запъналко

За шаран по-подробно: 1. Общотюркската форма за шаран е сазан. Така е навлязла и в руския, вероятно от татарски. Единият от проблемите при изкарването й за прабългарска е началното ш. За това тюрколозите са измислили поредния фонетичен закон в прабългарски за преминаването на с в ш. Доказателсво за това е самият шаран, след това шавара (тюркското саз) и шегор, за който предполагат, че съответства на съгър (говедо) в общотюркски, и да не забравя гвоздея на тези доказателства - Шумен идвало от прабългарското произношение на името на цар Симеон)). Шарана и шавара са думи не засвидетелствани в средновековните извори, шегор е известна единствено като календарен термин, а и не е сигурно, че е съотвествие на съгър. В същото време имаме имена като Севар, Сивин, Сондоке, думи като сомор (пак от именника), сокачия, самачия и други, които ако наистина този закон съществуваше трябваше да са с начално ш. Нарочно съм взел само прабългаризми известни от кирилски и латински извори, тъй като няма гръцка буква за ш. На всичкото отгоре тюрколозите не са се опитали дори да кажат къде е в сила този закон - само в началото на думата (което би било доста странно) или по принцип. Ако е по принцип какво правим с Борис, Персиан, Расате, Докс, Испор и т.н. Един бегъл поглед върху езиковия материал достигнал до нас от прабългарски ясно показва, че употребата на с е многократно по-честа от тази на ш. С други думи законът за преход на с към ш си е поредната измислица изсмукана от пръстите. Дори и шаран да е съществувала в прабългарски тя е била заемка, а не собствено прабългарска. 2. Голяма част от прабългаризмите в старобългарски са адаптирани съгласно старобългарските фонетични закони от 8-10 век: Персиан - Пресиан, Баян - Боян, болгар - блъгар, багаин - богоин и т.н. Шаран не показва никаква подобна адаптация, което по принцип не е невъзможно, но все пак е много малко вероятно. 3. Шаран масово се употребява в хърватски, сръбски, словенски, словашки, влашки. Всички прабългаризми известни в южно и източно славянските езици са проникнали в тях по книжен път с посредничеството на книжовния старобългарски. В него обаче шаран няма, има крап (от латински вероятно проникнала през някой народо романски говор). Същата дума крап я има в албанския, което показва, че там се явява заемка от старобългарски. Защо албанците са взаимствали крап, а не шаран ако приемем, че думата е била използвана в старобългарски??? И как думата е достигнала до словенски и словашки при условие, че те не са изпитвали въздействие от страна на книжовния и говоримия старобългарски, в който по принцип по всичко изглежда, че е нямало шаран??? Тогава би следвало да примем, че са били в директен контакт с езика на дунавските прабългари, в който обаче няма никакви сериозни данни от преход на с към ш. Изобщо заплетена работа... 4. Някой от тюрколозите да си е давал труда да проучи рибната и морско-водната терминология в старобългарски за да установи как шаран като евентуален "прабългаризъм" стои сред останалата лексика. Не разбира се, ако ги питате, това не е и необходимо. 5. Според мен шаран най-вероятно е аварска дума усвоена сред западните славяни и преминала в български доста късно - може би след края на 14-ти век и дори не изключвам първоначално да е проникнала като пейоратив и едва впоследствие да е станала стандартна дума.

Значи в украински и руски диалекти имало ватра и в кои по-точно, както и случайно да си чувал, че точно в Южна Украйна и сега живее албаноезично население установило се там заедно с българите и гагаузите през 18-ти век. Да не говорим, че ватра може да е дошла и от запад - от Влахия и Молдова. Остави ги тези панславянски глупости, че ватра била славянска дума преминала в албански. По отношение на шаран - не мога да преценя дали в български е навлязла от влашки или от западните славянски езици, но категорично това не е старобългарска дума. Ако беше от старобългарски нямаше да е в тази форма, а и не виждам никакви причини за преход от с към ш. Вярно е, че тюрколозите твърдят, че в прабългарски имало преход от с към ш, но и това е толкова вярно, колкото и законът на Москов за отпадането на р пред т. Освен това ако беше възприета в старобългарски тя щеше да бъде под форма шоран/шорон, а не шаран.

И кои са тези славянски езици, в които има ватра, шут, струнга и др., като изключим разбира се сръбския и хърватския??? Не знам да е имало агнег, прасег, ярег, че да отпадне по аналогия с тях. В общи линии доста свободно боравиш с аналогиите. Как тогава ще обясниш диалектното и доста разпространено българско данак от турското дана? За "глупостите" относно късния произход на шкип сега не ми се спори, тъй като темата е друга. За това, че нямало шарани в Централна Европа какво да ти кажа)). За турския произход на названието шоп би ми било интересно да ми кажеш мнението си, само моля те не започвай с печенежките простотии. И още един въпрос - това с шилигар трябва да го проверя дали наистина е така и в кои области е разпространено, защото ако са западните, което е най-вероятно, няма кой знае какъв смисъл от обсъждане. А това с шилигарника над Банско можеше и да има смисъл, ако местността беше над Котел или над Преслав. Абсолютно всичко потвърждава движението на думата от запад на изток, а не обратното. Същото е и с шаран - доста разпространена дума в сръбски, словенски, хърватски и влашки. Май я имаше и в словашки - в общи линии с най-вероятен аварски произход. Проникнала в български доста късно. За това как се адаптират сърбизми в албанския е безмислено да спорим - само да ти напомня, че в албански има и кацик (козичка). Относно крап си напълно прав - влезла е в албански от старобългарски. Ясно си личи законът за отваряне на началната сричка, което пък показва, че думата за шаран в старобългарски е била не шаран, а карп, което впрочем се доказва и от изворите.

1. Не мога да ти кажа точната бройка - българизмите в албанския са доста повече от албанизмите/влахизми в българския, но когато става въпрос за лексика от сферата на животновъдството нещата са коренно различни, което впрочем си е напълно нормално. 2. Крап и шилек (мисля, че специално шиле доста го обяснявах как е в албански) 3. Не, поради простата причина, че когато куберовите българи са били в днешна Македония и днешна Южна Албания там албанци не е имало. По онова време те са обитавали по-северните високопланински райони. Голямата албанско-влашка експанзия започва през 11 век и продължава доста дълго време, но на нея е обръщано малко внимание поради "вътрешния" й характер, а тя всъщност променя много повече етническата картина на Балканите, отколкото номадските нашествия от север.

Ще ти дам само обяснение на шиле, тъй като за другите думи би ми отнело твърде много време. 1. Заимстванията от един език в друг имат своята логика и не стават случайно - т.е. заемките се вместват в определени семантични полета и обикновено са придружавани и от други заемки, а не са "сам на поле войн". Вече бях писал, че сигурните прабългарски заемки в старобългарски касаят три семантични области - военно-административни и социални термини, религиозна терминология отнасяща се до предхристиянските култове и названия на занаяти и техни изделия. Къде се вписват тук шиле, а и шаран и шавар. Никъде. Те си стоят напълно изолирани от останалите прабългарски заемки и не е ясно по каква логика са попаднали от прабългарски в старобългарски. 2. Ако се обърнем към българските диалекти ще видим, че взаимстванията в сферата на животновъдството са от два основни източника - турски (юрушки) и един влахо-албански пласт. И двете групи са се занимавали активно с подвижно животновъдство (овцевъдство). От влахо-албански в български са навлязли думи като катун, урда (диалектно - вид извара), бала (диалектно - Македония, животно с бяло петно на челото), ватра ("лагерен" огън - в Западна България), грив (животно с пепеляв цвят), шут (козел или овен без рога), скрум (диалектно - изгоряла вълна), струнга (диал. в Западна България - място за отбиване на агнетата от овцете), бач - много разпростарнено (мандра), гуша (употребявана в български много по често за шиите на животни, отколкото на човек), буза (в алабански и румънски - край на устата) и разбира се копеле (от копил - дете, слуга, момче) с отрицателна оценъчност, вероятно резултат от ниския социален статус на номадите в средновековното общество. 3. Думата шиле отговаря на общотюркските шашак/шишак. В български се среща без крайното к, но в албански съществува с напълно точното си съотвествие шилек. Това можеш да го провериш във всеки по-подробен албанси речник, но го има и при Селищев - Славянское население в Албании - http://www.kroraina..../selish_2b.html Друг е въпросът, че Селищев, който не е бил специалист по тюркски езици счита шилек, а и други тюркски думи за коренно албански. Формата шилек подсказва определено, че в албански думата е взаимствана при непосредствен контакт с някой л-тюркски език, а не чрез посредничеството на български. Всички доказани прабългаризми обаче налични във влашки или в албански са заемки от славянския български (например - бойери, боляри) и т.н. 4. Думата шиле е засвидетелствана най-напред в Западна България, в шопския регион. Тук само ще добавя, че шопският район на запад граничи непосредствено с райони обитавани от геги, в планините на Западна България е пълно с влашки и албански топоними, и дори самото название шоп напълно спокойно може да произхожда от старобългарска транскрипция на протоалбанско шъп, шкъп - т.е. за разлика от тюрколозите, които търсят в шопите някакво изчезнало печенежко племе, аз не изключвам възможността тяхната основа да са славянизирани протоалбанци. 5. Макар да няма изследвания за това как са адаптирани албански думи в български, на мен преходът от шилек към шиле ми изглежда напълно възможен и осъществим. Той се вписва напълно в целия комплекс от овцевъдни термини навлязъл в български и в неговите диалкети от албански и влашки. 6. В животновъдния албански има и други думи издаващи контакти със старо тюркско население - например една от думите за коза/козичка кач/кацик, споменатата по-горе урда и т.н. Кога са навлезли в албански? - вероятно някъде през 6-8 век. Тогава протоалбански групи са обитавали не земите на сегашна приморска Албания, а планинските райони на северозападна Албания, Македония, Косово и особено Поморавието - там бъка от старинни албански топоними. Тогава изглежда сред тях, а и сред (прото)власите са се интегрирали групи от номадско население говорещо л-тюркски език. Според мен това са били най-вероятно авари. За 6-8 век нямаме никакви изрични данни, но подобен процес е изрично споменат от византийски историци през 11 век - те обвиняват власите в един вид предателство, тъй като се съюзявали с печенезите и ги прекарвали през проходите. Има данни и за езиковото влахизиране на печенезите настанили се в Мъгленско. Изглежда, че сходният номадски бит и поминък, както и поделянето на общи екологични ниши е водел до сближаване между протоалбанците и власите от една страна и прииждащите от вътрешността на Азия тюркски номади.

И така, да обобщя защо изпитвам съмнения в тюрко-алтайската теза: 1. Наличие на странни морфологични форми като буле или кане, които насочват към флексия, която не е типична за тюрко-алтайските езици. 2. Не типична за тюркските езици сричкова структура на част от известните прабългарски думи - най-вече струпването на две съгласни в началото на думата (хлобрин, твирем, дванш), както и странното струпване на съгласните х и т в края - етх, бехт (ш)ехт. 3. Наличие на данни за съществуване на ларингално х - изписването на някои думи ту с к, ту с х дават основания (например кавкан/кавхан) за подобна хипотеза. 4. Много от тюркските етимологии са си направо нескопосани спекулации с наличния еизков материал - това особено добре проличава при етимологизациите на част от числата в Именника, направени от Моско Москов. Тук впрочем си заслужава малко по обстойно обяснение какво имам в предвид. В своето изследване върху именника Москов обяснява тюркската етимология на две от предполагаемите числителни редни (тутом и шехтем) като въвежда специален фонетичен закон в прабългарски, според който р пред т отпадало - така от тьорт ставало тут, а от сикирт (общотюркското секиз) - шехт. Тази етимологизация се крепи на този въведен от Москов фонетичен закон. Само че само един поглед върху известния езиков материал ясно показва, че това е абсолютна фантасмагория - Омуртаг, туртуна, иртхитуен, Курт, евентуално Кардам по категоричен начин опровергават закона на Москов, а от там и цялата му етимологизация отива на кино. 5. Категорично преобладаване на имена от нетюркски произход в антропонимната система на прабългарите, както и само предполагаема тюркска етимолгия на част от "тюркските" имена. 6. Липса на достатъчен езиков материал за предполагаемата р/л принадлежност на прабългарския. Цялата тази теза се крепи на един шаран, шавар и шиле - все думи навлезли много късно в български, от които няма и следа нито в старобългарски, нито в среднобългарски. Според мен тези думи са навлезли в българския от запад с посредничеството на сръбски, албански и влашки и това мога да го докажа за неудовлетворение на тюрколозите. В интерес на истината в старобългарски има думи с р-характеристики странно защо останали неоткрити от тюрколозите, които ги търсят под дърво и камък, но техният брой е пренебрежимо малък. От друга страна обаче в прабългарския езиков материал има думи, които тотално противоречат на торията за р/л тюркския език на прабългарите - например бехт или докс би трябвало да звучат по съвсем различен начин, ако се доверим на тюрколозите, че онзачават пет и свиня. 7. Невъзможност да се етимологизират на тюркска основа двата известни прабългарски топонима - Тутхон и Тутракан. 8. Всичко, което е писано за т. нар. прародина на прабългарите не почива на никакви изворови източници, нито на археологически доказателства, а само на "научната" интуиция и предпочитания на авторите. 9. Абослютен провал на опитите за разчитане на т. нар. рунически надписи от Североизточна България въз основа на тюркските езици и то при условие, че в разчитането на рунически надписи има натрупан огромен опит. Впрочем до сега не съм прочел нито едно аргументирано становище защо тези "рунни" надписи трябва да са непремнно на прабългарски. Мога да се обзаложа, че при едно бъдещо щателно изследване на старобългарския език ще излязат много повече иранизми и семитизми от тюркизмите. Разбира се, това не означава, че тези иранизми и семитизми са дошли от прабългарския. Същото впрочем важи и за тюркизмите.

Ами да, за аварското влияние съм съгласен до някъде - дори смятам да пусна тема за евентуалните аваризми в прабългарски и славянските езици. Но все пак не бива да се надценява това влияние през 9 век. Българските владетели от този период се титулуват от бога архонт на многото българи. Ако наистина толкова много са държали на някаква аварска компонента и наследство все щяха да намерят начин да упоменат и тях, както това правят Симеон и царете от Второто царство с гърци и власи. Иначе че авари е имало в ПБЦ през 9-ти век няма съмнение. Предполагам, че е твърде възможно да се е говорел и аварски в днешна Североизточна България, но все пак не трябва да се забравя, че през 8 век аварският хаганат е западаща военнолеменна формация, разположена доста далеч от политическия център на България и едва ли е бил кой знае колко привликателен за намиращите се почти до Константинопол българи.

Не изключвам възможността на славяните в ПБЦ канасубиги да им е звучало като княз, както на мен като малък Guns and Roses ми звучеше като гъз и рози (иронията не е към теб, а към мен). Но според мен, а и не само според мен, княз няма етимологическа връзка с канасубиги, която навярно е дву или трисъставно словосъчетание. Впрочем печатът на Йоан багатур кана иртхитуенос, ясно показва, че дълги години след покръстването кана се е употребявала в титулатурата и навярно нейният смисъл е бил ясен поне за аристокрацията и едва ли са го бъркали с княз.

Не мисля, че кана субиги е взаимствана от аварите, макар и да й прилича. Причините за това са няколко: 1. Филологически - освен във въховната титла на прабългарските владетели при Крум, Омуртаг и Маламир, първата част от думата се среща в състава на други сложни титли - като кана иртхиуен, кана боила колобра и т.н. Последното подсказва, че кана си е била напълно функционираща дума в езика със своя семантика. 2. Исторически - няма никакви сведения Крум или неговите наследници да са предявявали някакви идеологически претенции за аварското наследство. По-скоро те обосновават своята власт копирайки, макар по някога и като огледален образ, византийски модели - идеята за поставеност от Бога, възгледа за справедливата война идваща като възмездие и предизвикана по морални причини, медальонът на Омуртаг, кръстовете в началото на много от надписите - всичко това говори за влияние идващо от юг и няма аналог в степните култури от това, а и от по-късно време. 3. Наистина има и писменни, а и археологически данни за наличието на авари в Дунавска България. Така например в изворите за войната от 811 г. изрично се говори, че Крум наел като наемници и авари. Вероятно това е било "репатрирано" от Панония или Банат аварско население, по подобие на ромеите от Тракия малко по-късно. За аварски елементи в културата на ПБЦ говори и Рашо Рашев. Това обаче все още не означава, че централната власт в България и нейният апарат са били повлияни в толкова голяма степен от една унищожена и разгромена дръжава. Напротив - изключително големият брой титли и служебни названия, които са известни от паметниците през 9 в. говорят за бавна еволюция на социалните прослойки и администрацията в българското общество, която е текла навярно през седми и целия осми век 4. Аз също считам, че аварското влияние върху прабългарите не е било слабо, но то се е осъществило през 7-ми век, преди 681 г. Тогава вероятно са възприети от аварите имена като Баян, и дори някои титли, а възможно и календарът. Не трябва обаче да се изключва и обратният процес - за силни прабългарски влияния върху аварите. Дори аз смятам, че специално аварските титли каназауци и капхан, както ги предават франките са по-скоро аварски фонетични варианта на канасубиги и кавхан, а не обратното.

Добре Глишев, дай ми пример за тюркски език, в който притежателната наставка за отбелязване на притежаемото стои при прилагателното, което е пред предполагаемото притежателно. Т.е. от типа на червенасъ кола...

Че двете думи не са тюркски е ясно като бял ден - тюрколозите не са успели да открият дори бледи фонетични подобия в тюркските езици. Що се касае дали могат да бъдат заемки в прабългарски (ако приемем, че той е тюркски) от индоевропейски език от гледна точка на вокалната хармония - отговорът ми не е невъзможно. Хармонията на гласните далеч не винаги в исторически план е била постоянно валидна в тюркските езици, особено при заемки (например Истанбул, Истоян и т.н.). Нарушения на хармонията са се наблюдавали и в собствено тюркски думи. Много по-малко вероятно е обаче (дори бих казал изключено), дума с две начални съгласни да бъде възприета в тюрски език по този начин - без прибавяне на протетичен член - т.е. без вмъкване на гласна в първата сричка. В този смисъл би следвало да се очаква хлубрин да бъде нещо от типа на хулубрин или и/ухлубрин. Впрочем думи с две начални съгласни се срещат не рядко в наличния прабългарски езиков материал, на което тюрколозите също не са дали задоволително обяснение. Опитите да отдадат това на славянско влияние може да е обосновано при Персиан, Звиница или Крумесис, но например при числото "твирем" или при "дван/ш" е много съмнително...

Не Гогов, изобщо не е така както твърдиш - си то е наставка, която се явявава към притежаемото ако то завършва на гласна. Например в турски Гоговун арабасъ - колата на Гогов, съ-то е точно наставката, която се прикрепя към притежаемото в случая араба - кола. Си-то няма никакво място в първата дума, то винаги се явява във втората дума - при притежаемото и никога в първата. Освен това е абсурд да се прикрепя към прилагтелни. Например Гоговун кърмъзъ арабасъ - червената кола на Гогов. По никакъв начин не може да стане Гоговун къмъзъсъ араба. Ако коренът на думата алхаси е наистина алха, то тогава е ясно, че си-то е някаква наствка за образуване на прилагателни и няма нищо общо с тюркския посесивен суфикс си. А както вече казах си може да съществува в най-различни езици. Например в български е сегашно време второ лице ед.ч. на глагола съм ти си ..., както и възвратно лично и възвратно притежателно местоимение - купих си, къщата си. Мога да ти намеря още дестеки примери за си било като местоимение, било като морфологично образуващ суфикс в десетки езици, които нямат нищо общо с тюркските и алтайските.

Не знам какво алтайско виждаш в алхаси купе??? Ако считаш наставката си за тюркския посесивен суфикс, то трябва да ти кажа, че много бъркаш в случая на алхаси. Това няма как да бъде такава наставка. Възможно е си да е суфикс за образуване на прилагателни, ако приемем възгледа, че алха означава халка, както твърди Бешевлиев (между другото халка си е чист семитизъм/арабизъм навлязал в някои от тюркскисте езици досто по късно от времето на създаването на надписа). Действително в някои тюркски езици има такава наставка за прилагателни, но по този въпрос трябва много щателно изследване, а не просто там видях нещо, което ми прилича на не знам какво си. Иначе по тази логика и българското влезе в колата си трябва да е алтаизъм. Що се отнася до преводите на Бешевлиев може да са чудесни гръцките му преводи, опитите му обаче да "превежда" от прабългарски или тюркски са смехотворни. А "детайлът", за който говориш е достатъчен да обърне цялата кола на тюркската теория... Но я все пак да те питам приемаш ли или не тълкуванието дадено от Бешевлиев на надписа на медальона на Омуртаг? Ти ми каза, че това било мое произволно становище, а всъщност аз предавах мнението на Бешевлиев. Само да те предупредя, че ако го приемеш ще поискам да ми обясниш какво прави флексия в един тюркски език и как така принадлежност се изразява по един типичен за индоевропейските езици начин? Ако пък не го приемеш тогава сериозно ще накърниш реномето на един от най-изтъкнатите застъпници на тюркската теза.

Глишев, произволното ми "хрумване" за генетив не е мое, а на гурото на тюркологическата теза - Бешевлиев. Бях го цитирал дословно ако си спомняш. И аналогията с византийските печати е негова, не моя. Хайде сега като един правоверен академичен тюркист да не вземеш да се отречеш от преводите на Бешевлиев? Да ти цитирам и точната страница: Веселин Бешвелиев Първобългарски надписи, София 1979, стр. 234

Добре да си направим един експеримент - имаме един златен медальон на Омуртаг с надпис Канесубиги Омуртаг. Едва ли някой може да оспори, че това си е автентичен надпис на прабългарски. Вече писах за безсмисленото "тълкуване" на Бешевлиев. Въпреки това аз не изключвам преводът му да е верен, защото той всъщност се опира на аналогия със съвременни византийски печати, където имената на притежателите са в родителен падеж. Хайде сега застъпниците на тюрко-алтайската теза да бъдат така добри да ми обяснят каква е тази граматична тюркска форма кане??? Така сега категорично мога да обява и да се подпиша под следното твърдение: АКО ФОРМАТА КАНЕ ИЗРАЗЯВА ПРИНАДЛЕЖНОСТ (Т.Е. ГЛАСИ НА КАНАСУБИГИ ОМУРТАГ), ЗА КОЕТО ИМА 90% ВЕРОЯТНОСТ ВЪЗ ОСНОВА НА АНАЛОГИИТЕ С ВИЗАНТИЙСКИТЕ ПЕЧАТИ, ОТ КОИТО Е ВЗЕТ И МОДЕЛЪТ, ПРАБЪЛГАРСКИЯТ НЕ Е ПРИНАДЛЕЖАЛ КЪМ ГРУПАТА НА ТЮРКСКИТЕ ИЛИ АЛТАЙСКИТЕ ЕЗИЦИ. МОЖЕ ТЮРКОЛОЗИТЕ ДА СИ ОБИКАЛЯТ КОЛКОТО ИСКАТ ИЗ ЕВРАЗИЯ И ДА НАТЪМАНЯВАТ РАЗНИ ДУМИ ОТ ЧУВАШКИ, ЯКУТСКИ ИЛИ МАНДЖУРСКИ, НО ДА СИ СКЪСАТ И ЗАДНИЦИТЕ НЕ СА В СЪСТОЯНИЕ ДА ОБЯСНЯТ С ТЮРКО-АЛТАЙСКАТА ГРАМАТИКА ЕДНА ПРОСТА ПРИТЕЖАТЕЛНА ФОРМА КАТО "КАНЕ".

От преди 9 век са известни три титли при прабългарите: На първо място това е титлата бат, която е иранска по произход и означава господар. На второ място е титлата боила, която е с гръко-бактрийски произход. Твърде се, че се среща и при гьоктюрките, но в интерес не истината доста рядко и не съм съвсем убеден, че тюркутското бойлу е точен паралел на боила и титлата чигот/чигат, която наистина е тюркска. Това е добре известната средноазиатска титла джигит. Не знам дали и тя няма някаква иранска етимология, но за сега си остава за мен с тюркски произход.

Ами да вземем да ги разтрогнем предлагам аз))))))))))

Не мисля, че "Сказание за железния кръст" е написано от цар Симеон. Тези сказания носят белезите на типичната манастирска култура хракатерна за Балканите от 7-8 та чак до 18-19 век и мисля, че са дело на някой монах. В много отношения те се доближават до апокрифната литература, но заедно с тях има и предаване на множество лични преживелици, които се доближават до споменатите от мен по-горе "пътеписи". Вероятно небивалиците за които говори презвитер Козма разказвани от пътешестващите монаси ще са били с подобен сюжет.

Един интересен въпрос е за съществуването на условно казано "пътеписи". За сега е известен само един такъв, при това доста схематичен и явно преписан от гръцки източници - този на Константин Костенечки. В съчинението на Козма обаче, се говори, че много монаси пътували на поклонение до Рим или Йерусалим, след което с удоволствие обикаляли по села и градове и разказвали "небивалици" от своите пътешествия. Това означава, че поне през 10 в. интерес към близката или по-далечна чужбина е съществувал, както и хора, които са пътували, а и хора, които са им слушали разказите. Не изключвам възможността някой да е записвал тези разкази или собствените си премеждия по пътя, но предвид крайно отрицателното отншение на църквата те едва ли са били преписвани и съответно са изгубени. Друг интересен въпрос е за съществуването на медицински текстове - до скоро се приемаше, че с изключение на описанието на човешкото тяло дадено от Йоан Екзарх, такива в старобългарската литература не са съществували. Преди около двдесетина години обаче, стана известен псалтира на Димитър "Олтарник", в който освен множество бележки има и един лекарственик, в който са изброени различни болести и начини за приготовления на лекарства за тях. Лекарственикът носи белези на източнобългарски протограф - т.е. най-вероятно е създаден в Североизточна България около 10 век. Интересно е, че названията на една не малка част от болестите и лекарствата се споменават за пръв и единствен път тук (в т.ч. и думата чай)и не са познати от народни говори. Последното навежда на мисълта, че Лекарственикът е плод на специани занимания с медицина и съответно на измислянето на медицински специфични термини. Той предполага също така и съществуването на по-големи сборници с описания на болести или лекарства също не достигнали до нас.

Ами то средновековна светска литература е малко неясно определение. Например Шестодневът на Йоан Екзарх или Беседата на Козма светски или църковни произведения са? Ако имаш обаче предвид творби от типа на рицарските романи или френската светска и любовна лирика от 12-15 в. е повече от ясно, че такива не са се запазили поради простата причина, че никога не са били създадени.

Равен - ако си спомняш преди две седмици ти, по своя собствена инициатива започна тема - за спекулациите на тюрколозите, в която открито ме предизвика. Дадох ти няколко много конкретни примера. Мога да ти дам и още... И така искам да попитам още веднъж всички, които претендират, че разбират от езикознание - наистина ли считате, че в един "алтайски" език може да съществува флексия и ако отговорете утвърдително бъдете така любезни да предоставите и конкретни примери. Само гледайте да не е някаква измислена флексия, от типа на бирлии, която си е чиста аглутинация. За антропологическите типове какво да ти кажа - ти си формирал някакво мнение, което в най-добрия случай може да се приеме като хиперболизация на съществуващите в научната литература данни за проявяващи се слаби белези на монголоидност при някои скелети от прабългарски некрополи. От тук до метисизацията има разстояние колкото от небето до земята, но като те чета разбирам, че и сред съвременните българи е пълно с монголоиди или такива със силно изразени монголидни белези. Понеже аз съм срещал до сега едно такова лице - произхождащо от смесен брак между българин и "рускиня" от Сахалин призовавам останалите участници във форума да кажат колко пъти са срещали монголоиди в България, които да са си етнически българи (не турци или татари). Що се отнася до прословутия некропол от Девня дори да приемем изцяло твърденията на Йорданов, в чиято обективност имам основания да се съмнявам, кажи ми от къде си сигурен, че това са прабългари, а не пленници да речем от степите или пък авари? Очевидно там става въпрос за хора екзикутирани по някаква причина. Тяхното идентифициране с боилските родове избити от Борис е повече от съмнително, тъй като начинът им на умъртвяване изобщо не отговаря на посичане с меч, за което се говори в отговорите на папа Николай I, а и има доста основателни опровержения за масовото убийство на цели родове. Някои считат, че са посечени само ръководителите на бунта и техните синове.

Пускам тази тема за да се разтоварим малко от споровете около прабългарите. Така нека да се опитаме да съставим един списък на изгубени и не достигнали до нас български средновековни писменни паметници и произведения, за които съществуват изрични данни в изворите или пък може с голяма доза вероятност може да се предположи тяхното съществуване. Тук ще се опитам да дам няколко примера: 1. Епиграфика - вероятно достигналите до нас официални и "частни" каменни надписи са не повече от 30-40% от рално създадените. Някои от тези надписи са изгубени в доста късно време, като например Маламировия надпис за изградения водосток. 2. "Светските" закони от езическия период - за тях сведения се намират не само в легендарните Крумови закони, но и в допитванията на Борис до папа Николай I. В тях изрично се говори за съществуването на съдии, за наказания налагани за различни провинения и т.н. Желанието на българите да получат кодекси с граждански закони според е било продиктувано, не от липсата на такива, а поради факта, че старите закони са противоричали на основни положения в новата религия и това е налагало приемането на нов граждански кодекс. 3. Търговският закон от Второто българско царство - изрично е споменат в грамотата на Иван Асен II за дубровнишките търговци. 4. Манастирските завети - презвитер Козма недвусмислено пише, че по негово време (вероятно 10 в.) съществувала масова практика отеглили се пустинници да пишат и оставят на своите последователи завети - практика, която той критикува. От тези завети е достигнал само един - този на св. Йоан Рилски (интересно какво ли е било отношението на Козма към Йоан Рилски - ако съдим по беседата не съвсем положително). 5. "Старите книги" на Калоян - вероятно исторически записи (хроники, царственици???) от времето на Първото царство, които той многократно споменва в писмата си до Рим и чрез които търси историческа легитимност. 6. Именникът на българските ханове (князе) - в сегашния си вид той по-скоро прилича на фрагмент, а не на цялостно съчинение. 7. Произведенията на Черноризец Храбър - известна е само Беседата, но в нея той пише, че има и други аргументи за своята теза, които ще изложи на друго място. Вероятно го е направил, но просто не е достигнало до нас. Така оствам вие да продължите списъка...

Във връзка с названията за мен е по интересен един друг въпрос - защо след като византийските източници, както и прословутото писмо на хазарския хаган твърди, че Аспарух бил повел със себе си племенето на уногундурите (ванандури, оногури?) в нито един от прабългарските надписи няма и помен от това племенно название. Имаме обаче един хранен човек от рода Кубиар, който е изрично е споменат от арменския географ през VI век, ако се не лъжа като отделно прабългарско племе, различно от уногундурите (ванандури). И защо самите българи наричат унгарците с уж собствения си племенен етноним - унгри/угри??? Наистина този етноним е запазен в старобългарски текстове, на вече славянските българи, но все пак изглежда повече от странно...

Виж стенописите от 13-14 в., както и миниатюрните сборници от 10-14 в. (и византийски, и български) са истински галерии на образи от онази епоха. Например Лондонското четвероевангелие, Томичевият палтир, стенописите в Бояна, Иваново, Земен и т.н. предават десетки и стотици образи от онази епоха - както на аристократи, така и на обикновени хора. Ако наистина монголоидността е била толкова разпространена, както на теб ти се иска, тя все щеше някъде да се прояви в тези образи. Ти си се хванал за кръглите очи на Борис в Учителното евангелие, че те били уж "каноничен образ". А какво ще кажеш за черните и къдрави коси - и те ли са елемент наложен от канона??? А защо не вземеш да сравниш изображението на Борис от Учителното евангелие, с това от Мадридския препис на хрониката на Скилица? Поне аз виждам изключително силна прилика. И както вече споменах дрехите на Омуртаг от същия този препис изобщо не са византийски...

Виж южняк, според мен далеч не всичко, което се казва от настоящите величия в тюркологията трябва да се взема за чиста монета, както впрочем и онова, което е казано в миналото също трябва да подлежи на щателна проверка с всички възможни средства. Та един от недостатъците на много от лингвистичните изследвания както в миналото, така и в настоящето, е че те обикновено се концентрират само върху един език или върху група езици, по които авторът е специалист. Рона Таш може да е голям специалист по тюркски езици или евентуално угро-фински, но определено старобългарският му куца. Така ако познаваше малко по-добре старобългарски или български нямаше как да не знае, че при възприемането на голяма част от чуждиците в български се получава изпадане на началната гласна. В този смисъл преходът от ичиргубоил към чергубил си е напълно закономерен и при това е станал по устен, а не по книжовен път. В оригиналните прабългарски паметници си стои формата ичиргубоил, а първото записване на чергубил е от времето на Борис - някъде около събора от 870 г. Името Звиница не е славянско, а славянизираното прабългарско Севин/Сивин - с типичното за старобългарски отпадане на намиращата се между две съгласни начална гласна и прибавяне на наствката ица. Самото име Севин е едно от малкото, което може да се етимологизира с голяма доза вероятност на тюркска основа - от глагола радвам се, макар че Бешевлиев прави някакъв опит да го доближи и до подобно иранско име. Напълно съм съгласен, че славянизация се наблюдва в известния ни прабългарски езиков материал и то още от 8-ми век - напр. Кормесий - Крумес, Баян - Боян, багаин - богоин и т.н. Един от пътищата трябва да са били смесените бракове - ако си спомняте семейството на Сондоке записано в Чивидалското евангелие, жените му и децата му носят или християнски или напълно славянски имена. Само той е носител на опредлено не славянско и нехристиянско име (по всяка вероятност прабългарско). За алтайските думи в прабългарския нямаме кой знае колко информация, но за тези в старобългарски имаме. Те наистина са много малко и това не е поради "кабинетния" характер на езика. Просто такива наистина са отсъствали. Само да припомня, че през 16-17 век в дамаскините гъмжи от турцизми, а всички от достигналите до нас старобългарски паметници от 10-12 век нямат официален характер. Писани са от обикновени книжовници и монаси и в много отношения отразяват говора на областта, в която са създадени. Честно казано единствената логична причина за отсъствието на голяма брой "алтаизми" в старобългарския е, че такива просто не са съществували. Интересно обаче би било да се провери какво е наличието на иранизми в старобългарски, които не произхождат от праславянската епоха и как те се отнасят като брой към тюркизмите/"алтаизмите".