Atom

Много интересно. В подкрепа на тезата май е и Фасмер. Според него, някои топоними като - Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) се обясняват с действията на славянски мисионери в района през втората половина на 9 век.

Така де, деликатните мисии при хора на словото ( юдеи, мюсюлмани и вече покръстени славяни но в папския диоцез) изискват и по други пратеници. Кои са известните мисионери изпратени при езичниците (българи и славяни на балканите, руси, унгарци и т.н.)?

Как инцидентно Митак. То само папите, които са членове на фамилията Тускулани са 8. Ако прибавим и любовниците на жените от фамилията, нещата стават страшни - век и половина мракобесие.

Mitaca, на запад намесата на светската власт в църковното кадруване, при определяне или сваляне на епископи е много по-брутална. Това е и една от причините за клюнийската реформа. Ако на изток това е правено само от императора, на запад намесата е била от всеки местен бабаит. Не само, че е имало намеса, но и бабаитските кланове понякога директно са узурпирали и приватизирали епископските катедри. Пример Counts of Tusculum

Покръстването на славяните и българи на балканите, част от унгарци, руси и т.н. е именно дело на обикновени мисионери при обикновените хора. Поне аз не знам да има диспути и т.н. с който и да е от владетелите на тези народи. Кои са тези най-висши държавни служители?

Южняк, тези наследниците на неолитните земеделци не са живеели изолирани в резервати, а са се превърнали в същите тези траки, заедно с новодошлите индоевропейци. При идването на българи и славяни обаче, траки вече няма - наследниците на траките, заедно с новодошлите готи и др., вече са римляни/ромеи. И ако южните ромеи/елинофони си остават ромеи, то една голяма част от напълно и частично романизираните се вливат в българската и сръбската народност.

Ето два български сайта, които помагат в сметките: calculator.bg kik-info.com

А как е попаднала информацията вътре? Точно защото информацията не е съвсем точна, подобни сведения спокойно може да се квалифицират като легендарни (част от народната памет). Имаме Теодора в Продължителят на Теофан, в Бориловия синодик и при Паисий - траен спомен, който продължава столетия. Тезата ми не е, че Борис е покръстен при Теодора (това което пише в тези източници), а че епископиите на запад са действали още от нейно време. Имаме легендите покрай брегалнишката мисия, имаме упоритото повтаряне на името на Теодора през вековете и накрая имената на епископи, които към 879 година не са в диоцеза на българския митрополит. Всичко това ме кара да мисля, че по времето на покръстването на Борис тези епископии са съществували и затова не участват в новоучредената българска митрополия (нещо като заварено положение). Добре, изключвате мирно присъединяване, вижда ви се невероятно, но не по-малко невероятно е да е имало военни действия, Теофил да е загубил територии и това да не се отрази от някой автор. Като се знае отношението на македонците към предната династия, все някой някъде щеше да обвини императора и в това прегрешение.

Борилов синодик: [На] Кирил Философ, който преведе божественото пи­сание от гръцки език на български и просвети българския род, новия втори апостол, през царуването на Михаил и пра­вославната царица Теодора, неговата майка, които украсиха божествената църква със свети икони и утвърдиха православието, вечна памет. Паисий Хилендарски: Изпратил до царица Теодора и дошъл от Цариград епископ, изпратен от царицата, и кръстил цар Муртагона, нарекли му име Михаил. И многоброен български народ се покръстил в това време, понеже Методий им говорел и ги учел на български език.

1. Не византийските, а на Константин. Човекът пише в едно друго време, когато картите на масата са съвсем различни. От друга страна отношенията на императорите македонци към аморийците (и всичко направено от тях или по тяхна инициатива) също са ясни - нищо притеснително. 2. Не е ясно за какво точно го нападат (в началото на управлението му). Превземат Пловдив, а след това го връщат. Искали са нещо и са го получили. Въпросът не е на кого симпатизира Константин, а на кого и с кого работи Теодора. Така или иначе в народната памет тя се свързва с българи, а не със сърби.

Ето една хипотеза как би могло да стане. След възстановяването на иконопочитанието, Теодора си поставя за цел да възвърне значението на Константинопол за православния (вкл. и Рим) свят. За целта най-напред трябва да започне с близките (ничии) територии. По една или друга причина не иска армията директно да се занимава с тази задача и се обръща към стария приятел на семейството Пресиян. Пресиян веднъж е помогнал на мъжа и за потушаване на бунта на смоляните и с готовност откликва. Уговорката е проста - Пресиян има право да усвои целия запад в който няма византийска гражданска и военна администрация, а Византия получава право църквата да действа на тези територии както намери за добре. Тази хипотеза перфектно обяснява следващите събития. Действията на Пресиян срещу сърбите и интереса ва Византия към събитието. Военен натиск в началото на управлението на Борис за "преподписване на уговорката" Действията на Борис срещу сърбите и странния изход от войната (сърбите знаят много добре, че империята стои зад Борис) и т.н. В подкрепа на тезата е факта, че Теодора по един или друг начин е останала в народната памет и то точно свързана с покръстването. Крайните югозападни територии, където е имало византийска администрация са предадени на България след 880 година. Целта е засилване на славянския елемент в новата архиепископия и подготовка за налагането на славянския език.

От изворите разбираме, че към Към 879 (преди Фотиевия събор) земите на запад и югозапад са на директно подчинение на Патриарха, а северозападът е под папска юрисдикция. За българската митрополия остават старите територии (при Крум) плюс Пловдив. Най-вероятно при кръщението на Борис, християнизацията и мисионерската дейност се съсредоточава само на тази стара територия с новопокръстено население.Затова по-късно и Българската митрополия обхваща само тези стари земи. За останалите територии действа заварена юрисдикция. Едва след Фотиевия събор и учредяване на българска независима архиепископия, постепенно епархиите от новите територии преминават под юрисдикцията на Българския архиепископ.

А данни за войни (българо-византийски), за гонения на християни и т.н.?

Тезата ми е, че към 860г. запада е християнизиран. Българската власт няма нищо общо. Дори да приемем, че тези земи са присъединени по времето на Пресиян, това нищо не означваа. Когато и както и да присъединена Македония, това при всички случаи е било мирно. В противен случай все някъде щеше да остане поне един написан ред. При мирно присъединяване не виждам причина за хипотетични евакуации, вдовстващи катедри и прекъсване на организирания църковен живот. Не е изключено някои епископии (например Моравска) да са открити точно и по време на българската езическа власт.

А защо да е нормално при присъединяването да останат вдовстващи. Няма данни за военни действия и ако е имало присъединяването то е било мирно. При мирно присъединяване много по-логично е да останат там където са.

Агатон - епископ Моравски, Гаврил - епископ Охридски, Петър - епископ Друговитийски, Теоктист - епископ Тивериуполски, Йоан - епископ Дардански

Данните за Брегалнишка мисия са по-скоро в подкрепа на моята теза. При всички положения процесите описани в източниците и свързани с т.н. Брегалнишка мисия са преди 860 година.

За епископите не съм съгласен. Печати няма, но в източниците са си фиксирани. Защо според теб на фотиевия събор присъстват епископи точно от пределите, които на картата са дадени, че са присъединени по времето на Борис или Пресиян. За сметка на това липсват Средецки или Филипополски епископ (територии присъединени преди това). Този факт може да се тълкува само по два начина: - заварено положение по време на покръстването на Борис (затова и не се включват при устройването на българската митрополия) - епископиите, заедно с прилежащата територия са присъединени (подарени) към (на) България след 880 г. Тълкувания от рода, че това са почетни епископски длъжности, без катедри и т.н са несъстоятелни.

По какво съдим за това? По наличната информация по-скоро могат да се направят обратните изводи. Т.е., че при покръстването на Борис, процесите по християнизацията на славяните в Македония почти са завършили.

Да се върнем към Борис. Stinka (Rom) написа нещо, което упорито се отбягва и заобикаля. Каква е България към 860 г. в навечерието на покръстването на Борис? Ето една карта. Колкото и условна да е, дава някаква представа за новоусвоените територии (през последните 20-на години). Населението на тези земи е изцяло християнско и смесено (романо и славяноезични, протоалбанци, в крайния юг може би и някой гръкоезичен). Църковният живот е организиран в няколко епископии, подчинени на патриарха в Константинопол. В крайния северозапад почти всички славяни също са християнизирани, но под влияние на Рим и немското духовенство. Това е в общи линии ситуацията при която Борис трябва да вземе решение.

Galahad, никой не спори, че култът възниква по времето и под влиянието на учениците на Кирил и Методий. Ще се самоцитирам: Наистина има много книжовни сведения за Кирил и Методий, но въпросът е поставен конкретно за тяхната канонизация и за разпространението на култа. По-горе писах, че според мен, в България са канонизирани заедно с останалите седмочисленици, след смъртта на Климент. Почит преди това има, но не и канонизация. Що се отнася конкретно да култа към двойката Кирил и Методий (не индивидуално и не заедно с останалите от седмочислениците), то родината му е Чехия и се разпространява от там. За пример, ние днес почитаме и Климен и Наум, но на никой не му идва на ума да ги "опакова в едно" и да определи един ден за почит към двамата (различен от девя за почит на седмочислениците)

Наистина има много книжовни сведения за Кирил и Методий, но въпросът е поставен конкретно за тяхната канонизация и за разпространението на култа. За България мисля, че е ясно - канонизирани са след смъртта на св.Климент, заедно с останалите седмочисленици. Т.е. култът е към седмичислениците като цяло, като на един сравнително ранен етап се появява "индивидуален" култ към св.Климен и св.Наум. Липсват индикации за култ към двойката "Кирил и Методий", а индивидуален култ няма и до днес. На запад според чехите, култът към св.Методий в Чехия е възникнал по времето на Карл IV и то привнесен от словашка почва. Това означава, че Методий е оставил траен спомен в народната памет на словаците, за да е възможно да оцелее през няколко века. Най-вероятно, на един по-късен етап (някъде по времето на религиозните войни), вече на чешка почва към св.Методий е "добавен" и Кирил и така се е оформил култа към двойката "Кирил и Методий", а популяризирането му става едва с появата на общо-славянската идея. Т.е. култът към двойката Кирил и Методий е създаден в Чехия и от там в този си вид се разпространява в останалите славянски страни. В този случай няма смисъл да се търсят средновековни изображения, тъй като през средновековието подобен култ към двойката просто няма. Очевидно е и друго. В Чехия липсва спомен в народната памет за Методий (за разлика от Словакия), затова и култът към "индивидуалния" Методий е непопулярен. За разлика от България, където от груповата канонизация се индивидуализират св.Климен и св.Наум, то в Чехия словшкият индивидуализъм на Методий се губи, за да се оформи друга група (двойка) и култа към Кирил и Методий.

Да, действително е така. Според тях култът към св. Методий е създаден през XIV век от Карл IV. Аз лично нямам представа, кога точно е извършена канонизацията и дали преди това е имало почит към св.Методий.

Въпросът с канонизацията и култа към Кирил и Методий и техните ученици наистина е интересен. Според мен в България първо е възникнал култа към Свети седмочисленици като цяло. Фактът, че седмочислениците се почитат на 27 юли, датата на успението на св.Климент показва, че канонизацията е извършена анблок, след смъртта на св.Климент, най-вероятно още по времето на Симеон. По-късно, благодарение на огромното си лично влияние и трайно присъствие в народната памет, св.Климент и св.Наум "придобиват индивидуалност", откъсват се от групата и започват да се почитат и индивидуално. Що се отнася до братята, то почитта към тях (отделно от седмичислениците като група), според мен се появява чак през възраждането и то като двойка, а не индивидуално към всеки. Всичко това обяснява и липсата на изображения през средновековието. Група като седмочислениците се рисува трудно, изисква много място и дори и сега не е много популярна като сюжет в църковната иконопис. Двама светии се рисуват много по-лесно, но подобен култ към братята като двойка просто през средновековието не е имало. Що се отнася до "индивидуализирането" на Кирил или Методий, то и днес това е проблематично. Не съм сигурен, но аз лично не знам да има практика да се изографисват св.Кирил или св.Методий поотделно, нито дали има храм посветен само на св.Кирил или само на св.Методий. Това обаче съвсем не означава, че днес ние не ги възприемаме като светци и не им отдаваме необходимата почит.

То и независима архиепископия не е малко. Към момента има само една - Кипърската. Мен цялата работа ми прилича на цирк, разигран от Константинопол. Борис е кръстен и като верен син на папата се обръща към него, но с невъзможна за изпълнение молба. Следват няколко действия със смяна на костюмите и накрая папата преглътва загубата на Илирик.