запъналко

Всъщност още когато прочетох изследването на Моско Москов върху Именника на българските ханове и когато на пръв поглед съзрях откровенните изкуствени нагласявания на автора целящи да докарат някаква тюркска етимология се усъмних дълбоко в тюркската теза. Впоследствие се нагледах на още цял куп подобни уйдурми. И знаеш ли какъв е проблемът - че колкото и да ги показваш на тюрколозите особено нашенските и колкото и да не могат да ги оборят те винаги се връщат към "краставицата" и ти казват е да ама все пак прабългарите са говорили тюркски щото багаин и бег били тюркски. Като ги питаш за това каква е етимологията на двете думи и как са призлезли те ти казват е да ама багатур е тюркско и така до без край. Всичко това е една невероятна простотия от която ми е дотегнало и повече наистина няма да пиша нищо по въпроса. Единственото, което ще правя е да ги вземам на подбив защото те само това заслужават. Хора, които не могат да различат флексия от аглутинация е по-добре да се захванат с нещо друго, а не с филология, ама карай... Отдавна ми е все тая. Само се молете страната ни някой ден да не зависи от дешифровъчните умения на нашите лингвисти защото...

Така така - хайде сега ми намери град в света, който да носи името силен, издръжлив...

Изглежда че, на малко хора е известен фактът, че именно Казан в края на 19 и началото на 20 век е центъра на татрското възраждане. Именно казанските татари дават началния подтик и на пантюркизма в неговия езиков, исторически и политически компонент. Впоследствие, след младотурския преврат през 1908 г., много татарски интелигенти бягат в разпадащата се Османска империя и привнасят тук идеологията на пантюркизма. Та по време на това татарско възраждане същите тези татарски интелектуалци възраждат и спомена за Волжска България по начин, който е напълно сходен с днешните писания на македонистите за антична Македония. В смисъл татарите се представят и за потомци на волжските българи и за наследните на златорденските татари. Тези писания са изцяло в националистически пантюркистки дух и със силно панислямистко влияние. По отношение на България същите тези татарски интелектуалци имат крайно враждебно отношение. Наприемр те твърдят, че българите били от Волга и че първоначалната им религия била исляма. От тогава датира и "булгаризмът" сред част от местните. Да се говори за някакво запазено "булгарско" самосъзнание предавано от поколение на поколение са вятър и мъгли работи. Това си е съвсем нова националистическа идеология, която прави опити да се отдели от татаризма едва през последните две-три десетилетия, както впрочем днешния "антички" македонизъм се опитва да се еманципира от (юго)славянския идеал. А иначе езикът, който си говорят т. нар. "булгари" си е изцяло кипчашки - от една група с кримскотатарския.

Всъщност то е ясно, че сериозна дискусия не може да стане та за това и аз в духа на много от упражнявалите се тука ще взема да дам едно друго предложение. Всъщност преславският надпис не е инвентарен, а любовно обяснение на жупана Пиле (щото е в именителен падеж) към ичиргубоила Зитко (Житко/Митко/Фитко/Дитко/Питко), който е в дателен падеж. Мисля че това ще бъде един достоен завършек на несъстоялата се дискусия и напълно в духа както на тюркологическите преводи, така и на новите тенденции за толерантност към сексуалните малцинства.

Ами според мен в случая буле не е в дателен притежателен както смятат тюрколозите. Това е граматична конструкция, която обаче не се отнася към ризниците и шлемовете, а към първата част зитко (и). Имаме думата зитко (вярно фрагментирана) от един друг надпис където тя си е изписана като зитко. В преславския надпис е дадена като зиткои. Тук и-то е или суфикс или съюз, или определителен член. В резултат на съчетанието на двете думи се явявява формата буле, която както вече за не знам кой път казвам се образува по изцяло ФЛЕКТИВЕН път. Следователно според мен тези ризници и шлемове са принадлежали не на ичургубоила, а на въпросния зитко, който е свързан по някакъв начин с ичиргубоила. Това може да е укрепление, военен склад или част намираща се под контрола на ичургубоила и в нея се намират изброените щлемове и ризници. В друг пак инвентарен надпис имаме съчетанието зитко мир, като мир е най-вероятно командир/началник. Но тук нямаме зиткои, тъй като мир не е бил свързан по същия начин както ичургубоила от преславския надпис със зитко. Какво е зитко тогава - тук е ключът на загадката. В тюркските или алтайските езици такава дума няма. Аз също не знам какво означава, но ако примем, по пътя на логиката, че зитко може да бъде отряд, крепост или военен пункт (склад) то тогава цялото съчетание зиткои ичургубуиле може да се преведе като крепостта, отряда, склада на ичургубоила (има), а зитко мир като крепостен, отряден или складен командир/началник. В случая на преславския надпис дори не изключвам вероятността "и" при зиткои да е определителен член. Но тогава съчетанието би следвало да бъде родителен падеж образуван по правилата на индоевропейските, а не на тюркските езици. При жупан падеж няма тъй като амунициите са си принадлежали на жупана, а не на нещо, което се отнася (принадлежи) към/на жупана.

Ами Глишев има поне два топонима, които почти със сто процента увереност могат да се отнесат към прабългарите - Тутхон (Поморие) и Тутракан. На поддръжниците на тюрко-алтайската теза им пожелавам успех с етимологизацията. Глупостите, че турските топоними били всъщност скрити "прабългарски" са поредната хумореска на нашенските тюрколози, които очевидно се затрудняват да познаят особеностите на един напълно жив и здрав огузки тюркски език. Думата багатур е толкова алтайска по призход, колкто аз съм внук на китайския император. Я ми дай каква е алтайската етимология на тази титла, че живо ме интересува какво са изсмукали от пръстите си тюрколозите, пардон алтаистите?

Категорично не мога да се съглася с вашите примери - бирлии си е чиста аглутинация и това е не само очевидно, а очевадно: думата е бирлик + суфикс (притежателна наставка) и. Вследствие на прибавянето на и настъпва озвучаване на крайното к към г (бирлиги), което впоследствие отпада по силата на масовото отпадане на интервокалното г в турския език: например османското ага - съвременното аа. В случая на буле имаме преход от боила към буле. Няма никаква прибавена наставка (суфикс), а типично флективен начин за образуване на морфологична категория падеж (ако приемем твърденията на тюрколозите за дателен притежателен). Да прав сте, че и в индоевропейските езици има аглутинация, както и флексия. Това обаче изобщо не е проблем. Проблемът е, че в тюркските и в т. нар. "алтайски" езици (аз не примемам тезата за алтайското езиково семейство) няма и никога не е имало флексия. Та питам се аз какво прави флексия в един обявен за тюркски език?

За съжаление английският език не може да ни помогне особено в разчитането на преславския надпис, но може все пак да ти помогне да разбереш какво е флексия и аглутинация както в тесния, така и в широкия смисъл на думата...

Да не забравяме, че има още едни надписи, които тюрколозите от вече 40 години разчитат и все не могат да "прочетат" - става въпрос за т. нар. "рунически" надписи открити в епиграфския материал от манастирски средща в Североизточна България от 9-10 век. На мен винаги ми е било чудно как след като тюркските езици са добре известни, известно е и руническото писмо до сега никой не е разчел убедително и една дума? Не ме разбирайте погрешно - не съм предубеден и не мисля че тези т. нар. "рунически" надписи трябва непременно да са на прабългарски. Може и да са на старобългарски, гръцки, латински, сирийски и т.н., но написани на неизвестно писмо. Просто констатирам пълното безплодие на тюрколозите в тази насока. То впрочем се проявява и при "разчитането" на надписите от Силистра - те са на "неизвестен" език с гръцка азбука и датират пак от девети век. До сега никой тюрколог не се е опитвал да ги обясни и дори оставам с впечатлението, че нашите и чуждите тюрколози бягат като дявол от тамян от тях. Поне да бяха формулирали някакво предположение за характера на този "неизвестен" език. Както и да е - дунавска България е тясна за душите на нашите и чужди тюрколози препускащи волно във времето и в пространството от Унгарската пуста до Тихия океан.

Ами не бих казал - в отговорите на папа Николай до Борис се казва изрично, че българите имали обичай преди сражение или война да изпращат тайно доверени хора, които да проверяват наличното въоръжение и ако у някого се открият нередности той да бъде наказван със смърт. Изглежда, че тези инвентарни надписи са служили именно за това - да бъде проверявано по тях защитното снаражение. Това обяснява и защо някои от тях са на прабългарски - изглежда не всички "инспектори" са знаели гръцки и за това е било необходимо да са на родния им език. Което впрочем подксазва, че поне през първата половина на 9 век прабългарският си е бил говорим, макар и залязващ език.

За теб може и да няма смисъл, но за бюрокрацията през 9 век е имало - за сега са открити пет надписа на гръцки със списък на шлемове и ризници и два на прабългарски. Три от надписите на гръцки са изсечени на мраморни колони. Едната е висока 1,05 метра, другата 2,65 м, а третата 1, 3 метра. Диаметърът на първата е 0.36, на втората 0.42, а на третата 0.37. Те са напълно съпоставими с колоната на преславския надпис, която е висока 2 м. и има диаметър от 0.39. Другите два надписа са на варовикови плочи.

Ами всички правят една основна грешка - опитват се да дават "обстоен" превод на надписа, което на нивото на нашите познания за прабългарския не е възможно. Но надписът съдържа ценна информация за особености на структурата на прабългарския, които до сега не са били сериозно обсъждани. Ясно е, че на повечето от вас флексия и аглутинация не им говорят нищо и за това искат подробен превод. На такива отговарям по следния начин - дайте ми речник на прабългарски и прабългарска граматика и ще ви дам "обстоен" превод. Според мен надписът си е инвентарен и това много добре проличава при сравнение с другите инвентарни надписи на гръцки. За ваша информация има открит още един инвентарен надпис на прабългарски, който обаче за съжаление е силно повреден. Редукция означава, че една дума може да съществува едновременно в няколко фонетична варианта - и естрогин си е пример за това.

Вероятно отразява редукция (стесняване) на отворените неударени гласни, които могат дори и да изчезнат - например селото - селуту/селту. И днес това явление е широко разпространено в източните български говори - т.е. при изговор а минава към ъ, е към и и о към у. Редукция е отбелязана още в румънски, украински и в източно гръцки говори. Среща се и в местни турски диалекти. Някои езиковеди считат редукцията за евразийски феномен - според тях езиците произхождащи от Евразия се характеризират с лабилна вокална система. За други това е една от фонетичните особености на Балканския езиков съюз. Както и да се характеризира това явление от прабългарските надписи е ясно, че редукция на гласните е съществувала и в прабългарски. Това не е единствения пример - виж Омуртаг/Омортаг, жопан/жупан и т.н.

Ето тук намерих графична възстановка на т. нар. болярско жилище от Царевец - същатата е каквато съм я виждал в археологическата литература. Доколко обаче тази възстановка е реална е друг въпрос: http://www.veliko-turnovo.bg/gallery_cpm/displayimage.php?album=5&pos=2

А какво ще кажеш за Мадарския конник? И какво означава оригинално през средновековието???

Датива в тюркските езици може да се използва в значение на притежание. Има езиковеди като Бешевлиев, които считат, че буле била посесивна конструкция на тюркския родителен падеж, но това не променя факта, че ако буле е граматична конструкция, тя очевидно е образувана по флективен, а не по аглутинативен път. А до сега не е открит тюркски език с флексия... Е хайде аз за да не скърша хатъра на Raven ще приема, че прабългарският е бил първият флективен тюркски език...

Прекалено бързаш, прекалено). Да ти припомням ли, че ти сам зададе темата на това разискване, която е за спекулациите на тюрколозите. Така че сега ще пишем по нея, а не по значението на Преславския надпис. Ако искаш си открий друга тема по въпроса. Знам, че хората са най-недовлни, когато вземат да им се изпълняват желанията, ама какво да се прави... Хайде сега да продължим с подхода на тюрколозите - имат един надпис, в който има 18 думи, някои от които като хумши, купе, тулши се повтарят, а други като естрогин или хлобрин са споменати само по веднъж. И какво правят - хукват из евразийските степи за да търсят тяхни близки аналози из тюркските езици. Както се казва в една поговорка, който търси намира, ама не винаги бих добавил аз. За зитко, туртуна, естрогин и хлобрин не е намерено нищо. За купе, хумши, тулши и алхаси са намерени някакви частични фонетични и смислови аналози тук таме из доста по-късни тюркски езици, като татарски или чувашки, но не и в близките по време гьоктюркски надписи или уйгурски паметници. Но какви са тези аналози - твърди се, че алхаси било халчест, тулши било шлем и съотвествало на турската тулга, купе (или кюпе) съответно било кибе, чуба, кьобе в татрски, кумански и чувашки и т.н. Хубаво но защо бе джанъм питам аз, тюрколозите не вземат да им изведат общите етимологически корени на тези думи за да докажат, че те наистина са от тюркски произход, а не са преминали като заемки по различно време в различни и далеч не във всички тюркски езици. Ако например на турската дума толга/тулга е ясен пътят от монголското тоголган/тоболган, как от същата тази първоначална дума се е получила прабългарската тулши??? Тук ще ви дам един пример - и в румънски и в османски има думата войник (в османски е войнук). Ако вървим по логиката на тюрколозите спокойно можем да обявим османския за романски език или обратно румънския за тюркски - вие си изберете. Но да вървим по нататък - тюрколозите например виждат някакви прилики между прабългарската дума засвидетелствена в надписа хумши и тюркското юмушак - мек и правят извода, че това била халчеста ризница. После обаче те се сблъскват и с алахси, което също им прилича на халка (а това си е чист арабизъм) и съответно пак превеждат алхаси кюпе като халчеста ризница. Странно, но никой не му е направила впечатление една друга особеност на надписа - той е доста лаконичен, но в тази лаконичност съставителят си е позволил едно странно разточителство - след ичиргубоила думата за шлем (да приемем, че е тулши означава шлем) се споменава два пъти - веднъж след хумши кюпе като са посочени 540 шлема и втори път след естрогин кюпе като са посочени 854 шлема. Или излиза, че евентуално към ичиргубоила са прикрепени (сега не ми се смята) около 1400 шлема. Тук обаче се запитвам защо всичките шлемове не са изписани наведнъж, а са разделени в две групи? Единственото логично обяснение е, че всъщност хумши и естрогин се отнасят не само за ризниците, но и за шлемовете. С други думи тези думи показват или еднаква материя, или еднаква технология, по която са направени двете групи ризници и шлемове. Според мен за да е хвърли светлина върху този проблем е необходимо не да скиторим из Евразия, а да се обърнем към археолозите и много внимателно да се проучи технологията и материалите от които са изработвани въоръженията (и особено ризниците и шлемовете) от онази епоха. Едва след това могат да се търсят аналози, а не да се захващаме за първата дума дето ни звучи близо до нашите (в случая туркската юмушак). Но някой от тюрколозите занимавали се с надписа да е направил подобно проучване или поне справка с археолог - нееее, няма такъв и скоро няма да има. Следва продължение....

Това май беше написано от теб "Дам, методите не са се променили, защото в периода 13-14 век до 17-18 век, нищо не е променено или внедрено/открито в технологиите или науката за строене на балканите..Стротелните материали са същите, технологиите и проспособленията - подобни или същите.." хайде намери хилядите къщи за да имаме база за сравнение...

Днес няма да мога да пиша дълго, за това ще дам само един пример от преславския надпис: zitko (i) itzirg- u bule hum- shi kpe yne' t- ulshi fm' estro- 5 gin kpe ykz' t- ulshi ond' turt- una pila zopan estrgin kpe k' tulshi m' alhasi 10 kpe a' hlubrin a' itzirgubule - виждате ли ичиргубуле? Ама хубаво го погледнете, даже се взрете в него. За тази форма масово тюрколозите занимавали се с надписа пишат, че била дателен притежателен. Т.е. на ичиргубоила. Хубаво да речем, че е така - но как така на никого не му е дошло на ум, че основната форма на думата е ичиргубоила (двусъставна ичиргу и боила) - т.е. ако примем тяхното мнение имаме преход боила към буле. Само че това си е чиста флексия, а не аглутинация. Хайде сега опитайте се да намерете фелктивен тюркски език. Това е само началото и се чудя дали да продължавам, предвид необходимостта да поддържаме конфорта на всички участници във форума))

Я по-добре вземи ги намери, защото тези от Трапезица са разкопани и са в наличност. Точно ще имаме база за сравнение. А ако не ги намериш тогава по-добре "не вдигай крак".

Я гледай дърпате лъва за опашката май). После да не ревете)

Ами изобщо не е нобходима нова тема - мога и тук да си продължа. Преди много години четох книгата на Моско Москов за "Именника на българските ханове". След като я прочетох се зарекох повече такива книги да не чета. Защо ли - ами защото беше пълна с толкова плоски нагласявания, че дори средно интелигентен човек можеше да ги хване. За съжаление в момента тази книга не е при мен и за това ще пиша само върху едно от нещата, за които имам ясен спомен. А това е как прабългарският се изкрава р-тюркски. За да докаже, че тутом произлиза от тюркска форма тйорт Москов постулира закон в прабългарския, според който р пред т отпадало и ето ти тутом от тьорт. След това опирайки се на този закон той изкарва хипотетичното шехтем от сикертем, като р отпада от думата тъй като стои пред т. В същото време въпросното р отговаря на стандартното з в останалите тюркски езици т.е. сикер и секиз (осем). До тук всичко перфектно, само че в момента, в който си дадох зор да проверя дали този закон наистина е действал в прабългарския какво мислите открих - ами едни такива думички и антропоними като туртуна (от преславския надпис), Омуртаг, Курт (от именика!), Кардам, Турдачис и т.н., в които р си седеше без никакви признаци за отпадане пред т/д. От там и цялата теория на Москов отиваше на кино. Но за тюрколозите това не е от особено значение - важното е да се постулира правило, а дали отговаря на реалностите или не е второстепенен въпрос. А защо се получава така - ами защото изследванията върху прабългарския са отдавна заложници на един чисто догматичен спор в лингвистиката - дали е имало алтайско езиково семейство или не. Съответно привържениците на алтайското смейство, сред които са и нашите "алтаисти", усилено търсят връзката между монголските и тюркските езици и я намират къде ....в прабългарския, който задължително трябва да е р/л език. Само че наличният езиков материал от дунавска България изобщо не говори в полза на тази теза. Шаранчето и шилето са разпространени освен в съвременния български и в още един куп езици от Югоизточна Европа и нищо не подксазва, че са произлезли от прабългарски. За шилето съм сигурен, че е дошло в български през албански или влашки, а шаранчето може да е доплувало от сръбски или унгарски. За сега аз съм попадал само на една единствена р-тюркска дума в старобългарски, която по ирония на съдбата остава неразпозната от тюрколозите. Всичко друго, което са писали е или пълна глупост или се отнася до езици като чувашки, унграски, аварски, но не намира подкрепа в известния езиков материал от Дунавска България. За преславския надпис ще пиша малко по-късно.

И какво да давам???

Ами на Царевец има открито голямо жилище в непосредствена близост до сарая. Гледал съм възстановки на това жилище и те много силно ми напомняха някои от големите възрожденски къщи в Трявна - с две обособени крила, свързани помежду си от открит чардак. Разбира се не изключвам възможността самите къщи в Трявна да си повлияли на тази реконструкция. Четох също така, че на Трапезица са окрити многобройни и солидно градени жилища по на два етажа с квдратура около 70 кв. метра. Големи жилищни постройки са откривани и в Червен, Шумен, Мелник но не съм наясно дали имат някакви възстановки. По отношение обаче на строителните методи използвани през "развитото" средновековие (13-14) и по-късното османско време има доста паралели - каменни основи, върху които лягат дървени греди, а горният етаж е от крипич или плет измазан с глина. Що се касае до Рилския манастир според мен има прилика с мюсюлманската архитектура и тази прилика е особено видима при черквата, която в много отношения следва плана на представителните султански джамии - почти квадратна площ, обрамчена от вън с колонада и най-важното - липсва характерния за църковното строителство притвор. Влиза се веднага в основната част, както е и при големите джамии от онази и по-ранните епохи.

Този надпис е "разчитан" по възможно най-отвратителния и спекулативен начин от страна на тюрколозите. Впрочем същото важи и за данните на именника. С удоволствие бих открил тема за спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите, които се отличават от тези на Петър Добрев единствено по по наукообразния си език. Ако се върнем към надписа само ще вметна, че в него има една особеност, за която всички тюрколози са си мълчали и която може да хвърли много силно съмнение върху предполагаемата тюркоезичност на прабългарите, а и върху компетентността на самите тюрколози.