Atom

Аха, "а вие защо биете негрите"? Виждал съм го разбира се. За какво точно ми го пускаш това, какво искаш да ми кажеш, или обориш, или докажеш?

От Прокопий, от къде другаде може да е. Нали много си чел, как може да не го знаеш? Сведенията на Прокопий от какъв препис идват - ранен, късен? Сведенията му валидни ли са? Антите и склавите там са различни субекти. Има и един откъс с Хилвудий. Човекът е назначен за стратег на Тракия и задачата му е да не допуска варварите да преминават Дунав. За целта той често пресичал реката и воювал за варварите по земите им. На четвъртата година преминал както обикновено реката но СКЛАВИТЕ го пресрещнали, разгромили и убили. По-късно пак пленили някакъв ромей, който също се казвал Хилвудий. От там нататък започва разпрата между анти и склави и аферата лъже-Хилвудий (вторият Хилвудий е представен за първия - стратега). Та всички варвари са "близо до брега на Истър", но и при този случай и при последващия (няколко десетилетия по-късно с Приск) когато ромеите преминат реката имат вземане даване със склави.

Преписите били късни - а кои са ранни? То бива, бива.... Питах те нещо много просто. КОЙ и КЪДЕ споменава анти свързани с Мусокий, Ардагаст и Пирагаст. Излъга ме най-нагло, а след като те хванах изведнъж същите тези източници които цитира самият ти (а не аз) станаха "късни преписи", недостоверни и всъщност "не знаем какво пише автора". Това тук за някои хора е напълно валиден метод "Оспорване и оборване". Всъщност "валидният метод" е елементарна и напълно прозрачна манипулация в три стъпки: 1. Отричане. - такова нещо няма и не може да има. - Ако стъпка 1 се опровергае се преминава към следващата стъпка 2. Омаловажаване - е може и да има, но това не е това или значението му не е голямо или... - Не стане ли номера със стъпка 2 се преминава към следващата 3. Оспорване с аргументи, които нямат нищо общо с първоначалния спор, а само привидно са свързани с него. Или нещо от типа "А вие защо биете негрите?" - Ако не стане номера и при тази стъпка се връщаме в стъпка 1-"Но все пак такова нещо няма" Много елементарно. Няма ли нещо по-интересно или поне малко по-различно?

Е, то кой точно езиков материал може да се препише на родния език на прабългарите, че да го изследваме? Иначе в първобългарските надписи има следи от славянско фонетично влияние, но това е забелязано още от Бешевлиев. По-дълбоко изследване на надписите не е наша работа, а за много добри специалисти. Що се отнася до общите приказки тя самата тема е зададена така - за общи приказки. Нещо повече, всяка тема за Произхода (с главно П) няма как да не е тема за общи приказки. Много по-лесно е да се отрече нещо и да се "докаже" защо НЕ са това или онова,, отколкото да се се изкаже положителна теза - произходът на българите е .........

Славяногласието е свързано пряко с тази тема, тъй като една от теориите за произхода на прабългарите е, че по някое време стават или поначало са славяногласни. Изказват се и други тези - че поне част от прабългарити са славоезични или поне двуезични, като единият от езиците е славянски. Относно езика от гледна точка на лингвистиката няма какво да се коментира. Ако обозначим най-ранната форма на родителския език като прото-индоевропейски, то всички съвременни ИЕ езици спрямо него са на еднаква възраст. Т.е. имаме линейна схема: нов език (или езиков период), по-стар език (период), още по-стар език и т.н. , като накрая стигаме да този прото-индоевропейски. Например ние днес говорим на стандартизиран български, който е продукт на новобългарския език или по-скоро явление от новобългарския период . Следват среднобългарски период, старобългарски, прастаробългарски (или късен праславянски или общославянски), праславянски, балтославянски, прото-балтославянски, пре-прото-балтославянски, късен ИЕ...... Ако не ти харесват термините може спокойно да ги смениш, но същността си остава - едното, от по-старото, от още по-старото и т.н. Подобна схема може да се напише за който и да е съвременен език от ИЕ група. Както вече споменах спорове и малко по-различна трактовка от линейната схема (едното, от по-старото от още по-старото и т.н.) има за германските езици, но не и за славянските. Археологията има отношение по темата дотолкова, доколкото да се види могат ли българите да се свържат евентуално с някоя хипотетична славяноезична култура. По принцип аз избягвам да обвързвам археология с език, но тук се изказа теза, че това е безпроблемно.

Какво има да се проверява. Източниците са категорични, че там има склави. И не става въпрос за какви да е източници , а за най-ранните споменавания на тези субекти. По-ранни просто няма. Не знам тази Прага от къде изскочи и защо реши, че точно те са склавите. При това като гледам не става въпрос за по-ранна култура, а за синхронни. Т.е. Ипотещи-Къндещи и Прага съществуват горе долу по едно и също време. Как хем няма склави, хем като ти ги покажат скачаш - "не това не са склави, защото склавите са в Прага Корчак" Що за логика е това. Ако в древността няма значи няма. Намерихме ги в Ипотещи и тръгваме да търсим назад в по-старите култури. Ако има то на какво основание приписваш Прага на тях, но не и синхронната култура на Ипотещи. Какво ти дава основание да лепнеш етикета точно на Прага - исторически извори? надписи? нещо друго?

А какво друго да е? Какво са термините германци, иранци, балти и т.н. - каква е разликата? Слави, произлиза от словяни, а това е езиков определител подобен на "дойч". Дойч никога не е било "етническо име" преди модерните времена. Хората са си определяли езика с него и толкова. При това само с другоезични, - славяногласни, романогласни, докато с носителите на други германски диалекти за езика се е използвал друг определител - баварски, саксонски и т.н. Силно ме съмнява обаче тези хора да са били анти. Анти е племенен определител или определител на някакъв племенен съюз. Ако тези склави спадаха към същия племенен съюз гърците щяха да знаят. Антите не са безизвестни. При това не съм видял източник, който да позиционира анти точно в тези територии, които са в непосредствена близост до границата с ромеите. Тъй като ме интересува произхода на славяните (т.е. славяногласните), то политическите формации образувани от тях не ме интересуват, а ме интересуват археологическите култури, които могат да се свържат със славяногласието. Според мен точно тези са славяногласни, въпреки, че се изказаха и други тези. Е, след като живеят в ипотещи-къндещи защо я изключваш, а търсиш някакви Праги?

Само дето отговорът ти е некоректен. Защото според Теофилакт Симоката експедицията на Приск е срещу склавите: И още:

Ти като македонците. Те като видят някъде българин го четат македонец, а ти склавите ги виждаш като анти. Я сложи очилата и го прочети пак!

Добре де, кой точно източник подкрепя това: Вожд на антския съюз става Мусокий (Μουσοκιος) в 593 г. той е разбит и пленен от византийския стратег Приск. Непосредствено преди това Приск преминал Дунава и нанесъл поражение на по-низшестоящия вожд Ардагаст, чиито хора през 593 г. атакуват Тракия, но са отблъснати, а византийците пренасят войната на тяхна територия. Страната им е разорена, без обаче вождът Ардагаст да бъде хванат в плен. Битката става след форсирането на реката от имперския генерал Генцон (Gentzon) при Дуросторум (Силистра), антският лагер е нападнат в полунощ, Ардагаст се препъва в дънер и само близостта на реката го спасява да не бъде заловен. След разгрома командващия Приск праща своя лейтенант Александър през р. Helibakion (дн. р. Яломица), да излови малките групи продължаващи да атакуват войската му, но армията се обърква не успява да изгори скривалищата. Положението е спасено от един гепид, който бил близък на антите и т.н и т.н. В източниците които аз съм чел и които описват този случай става въпрос само за склави и за нищо друго.

Какво не. Славяните описани от Прокопий да не би да идват от Прага или от Корчаг. Живеят на другия бряг на Дунав във влашката низина. От там се извършват всички нападения над империята. Пак там се извършват наказателните акции на ромеите и пак там ромеите карат с кораби аварите да се бият със славяни.

Добре, след като не става да стигнем от ИЕ до славяни да опитаме по обратния начин - от славяни към ИЕ. Къде се появяват първите славяни? - на север от Дунав. Доколкото знам културата която отговаря на периода е Ипотещи-Къндещи. Сходна култура е т.н. Пенковска. Да тръгнем от тях и да се върнем назад да видим какво става.

А, не ме интересуват препирни. Интересува ме има ли консенсусна или водеща хипотеза. Ако става въпрос за препирни и спорове, то за повечето култури в ИЕ все някой предлага и славянска етничност. Да ти ги изброявам ли? Но нещо там препирните не ви интересуват - и ти и Българоида искате "твърди доказателства"

Е, като няма - няма. Още един път да кажа, че нищо не разбирам от археология. Какъв е проблема обаче? Проблемът е, че има славянски и балтийски езици. Проблемът е, че балто-славянските езици показват някои архаични черти, които няма как да се получат от нищото. The large majority of special correspondences between Balto-Slavic and IndoIranian are archaisms, not innovations. This is important because it implies that a comparison of Balto-Slavic with Indo-Iranian leads to a reconstruction of an early stage of Indo-European. - http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/view/2284 Ето една статия, където са скицирани най-важните прилики и различия във фонетично, морфологично и лексикално ниво. Гледай само лингвистичната част. Втората за разпространението е спорна, тъй като авторите застъпват балканската хипотеза. Това не отменя обаче езиковата част - https://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html And finally, there is the issue of common words. Analyses seem to show that Hittite and Tokharian split from the mainstream earliest. Later, the Celtic and Italic languages split off, followed by Greek and proto-Armenian. Albanian also splits off somewhere in the same time frame. Finally, we have the Indo-Iranian and Germanic languages splitting off from the central mass of Indo-European, which eventually becomes Balto-Slavic. Ако начертаем дърво по-горния текст ще се получи почти същото, като това което цитирах. Между другото в кои работи и кой археолог свързва Синтаща с Бойна брадва?

Защо да е проблем, да не би наследниците на Corded Ware да са само Андроново и този северен бронз? Всичко зависи от това къде се позициониран германците на ИЕ дърво. Ето последната схема, която се подкрепя от генетиците около Райх и археолозите които им съдействат - Антъни и т.н. : Възелът където се разделят Индо-иранци със балто-славяни и германци е Бойна брадва. Част от населението заминава на изток и от него се пръкват индо-иранците, част се сближава (миксира) с келти и италийци и от него се пръкват германците. От останалите няма какво друго да излезе освен балто-славяни и евентуално някакви мъртви езици (напр. тракийски). Без балто-славяните не става, защото те са свързващото звено между германи и индоиранци. След като знаем кои култури са германски и кои индоирански останалите (от тези които са наследници на бойна брадва) какви може да са?

Археологията може да е най-ясна, но от гледна точка на лингвистиката германските езици са най-мътни - групират ги къде ли не. Най-актуалната теза (която е подкрепена по-скоро от генетиката) е, че Бойна брадва е дом на диалектен континуум от който произлизат германските, балто-славянските и индо-иранските езици. Т.е. връзката между славянските езици и германските е пряка. Населението на Андроново, което се приема за култура на прото-индоиранския език е издънка (произлиза от) населението на Бойна брадва. Не знам дали двете култури имат връзка от гледна точка на археологията. Ако знаем къде са пра-протогерманските диалекти и пра-индоиранските от останалите култури наследници на Бойна брадва може да се търси култура или култури свързани с балто-славяните.

Това може да се свърже по-скоро с т.н. пра-протогермански. В развитието на славянските езици този етап съответства на понятието "балтославянски". Т.е. това е предходния етап преди съществуването на реконструирания праезик или по-точно преди съществуването на диалектен континуум, на който съответства този реконструиран език. Реконструираният праезик всъщност е най-младия общ праезик свързващ дадени близкородствени езици. За протогерманският се приема, че съществува след 500г. пр. н.е. Proto-Germanic developed out of pre-Proto-Germanic during the Pre-Roman Iron Age of Northern Europe. According to the Germanic substrate hypothesis, it may be influenced by non-Indo-European cultures, such as the Funnelbeaker culture, but the sound change in the Germanic languages known as Grimm's law points to a non-substratic development away from other branches of Indo-European.[note 2] Proto-Germanic itself was likely spoken after c. 500 BC

ОК. Това вече съм го писал няколко пъти преди време, но пак ще се повторя, тъй като има няколко постановки от лингвистиката, без които няма как да се мине. 1. Когато говорим за "праезик" в лингвистиката се разбира теоретично реконструиран език. Например днес имаме различни романски езици - френски, испански, румънски и т.н. Те произлизат от народен латински, но във всяка една територия на РИ този народен латински има свои си специфики, които го отличават от народния латински на другите територии. Реконструираният праромански е хипотетичен усреднен вариант на тези народно-латински наречия. В същото време, тъй като това е "усреднен вариант на вулгарния латински" точно на такъв език не се е говорило никъде. В РИ съществува класически латински и различни вулгаро-латински наречия. Прароманският не е нито класически латински, нито някое конкретно вулгаро-латинско наречие. 2. Езиците не падат от небето, а имат свое собствено развитие. Имаме например някакъв древен диалектен континуум. Да го наречем индоевропейски. В единия му край започват да текат някакви фонетични, лексикални или граматични промени. Пръква се пре-прото-германски. Това все още не е отделен език, а диалектен континуум с определени особености, но все още вътре в по-големия индоевропейски диалектен континуум. Промените се натрупват и в един момент ИЕ континуум са разпада на отделни части, които не могат да се разбират едни други. Пре-прото-германският континуум става прото-германски континуум и заживява собствен живот. Промените обаче продължават. Натрупват се нови фонетични, лексикални и т.н. промени които на своя страна водят до разпад на прото-германския континуум на диалектите зони на отделните германски езици. От 1 и 2 следва, че рядко можем да определим с точност къде и кога дадена археологическа култура може да се свърже с праезик. От една страна защото това е хипотетичен усреднен вариант от множество диалекти, а от друга защото този праезик не съществува в нито един момент от времето, а е по-скоро процес на промяна от едно състояние в друго. За прароманския е лесно - свързва се с територията на РИ. Ето например какво пишат за прагерманския: "A defining feature of Proto-Germanic is the completion of the process described by Grimm's law, a set of sound changes that occurred between its status as a dialect of Proto-Indo-European and its gradual divergence into a separate language. As it is probable that the development of this sound shift spanned a considerable time (several centuries), Proto-Germanic cannot adequately be reconstructed as a simple node in a tree model but rather represents a phase of development that may span close to a thousand years. The end of the Common Germanic period is reached with the beginning of the Migration Period in the fourth century." Има ли една единствена археологическа култура, която може да се свърже с прагерманците? Да е хомогенна и ясно различима от останалите поне за 1000 години?

Ааа.... Колко пъти вече писах, че не разбирам от археология. Ти си специалиста, ти кажи.

E, и? Означава ли това, че и ти си от отбора "славяни няма". Защото мнението ми е валидно само ако си от тях? Естествено, че не е коректно, но същата "коректност" се използва и при "доказване" на липсата на славяни. Просто ползвам същата методология за да изравня началните условия. Нещо против?

Какъв е смисълът от един жест или друго някакво действие? Смисълът му е в осигуряване или поне предпоставки за по-доброто бъдеще, а не самоцелно ровичкане в миналото. Ето ви един пример: Ние също имаме травма, историческа съдба, ако искате го наречете и мит и това е "турското робство". Представете си, че на лидера на Адигейската република му щукне на ума да се извинява за изстъпленията на черкезите преди, по време и след априлското въстание. Дали едно подобно извинение би решило въпроса с травмата ни или би имало каквото и да е положително влияние. Не мисля. В нашето народностно съзнание относно тази травма черкезите почти не съществуват. Те са едно съвсем малко винтче, а проблемът е съвсем друг. По-скоро извинението ще има обратния ефект и ще предизвика търкане между българи и турци и поставяне на различни претенции към едните и другите. Пак ще повторя. Сърбите наистина имат травма, но адресантът не сме ние. При положение, че нещата в бивша Югославия все още не са улегнали да се извиняваме за нещо което никой не иска от нас, а в същото време е болна тема за сърбите е направо пряка намеса в техните си работи. От подобно действие могат да се усложнят отношенията между сърби и албанци, сърби и хървати, мюсюлмани и сърби и кой знае още кой друг.

Ами свързвай си ги, никой не ти пречи. Археолозите обаче отдавна се отказаха да лепят етнически етикети и преминаха на "култури" - такава култура, онакава култура. В историческите извори също не е много ясно една група на какъв език говори, а и да е ясно, не е ясно до кога. Ранните франки говорят на германски език, но франките от по-късните източници на романски, норманите първо на език от германската група после на френски, русите първо на някакъв скандинавски германски, а после на славянски, понятието "ромейски език" отначало означава латински език, а по-късно гръцки и т.н. Ако не можеш обаче да направиш връзката не означава, че "славянски език няма" или тюркски език няма.

Точно това се опитах да направя. Съгласен съм, че става въпрос за трайна историческа травма. Вижте тази статия - https://sr.wikipedia.org/wiki/Геноцид_над_Србима_у_Другом_свјетском_рату#Геноцид_над_Србима_у_окупираној_Србији В представите на сърбите ВСВ се свързва с геноцид над сърбите. Това е много силно понятие, а адресантът или извършителят на геноцида поне според тази статия са всички други, но не и българите. България е спомената единствено като страна участвала в окупацията. При това за останалите страни се употребяват какви ли не определения - Нацистичка Немачка, Хортијева Мађарска, Фашистичка Италија, Усташка Независна Држава Хрватска, докато България е просто Бугарска. Прочетете статията, вижте и версиите на другите езици. За действията на българите не се споменава нищо - подминат е дори случая с Бойник. За сметка на това освен немски, хърватски, унгарски и италиански действия и злосторство са споменати дори албанците: Мустафа Круја, премијер Албаније је био на Косову у јуну 1942, и на састанку са вођама Албанаца на Космету је изјавио: "Све староседеоце Србе огласити колонистима и као такве преко албанских и италијанских власти послати у концентрационе логоре у Албанији. Насељенике Србе треба убијати" Сега си представете, че сте сръбски министър председател и българският ви колега иска да поднесе официални извинения за действията на българската армия през ВСВ и да поднесете заедно венци на паметника в Бойник. Ще се съгласите ли? Аз не. Сръбският народ наистина има трайна историческа травма, но българската заслуга за това е незабележима. Едно подобно извинение не би спомогнало за преодоляване на травмата, а по-скоро разравянето на раната ще усили проблема. Сърбите ще са в недоумение - защо точно Бугарска, а не несравнимо по-големите злосторници от Усташка Независна Држава Хрватска, Нацистичка Немачка, Хортијева Мађарска, Фашистичка Италија, че дори и Албания.

Добре, значи под "иранци" разбираш хора които говорят на език от "иранската езикова група". Славяни и тюрки отнесено към историческото време което ни интересува има същото значение. Славяни - хора които говорят на език от славянската езикова група и съответно тюрки - хора които говорят на език от тюркската езикова група. Ако нещата се разглеждат от друга гледна точка - етническа, племенна и т.н. то всичко губи смисъл. Като етнос, народ или някаква друга подобна категория скитите са всичко друго но не и иранци. Понятието Иран се появява в източниците заедно с понятието Аниран (не Иран). Иран е в опозиция на Туран, а последните се причисляват към Аниран. Т.е. към света на "не иранците". Скити, сака, сармати и т.н. всички спадат към Туран, т.е. те са изрично "не Иран". Въобще в Европа хора които да се определят като "иранци" има едва в 20-ти век. Хайде сега си представи, че всеки път когато когато споменаваш скити или сармати като "иранци" и аз знам много добре, че това е само лингвистично понятие и нищо друго да ти искам доказателства различни от лингвистиката. Да ти търся да ми докажеш, че някакви хора се определят като "иранци" или исторически сведения където изрично да са отбелязани като "иранци", археология която да ги свързва с всички останали "иранци" и т.н. Дали ще се получи диалог? Не мисля. Това няма да е нищо друго освен тролене от моя страна и отклоняване от същността на темата.

Отговарял съм ти и преди, но ползата е нулева. Няма проблем да го направя още веднъж. Преди това обаче за да си изясним термините и да говорим на един език искам да ми отговориш на един въпрос. Има ли иранци някъде Европа и от кога?