запъналко

Публикувам писмо, което получих на лични от човек, който няма достъп до форума. В писмото си се е представил като професор Добрев: "Тълмач" е собствено прабългарска дума, образувана с помощта на общотюркската изобщо и прабългарската в частност наставка -мач върху индоиранската по произход прабългарска основа *til- "казвам; говоря". В германските езици, заедно с още 10-15 думи, сред които и бойният вик "ура", е заета от езика на прабългарите в Западнохунската Империя на хан Атила. Понеже нямам достъп до форума, бих ви помолил, ако не ви представлява трудност, да пуснете горното някъде във Форума. ======================================================================

Да запознах се с тях...

Ами тогава трябва да се предложи друга, достатъчно убедителна версия за произхода на името, неговата етимология и т.н. Представените тук тези ни изпращат в Ирландия или дават някакви аналогии в ирански езици, които са всъщност арабски заемки в тези езици и пак ни отвеждат към арабското Умар. Що се касае до тюркските примери с матка и яйце те са без коментар...

През 14 век е построен голям каменен мост на Дунав край град Регенсбург - градът е имал особен имераторски статут в Свещенната римска империя. Бил съм на този мост и без съмнение е внушително съоръжение. Имал е три кули, от които е запазена само първата. От този период е и мостът на р. Вълтава в Прага. Но да се вземат отделни примери, от опрделени периоди и да се размахват като доказателство за културно превъзходство на определени народи над други никога не ми се е струвало удачно. Аз и за това попитах Глишев дали може да ми даде друг европейски пример от ранното средновековие за град като Преслав - обхващаш площ от 3.5 кв. км, с множетсво каменни комплекси простиращи се на декари застроена площ, с две концентричи крепостни стени, водоснабден и канализиран и всичко това изградено само за няколко десетилетия. Уверявам ви, че такъв строителен подвиг не са повторили никои от строителите на големите романски и готически катедрали от 11-15 век, нито някой от строителите на каменните мостове през 14 век.

Ами връзката е следната - имената не са продукт само на етническа принадлежност, но отразяват много по-широките културни, религиозни, търговски и т.н. контакти на една общност. В случая с арабите, прабългарите поддържат с тях връзки и контакти почти от самото начало на дунавска България. Освен това в етногенезиса на средновековните българи участват и не малко сирийци, чийто брой не е бил по-малък от този на прабългарите. Проблемът на българската историография е, че още от Възраждането са фаворизирани само две от групите взели участие в българския етногенезис и от там редица аспекти на ранносредновековната култура остават необяснени. Така например и до днес остава необяснени силните близкоизточни паралели в Плсиковско-Преславската култура. Да се отдават на евентуалния ирански произход на прабългарите не ми се струва много удачно - най-малкото поради факта, че нито един севрноирански етнос (сармати, скити, алани) не е известен в световната култура с някакво особено строителство и строителни традиции.

Да, но в случая на българското Умар и арабското Умар според мен има директна и очевидна връзка. Това, че не можело един български кан (а колко наистина е бил кан, отеделен въпрос - титлата канасубиги е известна от 9 век и никой не знае каква е била оригиналната титулатура през 8) да носи арабско име само ще ти прпопмня, че доста български царе носят семитски имена - Симеон, Самуил, Гавраил, Йоан, Михаил...

Ами трябва да се има в предвид, че по-голямата част от надписите не са достигнали до нас и ние не знаем какво е пишело на загубените. Има обаче и други сведения за прокарване и изсичане в скалите на пътища, в това число и от 13-14 век. И пак казвам в България има множество стари мостове, които просто не са изследвани, така че да се определят като римски, средновековни или османски без никакви изследвания е меко казано прибързано...

А според мен става въпрос за кръжок от тюркоезични прабългари изучаващи ирански езици)))

а ти какво ще кажеш за думата занятчия - арабска дума, с тюркска наставка и с българско окончание - такова нещо не може да съществува, нали така? Или за вратар - славянска дума с латинско окончание - абсурд, такова нещо никъде няма....

Ами преди да ни засипваш с думи и имена от келтски и немски вземи един немски етимологичен речник и виж каква етимология дават на Dolmetscher. Но още сега мога да ти кажа, че последната наставка ер не е нищо друго, а латинската наставка за образуване на професии, която е доста добре интегрирана в германските езици, а и в български се употребява. Тоест Dolmetscher най-вероятно не е от немски произход, но все пак ще ми е интересно да разбера как немците обясняват произхода на думата.

мач/меч е една от наставките за "nomina agentis" в тюркските езици. Вярно, че не е толкова разпростанена както джъ/чъ, джи/чи, джю/чю, джу/чу, но все пак е достатъчно добре представена. Дил/тил/тъл в тюркските езици означава език - както анатомичен, така и език по принцип. В това отношение между тюркските и славянските езици съществува интересен паралел, който може и да не е случаен. Та тъл + мач си дава тълмач - преводач. Аз обаче не съм се интересувал дали думата съществува в старобългарски и дали е регистрирана в текстовете от 10-11 век. Ако съществува, то тогава тя може да се свържи с някой ранна тюркоезична група. Ако не, тогава нейният произход може да се свържи към някои от по-късните тюркски групи в Източна Европа - печенеги, кумани, татари и т.н.

От римляните в България са останали не малко строежи,като много от тях по своята грандиозност по нищо не отстъпват на тези, които са строени в Италия или в Близкия Изток. Всъщност благодарение на разкопките, които се провеждат край Старосел и връх Кози грамади окончателно бе доказано, че траките далеч преди римското завоевание също са познавали монументалното строителство и са го използвали не само за гробници. Но колкото и още укрепени тракийски царски резеденции и храмове да се открият по чукарите, това няма да промени факта, че истинската урбанизация на днешните български земи се случва именно през периода на римското управление. Следващият голям бум в строителството по нашите земи е в периода на ранна Византия - V-VI в. Следва IX-X век, когато в Североизточна България се строи много и с голям размах. При това ние не знаем дали този строителен "ренесанс" не обхваща и други части на страната, но за сега археологическите разкопки са концентрирани само там. Само ще спомена, че сред откритите при тези разкопки десетки архитектурни комплекси, много от тях надминават няколко пъти по площ най-големите строежи на българското възраждане - Рилския и Зографския манстир. От средата на 11 век обаче, Балканите започват да изостават от Западна Европа по отношение на архитектурата и градоустройството. Причините за това изсотаване все още не са достатъчно добре проучени, но няма съмнение, че трябва да се търсят в кризата на градската икономика довела до цялостното технологично изоставане на народите от полуострова. Сигурно съществен дял за това имат и татарските и турското нашествие, но през 13-14 век Балканите са само една бледа сянка както на собственото си минало, така и на Западна Европа. Все пак трябва да се отбележи, че ситуацията тук в никакъв случай не е по-лоша от тази в Унгария или в Полша. Последният голям строителен бум тук е от 16-17 век и трябва да се отдаде на османците - но тяхното градоустройство носи на 100% чертите на средновековните мюсюлмански градове и на фона на това, което става в Западна Европа по същото време изглежда доста анахронично...

ами хубаво щом си го водил, но възклицанията не са аргументи

Та какво искаш да ти обясня за турското Дениз (не Денис) и английското Денис??? Турскто идва от море, като старотюркската му форма е Тенгиз. За английското Денис не знам от къде идва. Може би ти ще ме осветлиш.... Българското Иван идва от гръцкото Йоан, което пък идва от еврейското Юханна. Английското Ейван или по-вероятно Айван трябва да е английската транскрипция на българо-руското Иван.

Ами просто е - дай ми пример за друг град с мащабите на Преслав, който да е построен в средновековна Европа за толкова кратко време. Аз твърдя, че друг такъв пример няма.

Кордова също е построена на мястото на стар римски град, при това много от монументалните строежи там са от по-късно време. За мостовете на Карл Велики в Аахен силно се съмнявам да са от неговата епоха. Каменното строителство на мостове в Централна Европа е от 14 век.

Аахен е стар римски град. Като казах пример имам предвид град, който да е построен на гола поляна, да е поне с две концентрични крепостни стени, водоснабден и канализиран и да има площ над 1 кв. км. Преслав е на площ 3.5 кв. км. Извинявай но повечето от примерите, които си ми дал през този период едва ли са били нещо повече от села...

По отношение на имената - няма изследване как точно са се давали имената сред прабългарите и каква традиция отразяват - етническа, религиозна или някаква друга. Но в именната традиция на прабългарите има нещо, което коренно ги различава от останалите евразийски групи - особено тюркските и монголските и ги сближава със средиземноморския район и Европа. За средновековните тюрко-монголски народи е характерно смяната на името при преминаването от една възрастова или социална група в друга. Тоест, когато се роди детето получава едно име, преминавайки през определени инициации и навлизайки в групата на войните то получава ново. Това особено добре е изразено в тюркутските надписи от 7-8 век. Там владетелите се явяват с нови, при това доста дълги имена, които са получили при интронизацията си. Подобна традиция е спазил и Чингис хан (Темужин). За прабългарите липсва дори и намек за подобно нещо.

Думите със семитски произход в старобългарски са повече. Стари семитски заемки могат да бъдат открити и в народните говори, но специално за тълмач си мисля, че тя е от някакъв тюркски език и не съм много сигурен дали е съществувала в старобългарски. Тук ми идва на ум и един друг паралел - българската дума търг и арабското туджар. Що се отнася до прабългарски мога да дам още един пример - думата за ризница купе или кюпе е в очевидна връзка с арабската кубба - ризница. За съжаление не знам как е ризница на сирийски. Но това, което е по-важно в случая е, че в етногенезиса на средновековните българи участват различни етнически групи и фаворизирането от науката на само две от тях пречи да се разкрие цялата картина на нашето минало

Хайде сега пак почнаха пунически войни за това колко сме културни и колко не. Ами според вас колко дълго може да издържи един мост, ако не е поддържан - 100, 200, 300 години или повече??? Очевидно е, че поне през девети век старите мостове са били поддържани и са строени нови. Мостът на Омуртаг едва ли е бил от салове, тъй като се казва, че е поставил и два лъва върху моста. Как ви изглежда мост от салове с два лъва върху тях. Очевидно, че мостът е бил каменен и монументален строеж. И изобщо не виждам причини хора, които са построили Плиска и Преслав да не могат да построят мост. Дайте ми друг пример за град от мащаба на Преслав, който да е построен за няколко десетилетия през 9-10 век в Европа. Аз поне не се сещам.

Ето още едно доказателство за мостове пак от времето на Омуртаг. Това е част от текста на мирния договор сключен за 30 години с Византия и частично запазен върху Сюлейманкьойския надпис: "известие . . . и изпрати . . . сключиха мир за 30 години. Първата от договорените 11 глави се отнася до територията. Тя трябва да бъде от Дебелт до и между двата Авролева, и до многото мостчета, и между Балзена и Агатоники и до Хеброс и до Констанция и до Макри Ливада и до Хеброс и до планината Хемус."

Ами аз доколкото си спомням никъде не съм твърдял, че дядото на Умар е сириец и че той е кръстен на дядо си... Това са си твои заключения, до които не знам как си стигнал. В по-горния си пост твърдя, че сред прабългарите има и други имена със семитски произход и че техен възможен източник могат да бъдат както арабите, така и настанените в Тракия сирийци. За да съм по-конкретен ще спомена имена като Есхач (от 9 век), Хинат, Ханат, Хухинат (пак 9 век) и др.

Въпросът в случая е името Умор от къде произхожда. Аз твърдя и смятам, че имам достатъчно основания за това, че името е взаимствано от някой семитски език, най-вероятно арабски. Формата Умор, която се среща в именника е старобългаризиран вариант на Умар - напр. Баян - Боян, Сатана - Сотона и т.н. Във византийските източници обаче е запазен точния вариант на името. По същественият проблем е как подобно име е проникнало сред прабългарите. Само да отбележа, че сред тях има и други семитски имена - не е само това. Освен връзките с арабите ми идва на ум и голямата сирийска общност, която се настанява в северна Тракия през средата на 8 век и е наброявала според данните на византийските хронисти над 40 000 - т.е. горе долу колкото и българите в днешна североизточна България. Какво става с тези сирийци не е много ясно, но се знае, че през 9 век северна Тракия в включена в границите на България, а въпросните сирийци са били павликяни и че богомилството възниква под тяхното непосредствено въздействие. Впрочем и до днес в България и в Румъния съществува общността на българските павликяни католици, които се наричат с абсолютно същото име, само че си говорят чист български - рупчоски диалект, а не сирийски.

Това последното май бяха камъни в моята градина, а не на Перкунас). Виж сега на арабски няма име Омар, поради простата причина, че в арабски няма звук о. Арабската форма си е точно Умар и има съответствия и в други семитски езици. Това, което се среща в иранските езици са очевидни заемки било от арабски, било от арамейски. Останалите ти примери заслужават внимание точно толкова, колкото и твърдението, че Умар произхожда от българското ум и че означава всъщност умен.

Да и като прибавим към етимологията на Симеонов предполагаемата алтайска наставка за събирателност - р, получаваме точно Умар - демек матки или яйца. Мисля, че това ще бъде поредният недостижим връх на нашата историческа и лингвистична наука, за което поне една професорска титла мога да получа.... Умур е семитска заемка в иранските езици. Ето и малко повече информация: http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Omar, http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Umar