Atom

А, ! Туй е непосилна задача. Един път дума влезе ли в списъка на древните няма излизане. Дори дума като Крал присъства вътре. Горките съставители на ЭССЯ на 8 страници (ЭССЯ 11 -82,89) пишат подробно, с маса доказателствен материал, че Крал не е праславянска дума, но не я изхвърлят от речника. Щом дума, която е абсолютно точно датирана и е свързана с името на конкретна историческа личност изисква 8 страници доказателства, то другите нямат шанс. Наздраве!

Сори, но не е така. През цялото време и за дните от седмицата и за религиозните термини пиша за значенията. Основният ми въпрос беше кога термините се разпространяват в сегашното им значение. Въпросът е кога кръст се разпространява като ставрос от преди християнизацията или не. Ти твърдиш, че новото значение ставрос е общославянско преди християнизацията. Аз твърдя, че не е така. Според мен новото значение е дадено в Панония и е разпространено на юг, но не и на север от Карпатите. Затова и най-вероятно топоними ще има дори и в Гърция, но не и на север. На север ще намериш кръщение, но вече след покръстването и в следствие на него. Да за Брюкнер си прав, пише. Пише, че е заета от моравците при покръстването, а в Полша е заета от тях. Т.е. разпространението е в следствие на християнизацията. Та въпросът е пише ли някъде, че са заети от баварците и едновременно с това са общославянски преди християнизацията.

И къде го пише този баварски сценарии освен в този форум? Всичко което съм виждал, освен речниците за църква е някакви списъци с праславянски думи. Приемат ги за общи от хомогенната прародина, но там са и олтар и пост и поп за които Тамарин каза, че няма как да са общи от преди покръстването. Там е Крал - това пък не виждам изобщо как се е разпространило от древни времена и т.н. Дай линк. За кръст пък даже и един топоним на север от Карпатите няма. Няма останала следа от рода на кръстопът, кръстовище, кръстосан и т.н. Но пък думата е праславянска. Стара е, но в хомогенната стара среда се е използвала единствено за Христос. Това обаче няма никакво значение, на никой не му пука. Пишем в списъците, че кръст(ставрос) е от древни времена и толкова.

Да бе, а баварският сценарий е реалистичен. Заемат славяните някаква дума в тясната си хомогенна територия и след това я разпространяват от Пелопонес до Балтика. Позабравят я на места, сменят я - къде с Kostel, къде с Templum и после изведнъж при покръстването се сещат отново за изконно славянската си стара дума и я използват за Светата единна Църква. Фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок" е обяснението за Тюмен в книгата, която ми препоръча. Тук имаме вековно присъствие на готи и след това гепиди. Далмация пък си е част от Готското кралство. Не разбирам какво имаш против нея.

А от кой език е развита предполагаемата латинска форма *суriса - най вероятно директно от гръцки. Дай я на някой студент да я развие през готската *kirikô и въпросът с крайната гласна -у може и да се изясни. И после, готския произход (с наблягане на ариански) е най-вероятния при Фасмер (даден е на първо място). Очевидно за вас обаче устойчивата употреба на църква в конкретно значение, съвсем случайно съвпада с районите с готско присъствие и двете неща нямат нищо общо - чиста случайност.

Изобщо не е задължително славяните да срещат каквито и да е готи. Думата явно е толкова популярна, че навлиза в езиците на местното население, независимо от етническия му произход. Именно в тази нова, предимно романса среда става и прехода к-ц. Славяните заемат думата от местните - това е. В книгата, която ми даде има пример с Тюмен. Думата е от монголски произход, но руснаците я срещат при най-различни етноси. Всяка руска колонизаторска група я заема от местните с които се среща, но тези местни са съвсем различни. Да те питам, китайците от Илиянци и от китайските пазари в Белград и Солун задължително ли е да срещат турци, за да възприемат думата джамия?

Лека корекция на горния пост. Кръст - krьstъ в началото е Христос. от него се развива krьstьjaninъ - християнин. По някое време е заменена от нова форма (чеш. Kristus, унг. Krisztus). В Панония krьstъ добива ново значение ставрос, с което и се разпространява на юг.

Добре, че ме подсети за словенците, благодаря. Та след като четох, четох и така и нищо не разбрах, реших да се върна към математиката (едно си баба знае - едно си баба бае), пък и влезеш ли един път в МАТРИЦАТА няма излизане (освен ако не си Нео). Този път ще използваме вектори,за да проследим как църква и кръст се появяват по тези оси на устойчива употреба. Още един път, поглеждаме картата - Словения, Хърватия, Сърбия, България. На пръв поглед църква се разпространява от Австрия към България. Бърза справка с историята - малко вероятно. Я да обърнем вектора - България, Сърбия, Хърватско, Словения. Бърза справка с историята - я, че то съвпада с движението на готите, при изтеглянето им към Италия. Дето минали Готи, там има и Църква в конкретно значение. С кръст е малко по-сложно. Думата сменя няколко пъти значението си (или добива и ново значение). Първо означава християнин, после кръст и накрая кръщение. Според Фасмер развитието е християнин->кръст->кръщение (кръщение произлиза от кръст, а не директно от кръст/християнин). При западните славяни липсва кръст(ставрос), при южните Кръст(християнин). При унгарците обаче имаме Kereszténység-християнство, Kereszt-кръст и Keresztség - кръщение. С голяма доза вероятност може да допуснем, че Кръст (ставрос) се появява за пръв път в Панония и със славяно-аварските нашествия се разпространява до Пелопонес. На север в Чехия и Словакия остава само първичното значение (християнин). Бърза справка в ЭССЯ и виждам, че те са на абсолютно същото мнение (ама кой знае, може пак криво да разбирам). И така: Църква вероятно има готски произход. Църква (конкретно) е разпространена навсякъде по пътя на готите. Кръст първоначално означава християнин. В Панония добива ново значение - ставрос. Думата с новото значение се разпространява на юг заедно с аваро-славянските нашествия. Там където отделни групи славяни усядат на бившите готски територии в езика им влиза и думата църква.

ОК. Приемам. Тезата беше: Религиозните термини църква, олтар, пост, поп и кръст са общославянски от преди християнизацията. Използват се на цялата територия населена от славяни. Това никой, никъде не го е описал в специална работа, но няма и нужда. Всичко е ясно написано в речниците, недвусмислено и обяснява много добре ситуацията. Порицавам се, че съм голям тъпанар и не мога да разбера написаното.

Да си ги критикуват с техните си методи. Да не се правят, че ЭССЯ не съществува. Обикновеният потребител да не е врачка да гадае, на какво се опира даден лингвист.

А, не! Те да си се оправят. Аз съм само един любител - наблюдател. Те старите схващания са ясни: Кръст, Църква, Пост, Поп и Олтар са общославянски от праславянски период. Лингвистите критикуват Фасмер наляво и надясно, че използва метода на изключването*. Съставителите на ЭССЯ му ревизират някои от схващанията за тези термини и до там. Старата теория си остава в учебниците, но и никой не си прави труда да напише една нормална критика на ЭССЯ (относно тези термини). Някои приемат старата теза частично (Тамарин отхвърля поп, пост и олтар да са общославянски от преди християнизацията), други напълно, а трети не искат да изкажат мнение. И какво остава за един любител, да започне да създава теории? Не - ние само питаме. Ако си подредят къщата и всичко е ясно няма да има и въпроси. *че Фасмер използва точно този метод тук и изключва възможно влияние от юг на север бях писал някъде в началото. Вижда се в: поп - Ввиду распространения в зап.-слав. это слово должно было быть заимств. из д.-в.-н. pfaffo олтар - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав пост - Скорее это заимствование было осуществлено моравско-паннонскими славянами, чем южными из балканогерм. языков.

Какво не ти е ясно с диалектите? В края на 8-ми, началото на 9-ти век имаш славяни на територия от Пелопонес до Балтика. Нали не си представяш, че тези славяни говорят само на един диалект? Тези славяни използват най-малко две думи за кръст - кръст и crux. Имаш най-малко три думи за църква - костел, църква и templum. Всички тези думи вероятно се изговарят по различен начин от различните групи (и днес в България имаш църква, цръква, черква). Първоначално и Църква и Кръст са взети от един диалект и са вкарани в книжовна употреба. За Брюкнер - Човекът ясно си е казал - в полския език думите са заети от чешки. Анализирал е източници, топоними и не е намерил основание да ги причисли към по древен езиков фонд. За схемата Имаш ясно изразена ос на устойчива употреба на Кк - север-юг или Македония-Сърбия-Унгария(Панония). Имаш и ясно изразена ос на устойчива употреба на Цк - Адриатика-Черно Море или Хърватия-Сърбия-България. В случая Чехия-Словакия е периферия, а Полша периферия на периферията Това ти е положението към днешна дата. Положението в навечерието на покръстването също е ясно. Имаш ясно изразена ивица на организиран църковен живот и елинофония по оста Драч-Константинопол. Над нея се редуват от запад на изток християни (Далмация), езичници(сърби и хървати), християни и пак езичници(в България) На север имаш същото като на юг, но в германско езиково обкръжение с латинско влияние. Полша е абсолютна периферия. Наслагваш двете схеми, малко матричен анализ, елементарна математика и дедукция и мястото от където Кирил и Методий са взели двете думи за да ги вкарат в книжовния славянски се избистря - територията на съвременна Сърбия, северна Македония, западна България. До тук беше само история и математика. Дай да видим какво казва лингвистиката. Църква - от германски, под влияние на латинска среда К прави преход Ц в оригиналната дума - перфектно. Районът напълно отговаря. Кръст - Заимствовано из др •-в •-нем. (или гот.) формы имени Xpucmt в докирилломефодиевское время в придунайскик аемлях - перфектно, това също ни удовлетворява. Хващаш един студент, даваш му ЭССЯ и задача - първо да намери източника с ц, а след това от нея да развие предполагаемата славянска дума, която първоначално влиза в книжовния език. Може да се окаже, че е циръкы, а старочешката дума всъщност да е старо-Нишка. В случая чехите, като не са я чували преди въобще, ще приемат книжовната форма. В България си имат црькы и е нормално преписвачите да я заменят. Може и да е съвсем различна форма от която произлизат и двете форми циръкы и црькы. В случая това само ще изясни случая, но няма да докаже каквото и да е. Дай да ти помогна с още две - Crostau и Crostwitz Та и за църковните топоними. Те поляците вярно тогава са си абсолютна периферия и в кръсталаците (упс - храсталаците) може изобщо да не са виждали църква, камо ли да имат дума за това. Или да цитирам Тамарин: "Станало е така, както е станало. Може значението на една дума да се измени от абстрактното към конкретното, може да стане и обратното. Няма кой да сложи букаи на естествените езици." Казах ти и по-горе. Само с лингвистични доказателства нищо няма да постигнеш. За дните от седмицата няма спор в етимологията, всички са наясно, че думите са древни, но и всички приемат, че разпространението на думите в сегашното им значение е в резултат на християнизацията. Тезата, че това е станало през 5-6 век е толкова популярна, че не може да се открие в интернет и то никъде - нито в популярни, нито в научни, нито дори в съвсем любителски материали.

Естествено, че става дума за езиковата ситуация днес. Нали от началото това говоря, че днес е така и е най-малкото странно. В същото време обаче е факт, а обратната теза така и няма доказателства за съществуването на думите при западните славяни. Явно не си разбрал и модела, но затова и аз имам вина (не съм го описал като хората). 1. Ако обърнеш внимание на диаграмата ще видиш, че централната линия по която се разпростира Цк е запад-изток или Адриатика-Черно Море. Централната линия на Кк е юг-север от Македония до Унгария. Т.е. На балканите на запад отсъства Кк, а на север от Панония Цк. Или грубо си го представи като един кръст - по вертикалната ос е устойчиво Кк, а по хоризонталата Цк. Пресечната точка на кръста е някъде в Сърбия. Т.е. латинското влияние се изразява по различен начин. В Хърватия изчезва Кк, а в Унгария Цк. В случая Чехия се явява периферия - само Ца и Ка, а Полша периферия на периферията - само Ка. 2. Няма подобно нещо за Полша. Топонимите които намира Брюкнер се свързват преди всичко с източна Полша. Брюкнер ги свързва с православно източно влияние и това е една от причините да реши, че първоначално църковните термини идват от Чехия. От друга страна се съмнявам изобщо да са използвали Цк. В Унгария, където една голяма част от лексиката е от славянски произкод от Цк няма следа. Най-вероятно Цк отсъства още от там. 3. Тезата ми е, че думите не са общославянски от преди християнизацията. Тезата ми никога не е била, че се заема от южнославянски(глобално). Тезата беше, че Кирил и Методий възприемат лексиката от локален диалект на славяни-християни, които най-вероятно живеят някъде на територията на съвременна Сърбия. Т.е ние нямаме представа какви са били изходните думи и дали циръкы е заета от съществуваща црькы или оригиналната дума е циръкы, а црькы е употребявана на българска почва и в последствие е заменила циръкы като писмена форма. Нали не си представяш, че думата е изговаряна еднакво от всички по тази ос на устойчива употреба. И днес употребяваме църква, цръква, черква

Не мога да отрека, прав си. Тук малко се издъних, можеше формулировката да е по-прецизна, но все пак това е форум, а не научна публикация. Във всеки случай не е умишлено, а просто недоглеждане. Ето малко тема за размисъл - графично представяне на дистрибуцията на Кръст и Църква: Ка,**,**,**-0 - Полша Ца,Ка,**,**-0 - Чехия, Словакия Ца,Ка,Кк,**-1 - Панония (възстановка) Ца,Ка,Цк,**-1 - Хърватия, Словения Ца,Ка,Цк,Кк-2 - Сърбия, България, Македония Ца- църква абстрактно, Цк- църква конкретно, Ка- кръст абстрактно, Кк- кръст конкретно Цифрите са броя на думите с конкретно значение (първични)

То пък остава класификацията на езиците да е направена през средновековието. За другото изобщо няма да те коментирам. Има си хора които ще го направят.

Може, стига да позиционираш Великоморавия на юг от Дунав или теорията на Юхас е вярна. Горната Великоморавия няма шанс. Старославянският език носи всички белези на южнославянски. Вярно е и това което казва Кухулин - използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано, но това в никакъв случай не прави езика западнославянски. Ако се доверим на теорията, че създаването на глаголицата и превода на първите книги е станало в Полихрон около 855 година, то Църква и Кръст най-вероятно са взети от диалекта на някоя южна славянска група християни и то заедно с абстрактните им значения. На изток от сърби и хървати, някъде до линията Видин-София-Серес живее християнско смесено население, което при всички случаи има терминология, а първите книги няма как да минат без Църква в двете значения, Кръст в двете значения, че дори и Пост, и Олтар. В 855г. Кирил и Методий няма как да знаят, че ще ги извикат във Великоморавия, че да се заемат да създават книги за тях и е съвсем естествено да използват диалект и терминология от балканите. Плюс на тезата е, църква(храм) и кръст(ставрос) са си на мястото, а и езика носи южнославянски белези. Естествено тезата, че глаголицата е създадена в Полихрон през 855г. и първите книги са преведени там може да се отхвърли. В този случай остава старославянският да е съставен специално за мисията или по време на самата мисия. Великоморавия пак не е добър вариант, но пък Панония има всички шансове. Все пак според повечето учени в Панония присъстват и южни и заподно-славянски групи. Плюс на тезата е, че в унгарския език присъстват kereszt(кръст) и Keresztség(кръщение). Заети са от славянски, което доказва, че кръст е присъствал в езика на панонците с конкретното си значение, а същото няма как да се докаже за северните моравци. Дали Панонската или Балканската теза е вярна не знам. Северна Моравия за мен няма шанс, а Великоморавия на Юхас голям. Вие избирайте.

Как го направи това заключение не ми е ясно. В хода на дискусията стана ясно, че Církev(организация) и Křest (кръщение) се разпространяват с християнизацията. (Тамарин: "Нямали понятие за църквата като организация и нямали такава дума.") Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията". От там нататък може да следва "предполага се, че ....."; вероятно е...."; "има хипотеза ...." и т.н., но не и "което пък направо постулира наличието на кръст и църква в ареала на западните славяни" Нямаше да беше важно око форумът беше "БГ Религия" или "БГ Шаманизъм". Там нямаше да има нужда от доказване и проучвания защото тезите се основават на ВЯРА,а не на доказателства. Тук точно опираме до вяра и до нищо друго. Някога, някъде, някой написал, че религиозните термини кръст, църква, олтар, пост и поп са общославянски от древни времена, преди покръстването на славяните. Най-вероятно това е станало през 50-те в СССР. Никой не помни вече кой е пуснал тезата, какви са мотивите му и изобщо имал ли е мотиви. От тогава това се повтаря хиляда пъти и тезата е станала аксиоматична истина. С това тук направо изби рибата. Пуска се някакво твърдение и опонентите трябва да докажат, че не е вярно. Да доказват опонентите, че Kříž и Kostel са древни. Да, но Kříž и Kostel са налични, а църква(храм) и кръст(ставрос) липсват. Едното е факт, а другото хипотеза. Ако се борави само с лингвистични доказателства нищо няма да постигнеш защото при всички случаи Kříž и Kostel също имат древен произход. Не разбирам и защо слагаш Фасмер, Трубачов и Брюкнер в един кюп, когато те нямат единно мнение по въпроса. Мисля, че това стана ясно на всички. Тезите в трита речника сами се опонират една на друга. Лично аз предпочитам да се доверя на ЭССЯ. И не за друго, а защото във времето тезата на ЭССЯ е последно създадена. Съставителите на ЭССЯ имат на разположение работите на Брюкнер и Фасмер, а не обратно и при всички случаи за да напишат нещо различно от старите речници имат железни аргументи. В подкрепа на това ще цитирам собственото ти мнение: Кухулин: "Това са сериозни езиковеди и за да напишат нещо, трябва да имат аргументи. Иначе ще им се смеят." И накрая да се повторя. Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията". От там насетне, аз бих добавил: Най-вероятно двете думи Кръст и Църква са присъствали в езика на южни славяни-християни с конкретните си, а не е изключено и с абстрактните значения. От там Кирил и Методий ги възприемат и въвеждат в старославянския език. С разпространението на старославянския се разпространяват и думите. В полския език думите са заимствани от чешки, но Църква така и не се налага. Алтернативната теза, която все още е разпространена сред някои среди е, че Църква(сграда) и "Кръст"(ставрос) са общославянски думи още от 5 век. Тезата ми е издържана. Не е в противоречие нито с Фасмер, нито с ЭССЯ. Обяснява отсъствието на Кръст(ставрос) и Църква(сграда)при западните славяни (дедите им са имали различни думи за тези конкретни неща). И въпреки всичко, не бих я обявил за азбучна истина. Слабите места на старата теза са липсата на доказателства за присъствието на конкретните значения в езика на западните славяни и селективния избор на лингвистичната обосновка. Лингвистичната обосновка се мотивира на мнението на Фасмер, което очевидно е ревизирано в следващите академични публикации (ЭССЯ). Не вярвам в конспиративни теории, но съм убеден, че никой не си е направил труда, нито да напише свястна критика към издателите на ЭССЯ, нито да коригира в учебниците старите постулати. Примери за това има много.

Ами не знам. Това е правил Брюкнер. Честно да ти кажа, нямам никаква идея дали има или няма практика за вмъкване на западнославянски елементи в латиноезичната литература. Би трябвало да има, но това е само едно голо предположение

Тц, търсят кръст(ставрос) и църква(храм) в литературата на латински в последващия период

Никакъв, Ще се самоцитирам: в)правено е проучване и е доказано, че в полския/чешкия език масово са използвани кръст(ставрос) и църква(храм). Доказано е, че производните на crux и kostel заместват двете думи едва в .... век. Съмнявам се обаче някой да е правил подобно проучване. Основния мотив на Брюкнер да приеме, че думите са заемки е точно, че не е могъл да докаже наличието на кръст(ставрос) и църква(храм) при западните славяни. Това го бях чел в работата на полския докторант за който ти писах. Между другото, като споменах за него се сетих, за тезата Кирил и Методий преподредили дните заради събота/неделя. Явно поляка се е опирал на по-стари работи. За това споменава и Шаповал в статията която ти препоръчах: "Двойственность оснований, на которых лингвистически строится славянская неделя, в древнерусской письменной культуре осознавалась особенно остро в связи с проблемами праведного образа жизни. Словарь И. И. Срезневского дает ряд интересных фрагментов, посвященных этим вопросам, например, оправданию переноса дня отдыха с субботы на воскресение". Интересно къде може да се намери - Словарь И. И. Срезневского

Излиза, че тезата - църква и кръст са робщославянски преди християнизацията, се опира единствено върху предположение, че в западните диалекти е имало църква(сграда) и кръст(символ)

Не знам, то аз това и питам. За да са общославянски думите, абстрактните значения трябва да са разпространени преди християнизацията, защото при западните славяни присъстват само те. Няма как да са хем общославянски хем абстрактните термини да се разпространят в следствие на християнизацията. Ако беше обратното, ако бяха общи само материалните значения, дори и абстрактните да са коренно различни, то не би имало никакъв проблем. Нещата щяха да са съвсем естествени. Тук обаче имаме общи абстрактни значения и различни материални. Това просто ми изглежда странно и не мога да си го обясня. Направо е обратно на всякаква логика.

Няма проблем ако славяните имат собствени термини за материалните неща. За абстрактни обаче проблема е видим. Това е и причината да мисля, че хипотезата "заети на балканите - разпространени при християнизацията" е по-вероятна. Там този проблем просто го няма. От друга страна Тамарин каза, че за да няма проблеми в ранното разпространение трябва и 10-те точки да са изпълнени едновременно. 10-та точка обаче е под въпрос. Нормално е да допусна, че историците може и да са дали грешно задание на лингвистите и затова да се е получил този резултат. Въпросът е какво решение ще дадат лингвистите при 10-та точка - има славянофони-християни на балканите преди масовата християнизация. Все си мисля, че отговорът тогава ще е друг. Виж историята на Далмация, виж епархийски списъци къде и в какви райони има епископи. На по-голямата част на Илирик християнството винаги е присъствало, а археологията казва даже, че доминира. Вярно е - има големи периоди без каквато и да е организация, местните са оставени сами, но пък това е само в плюс по въпроса "защо запазват собствени термини".

Естествено, стига да я ползваш. То точно това е парадокса. Славяните имат досег с християни, но не ползват термините им Taufe, Βάπτισμα, Baptismus, или Kirche и Ecclesia. Ползват си собствени. Запазени ревниво и предавани от жрец на жрец през вековете. Всъщност знам ли, тя славянската душа е неразбираема, явно имат усет за невидимото и абстрактното.

Значенията могат да се развият на друго време и друго място, но могат да се запазят само в християнска среда. На славянина-езичник му се е налагало да пази две думи за обозначаване на неща, които даже не може да осмисли в продължение на няколко века. Е къде ти е обяснението за това? То днес ако направиш една анкета 90% от хората няма да знаят какво точно е църква и кръщение, но славянина-езичник е знаел, имал е думи за тези изключително важни за него неща и ревниво ги е пазил няколко века докато дойде денят да го покръстят. Ти това сериозно ли го вярваш? Всъщност защо ли питам, знам отговора: Въпроса е нелогичен и въображаем.