретно за селищната мобилност цитира работата на Сузана Долинеску-Ферке и проучването и върху Дулцеанка. Същото се повтаря още един път и в заключението на книгата. Между другото същият тип "странстващо земеделие" най-вероятно е имало и в Пенковската култура. Там се наблюдава горе -долу същата картина като в Румъния.
-
Така де, хърватски български диалект.
