запъналко

Ами това твърдение е интересно, но би следвало да се направи едно по-подробно проучване на въпроса. През втората половина на XIX век, когато тече и най-активното урепяване на Североизточна България, начело на дунавския вилает стои Митхад паша, който е най-изтъкнатият представител на новите османи. Последните настоявали за трансформирането на Османската империя в конституционна монархия и създаването на османска нация, която да включва както мюсюлманските, така и християнските подданици на империята, а нейн език да бъде турският. Същият Митхад е инициатор и на довеждането на много татари и особено черкези в България, чиято цел била да се засили мюсюлманския елемент по българските земи. В същото време е в разгара си и българското Възраждане, което издига в култ предосманската история на българите и особено местата свързани със старата слава - Търново, Охрид и Преслав. Плиска не е била известна по това време. Преслав често пъти се споменава в литературни творби, изобразяван е в картини, прославян е в исторически или псевдоисторически съчинения. В този контекст наистина може да се предположи, че унищожението му от страна на турските власти може да е било и съвсем целенасочено, но все пак трябва да се проведе по щателно проучване по проблема. И още една интересна препратка към турския период, която има отношение и към темата - турското име на Преслав, споменато през 16 и 17 век е Ески Стамбул или Ески Стамбуллук - т.е. Старият Истанбул. Турският пътешественик Хаджи Калфа посетил града през 17 век пише, че имало големи мраморни стени (според по-вероятно е стените, които е видял да са били покрити с бял варовик), които обграждали огромни пространства.

Ами подобни сравнения с вътрешните и външните градове не са много коректни. На първо място външният град на Плиска е бил обграден само с ров, а този на Преслав с монументална крепостна стена. Освен това голяма част от каменните комплекси във външния град на Плиска са от 10 век - т.е. от времето, когато Преслав е бил столица и трябва да се отдадат на същия строителен импулс и размах, който се наблюдава при изграждането на Преслав. Що се отнася до това, какво се е запазило ще ви напомня, че турските укрепления през 19 век в днешна североизточна България, както и многобройните мюсюлмански паметници в областта (в т.ч. и Томбул джамия) са градени с камъни именно от Преслав. На територията на стария град тогава се създава цяла промишлена зона от варници, които добиват вар за турските сторежи като претапят мраморите на града. И въпреки това стогодишно унищожение на града (не обвинявам турците във варварство - просто това си е била нормална практика за онези времена) онова, което излиза при разкопките продължава да впечатлява с монументалността и изяществото си. В Плиска има много монументалност и почти никакво изящество, а в Търново има изящество (макар и да не може да се мери с преславското) и почти никаква монументалност.

Ами нямам представа какво се строи в момента в Плиска, но то едва ли има отношение към ранното средновековие... В Плиска също наистина има доста примери на монументално строителство и внушителни обекти като голямата базилика, дворците, подземните проходи и т.н. Те обаче са далеч от изящетсвоот и красотата на преславските комплекси...

Според мен в България има два града, чийто паметници ако бъдат достатъчно добре и вещо консервирани/реставрирани могат да донесат на страната ни световна слава - първият това е Пловдив със своите римски паметници и тракийските паметници в близкото до Пловдив село Старосел. Вторият е именно Преслав. Повечето от хората, които са писали на този форум и представа си нямат какво чудо е Преслав. Само да спомена, че вътрешният град, в който са разположени дворците на града е 250 декара. От него са разкопани само около 10-15%. От външния град като процент проучените площи са около 10%. Онова, което е излязло досега заслужава наистина възхищение пред труда на онези, които са го построили за толкова кратко време.

Да, а прабългарският е диалект на турския и е крайно време да се казва вместо хан Аспарух, Аспарух хан или вместо хан Крум Крум хан. Освен това предлагам канасюбиги да бъде тотално забранена в българската историография и да се премахне от всички каменни надписи, а на нейно място да се напише кхан...

Да, но е имало флексия, което хич не отива на един алтайски език. И флексията мога да я докажа, за разлика от твоите хипотетични гутурали...

Глишев, а на каква база считаш, че в прабълграския са съществували гутурали??? Мисля, че градиш тезите си на доста хлъзгави предположения, които кой знае защо считаш за 100% доказани...

Ами Глишев аз имам едно предложение - след като твоите основания за подкрепа на "ханската" титла са в степния произход на прабългарите, то на тази основа ми се струва уместно "хан" да се въведе повсевместно за всички европейски владетели от древността до наши дни - щото и индоевропейците имат степен произход. Така ми се струва, че ще е най-правилно... Проф. Добрев - алтайско езиково семейство е повсевместно употребяван термин в множество лингвистични изследвания. Дори прабългарският е сочен от някои тюрколози като липсващото звено между тюркските и монголските езици. Алтайски езиков съюз трябва да е нещо ново и съвсем прясно. Но в този случай не следва да се търси свързващо звено между тюркските и монголските езици и не ми е ясно къде ще му търсят мястото на прабългарския сега.

До Равен: И след като сам признаваш, че няма пряка хронологичносинхронна линия между прабългари, тюрки и монголи тогава би ли ми обяснил смисъла на предаването на канасюбиги с хан??? В един от надписите на Маламир се говори за боили, багаини и обикновени българи. Това много не ми прилича на социалното разделение сред номадите, за което ти говориш. Аз не отхвърлям алтайската теза за произхода на българите, тъй като тя има някои силни страни - най вече по отношение на езиковите данни, които не могат да се пренебрегнат с лека ръка или поне трябва да се докаже, че тези "алтайски" елементи се явяват заемки в прабългарския. Самата алтайска теза или теория ако щете, обаче също далеч не е доказана с необходимата точност. Например малко хора знаят, че около постулирането на т. нар. "алтайско еизково семейство" има изключително много спорове и не малко лингвисти оспорват родствените връзки между монголските и тюркските зици - и техните аргументи не са никак за пренебрегване. Но най-големите щети, които "алтайската" теза нанесе на нашата историография е, че различни социални, културни и религиозни специфики на тюркски племена и народи бяха безразборно прехвърлени върху прабългарите и дори се превърнаха в "доказателства" за техния произход. Една от тези щуротии е и въвеждането в широка употреба на титлата хан....

То като сме тръгнали да им сменяме титлите да вземем и да им сменим и имената. Има доста звучни тюркомонголски имена започвайки от Мете и достигайки до Джучи и Ертогрул. А пък и са правени опити в тази насока (Аспарух - Ешберю, Крум - Куран, Борис - Бьори, Омуртаг - Юмурта (яйце) и т.н.). Освен това и хан някак си не звучи много убедително като се поставя пред името, по добре да се поставя зад името. Така всички съмнения за етногенезиса на прабългарите ще бъдат окончателни изчистени...

Аз пък не виждам никакъв проблем в употребата на названието "старобългарски". Връзката на кирилометодиевия език с южнославянските диалекти въз основа на които се формира днешния български език е отдавна доказана. Действително през първите десетилетия след пристигането на Климент, Наум и Англеарий този език е наричан славянски, но от средата на 10 век започва да се нарича български и от тогава насетне двете понятия се използват като синоними в не малко източници. В никоя друга държава, в която този език прониква, той не се идентифицира с езика на местното население. Глишев, би било добре да уточниш и какво разбираш под "ориенталска" традиция - Близкия изток ли имаш в предвид или монголските степи. Защото ако са монголските степи тогава ще ти се наложи да обясниш как тази "тюркомонголска" традиция през целия езически период остава непозната и изведнъж се "възражда" в християнския период. Също така концепцията за властта при прабългарите освен от каменните надписи, може да се проучи и от някои дошли до наше време артифакти. Вече споменах за златния медальон на Омуртаг, на който българския владетел е представен в инсигниите на византийски император, а не на тюркомонголски хан или каган. За по-ранния период може да се ползва и известният печат на Тервел. Чувал съм, че имало открит в Плиска и друг печат от езическата епоха, но за сега нямам много информация по въпроса. И накрая няма как да не се спомене мадарският конник - очевидно е, че той представя именно прабългарската владетелска идеология. Не всичко от нея е ясно, но едно е несъмнено - през първите десетилетия на 8 век, тя е представена посредством иконография характерна за сасанидски Иран. Към времето на Омуртаг очевидно са навлезли и византийски модели. Хайде сега пак предавайте канасюбиги с хан. Ккато се казва честито на именниците....

Тук искам да обърна внимание и на един интересен факт - в официалните българските източници от християнския период всички езически владетели са титловани княз - става въпрос най-вече за Именника и Манасиевата хроника. Възможно е това да се дължи на чисто фонетичната близост между славянското къненз и прабългарското канасубиги. Според мен обаче в езическата епоха българите са считали своя владетел за напълно независим и равностоен на императора - това си личи от допълнението от Бога поставен, което често може да се открие в надписите, както и от императорските инсигнии на Омуртаг в неговия медальон. Глишев, Енравота-Войн (Боян) в никакъв случай не може да се сближи с въпросната тюрко-монголска практика, за която ти говорих. 1. Ние не знаем как е било рожденното име на Енравота. Първото име може да го е приел и при покръстването си, както Борис приема Михаил. Енравота ми се струва да е немско (евнтуално готско) име. 2. Енравота никога не е бил владетел. 3. За нито един български владетел или аристократ от езическия период не е известно да си е променял името или да се предполага такава промяна. Всичко това показва, че при прабългарите са съществували много по-различни концепции за властта отколкото при тюрко-монголите.

Глишев: 1. Коя е общата праформа от която произлизат хан, хаган и канасюбиги. 2. Всички примери, които си дал произхождат от християнската епоха и нямат никаква връзка с практиката за промяна на името при тюркомонголите. Всъщност в повечето случаи става въпрос за двойно име (кръщелно и народно). При Войн и Боян става въпрос за разночетене на гръцкия текст на Теофилакт.За прабългарите няма никакви данни за промяна на името. 3. Наздраве))

Така аз имам няколко конкретни въпроса към Глишев: Всички сме съгласни, че пълната титла на българските владетели през първата половина на 9 в. е канасюбиги. От друга страна, ако правилно съм разбрал, ти застъпваш становището, че е правилно българските езически владетели да бъдат наричани ханове понеже по този начин се демонстрирало произхода на българите от евразийските степи и тяхната етническа връзка с алтайските и в частност с тюркските народи. Ето защо искам да те попитам следното: 1. Има ли сред алтайските народи титла, която да е сходна с канасюбиги и която може да се намира в етимологична връзка с нея? 2. Считаш ли, че онова, което знаем за концепцията за властта при прабългарите се покрива с онова, което се знае за тюрко-монголите? Ще ти дам един пример, който е показателен. При поемането на властта при древните тюрки и монголи масово е застъпено промяна на името на съответното лице. Наблюдава ли се подобна алтайска традиция у прабългарите? 3. Съществуват ли сходства по начина, по който функционира владтелската институция при прабългарите и тюркомонголите и дали ако такива съществуват те са от типологичен или генеративен характер (т.е. дали подбни сходства се наблюдават и в други средновековни общества или са специфични единствено за алтайците). Лично за мен, чак когато се отговори положително на всички тези въпроси,ще е оправдана "техническата" подмяна на канасюбиги с хан. Според мен обаче, никой от привържениците на "ханската" титулатура не си е давал труда да изследва тези проблеми, а всичко се прави механично.

Щях да пускам отделна тема по въпроса в българско средновековие, но мисля, че и тази дискусия дава възможност да разискваме един интересен въпрос, на който до сега не е обръщано много внимание. А това е проблемът за етимологията на титлата цясар или по-позната като цар. Та въпросът ми е защо българите от 10 в. си избират точно нея, а не гръцкото василевс и защо като си избират нея не я взаимстват в нейната основна форма - кесар (както гърците или германците), а в доста по-късното простонародно (вулгарно) произношение цесар. Мисля че, отговорът на въпроса се крие в романоезичните групи обитавали Балканите през ранното средновековие и влиянието, което те са оказвали върху демографските процеси в Първото царство. При това тези романоезични групи не ще да са били само дедите на днешните румънци. Както вече споменах в една друга тема, демографската структура на Първото царство е много по-сложна от това, което обичайно се говори в академичната история. Според мен освен фаворизираните от националната история (митология) прабългари и славяни, могат да се откроят още няколко етнически групи, които са изиграли не малка роля за фромирането на днешния български народ и неговата официална и фолклорна култура, та и език ако щете.

Ами тезата за липсата на средства, особено в случая на Самуил, нещо не се вързва с данните на византийските хронисти, че когато превзел Охрид през 1018 г., Василий II открил огромно количество злато - ще потърся данни за точните размери на охридската хазна. А що се отнася до 14 век - това е времето на най активно сребърно монотосечене за цялата българска история (в. т. число и модерната)...

В един печат от средата на 10 в., приписван на Йоан, вторият син на Симеон, се среща титлата багатур канаиртхитюен. Последното е категорично доказателсвто за това, че думата кана се съхранява в различни съчетания в титулатурата и след приемането на християнатсвото.

Във византийските извори категорично е отбелязано името на първия син на Кубрат заедно с титлата му - Батбаян. Също така, ако не се лъжа за 6 век е регистрирано и Баткрум за господаря на едно от племената считано за родствено или поне намиращо се в културна близост с прабългарите. А бат е типично иранска титла и си мисля, че проф. Добрев, ако става въпрос за тюрколога проф. Добрев, ще ме подкрепи в това отношение, тъй като именно той е първият български учен писал по проблема. Тук обаче искам да направя едно уточнение - етимологията на титлите или личните имена далеч не са сигурен показател за характера на езика говорен от народа, при който тези титли се срещат, нито показател за неговия етнически произход, расов тип и т.н.

Хайде и аз смело да цопна в киреча на прабългарската владетелска титла. Според мен титлата на владетелите от началото на 9 век не е нито кан, нито хан, нито кана. Тя е канасубиги. Ако беше само кана то е странно защо се появява и в други титли като кана боила коловра. Само си помислете - по сетнешната цар или цясар никога не се появява в други съчетания като например нямаме цар болярин. Същото е и с титлата хан при тюркомонголите - не ми е известно тя да се е употребявала в други съчетания. Що се отнася до по-ранния 8 или 7 век според мен титлата на владетелите е била бат/бад, която си е от чисто ирански произход...

Всъщност много дълго време именно сърбите бяха добрите балканци, а в последно време тази роля май се дава на... османците...

Най-напред на всички християни във форума Христос возкресе и Честити и Светли великденски празници. Намесвам се в дискусията във връзка с изказването на Глишев, че от междусъюзническата война насам България има на Запад (особено в англо-американския свят) изключително лош имидж като страна агресор и завоевател. Тук няма как да не се съглася с него - в течение на десетилетия за нас се мисли точно по този начин и реминисценции от това мислене могат да се открият чак до наши дни. Спомняте ли си, че дори след войната в Косово американски дипломати и генерали - като покойният Хоулбрук и командващият въздушните удари срещу Югославия генерал (сега не си спомням точно името му) открито са заявявали, че България има агресивни намерения спрямо Македония и следователно Западният свят едва ли не е призован да брани македонците от нас. Подобни внушения или директни обвинения могат да се открият и в много американси и английски книги по история на Балканите, а под тяхно влияние и дори в модерната германска и френска историографии. Само вземете книгата на Ноел Малкълм за Косово и ще видите, че българите са представени още от средновековитео като неудържими завоеватели, а за Първата световна война направо се казва, че сме българизирали насилствено македонците. По време на специализациите и с в чужбина съм говорил с различни западни (американци, австрийци, немци и французи) историци и политолози. Трябва да ви кажа, че тези хора нямат никаква чуваемост за българските аргументи по отношение на Македония. За тях всяко позоваване на миналото е признак за реваншизъм или за зле прикрити претенции. За това според мен трябва да се направи следното: 1. България да намали до минимум всякакви открити дипломатически инициативи в района на Западните Балкани, в т.ч. и в Македония. 2. Да се насочи към създаването на пробългарски настроен културен елит в Македония. Това обаче трябва да става колкото се може по тихомълком и без надуване на излишни фанфари. 3. Да се ограничи безразборното раздаване на паспорти - с паспортите България позволява на не малко граждани на ФИРОМ да работят в Западна Европа, с което се наливат свежи пари във ФИРОМ, а това само дава нови глътки въздух на македонизма. 4. Да заемем пълен неутралитет по отношение на гръцко-македонския спор за името. В никакъв случай не трябва да подкрепяме македонците в тези преговори, така както правихме за дипломатическото признание на Македония. 5. Въпрос на време е американската и европейската политика в района на западните Балкани да банкрутира оглушително и западните политици сериозно да се разочароват от своите нови фаворити в региона - албанци, македонци, босненци. Когато този банкрут настъпи България в никакъв случай не трябва да бъде подозирана, че е изиграла някаква роля в него. В онзи момент ние ще можем да поставим и нашите условия, така както направи Костов през 1999 г.

Мисля, че това, което съм чел за Мелник е от по-късно време - 13-14 век. За Мелник от края на 10 и началото на 11 век като че ли археолозите се позовават само на сведенията на хронистите, че имало крепост изградена на високо, в която българите се били събрали след поражението при Ключ. Археолозите до сега обаче не са успяли да идентифицират тази крепост. Същото е положението с Видин, София, а за Перник си признавам, че не съм чел публикуваните данни. Също ме интересува и проблемът за укрепителната система при Ключ. В списание археология от ранните 90 (допълнително ще открия броя на списанието), въз основа на обходи на местността се твърдеше, че тя е била значителна и е включвала няколко отбранителни пояса далеч надхвърлящи онова, което е известно днес като Самуилова крепост.

Знам, че при Крум и по точно в края на неговото управление, българската армия разполагала с огромен обсаден парк от машини, които били построени от някакъв покръстен арабин избягал от ромеите при българите. Въпреки това на мен не ми изглежда много вероятно толкова много машини да бъдат построени от един човек, ако не е имало достатъчно обучени техници. За Калоян няма никакви сведения кой е изготвял неговите машини. Въпросът е важен тъй като дава информация за техническите умения на българите през средновековието. Може да се предположи, че Симеон също е разполагал със значителна военна техника щом сериозно се е готвел да обсажда Константинопол...

Преди около година слушах едно изказване на скопския археолог Паско Кузман - археологическият гуру на антиквизацията във БЮРМ, че в Македония нямало абсолютно никакви следи от времето на Самуил. Последното изглежда доста странно на фона на откритията на Мацополус в Преспа. Също така си направих труда да прочета и книгата на Микулчич, която Божо толкова много възхвалява. Тя наистина е за по-ранен период, но три неща в нея ми направиха силно впечатление следното: 1. Македонските археолози май изобщо не се занимават с разкопки, а правят заключенията си само въз основа на огледи, т.е. на око. 2. В тази книга едно към едно се повтарят добре познатите тези на югославската медиавистика по отношение на прабългарите - че не познавали до края на 9 век каменното строителство, че Плиска бил стар римски град и т.н. 3.Липса на каквато и да е информация за времето 10-11 век. Та на мен ми се струва, че независимо от факта, че Самуил е превъзнасян като борец срещу българите и създател на средновековна "македонска" държава, май в Скопие по отношение на археологията тотално игнорират цялото ранно средновековие - в. т. ч. и държавата на Самуил. Тук обаче искам да попитам какво е положението у нас? След кратка справка установих, че единственият изследван и то не на цяло обект от това време е укрепителната система при село Ключ. Последната дори е реставрирана, но всъщност реставрацията обхваща само една нейна част - при това далеч не най-представителната. Освен това странно впечатление прави липсата на печати от самуиловото царство на фона на обилието от такива от по-ранния период. Има ли някакво обяснение за това?

Тук искам да започна една тема, която ми се струва, че не е по-маловажна от тази за числеността на средновековната ни армия - а именно с какви машини са разполагали средновековните българи и как са ги употребявали по време на война. На мен ми се струва, че има два периода в средновековната българска история, когато изворите говорят за масовата употреба на различни военни съоръжения използвани най-вече за превземането на крепости. Първият е от времето на Крум в самото начало на 9 в., а вторият при управлението на Калоян. Има обаче и времена, когато българите като че ли не са разполагали с необходимите съоръжения или незнайно защо са пренебрегвали тяхната употреба. Например начинът, по който Самуил превзема Лариса е странен - в изворите се говори за продължителна дългогодишна сезонна блокада, която лишила града от хранителни припаси и довела до неговата капитулация, но не и за истинска обсада. Има няколко описания за това как българите от края на 10 и началото на 11 век противодействали на византийските обсадни машини при Средец и Видин, но сякаш българите в епохата на Самуил не са разполагали със съществена нападателна военна техника и технологии. Подобно изглежда положението и през 14 век, когато градове и крепости просто не се атакуват. Вярно каменните топки в Червен вероятно показват съществуването на някакъв вид защитна или нападателна "артилерия", но те май са по-скоро изключение, отколкото правило в археологическия материал от това време.