tonkata3

Николай, благодаря за определението, но имам едни уточняващи въпроси към теб: 1? Щом казваш, че еволюцията е "усъвършенстване" това означава, че се знае началото (и края) на този процес, защото без знание на началото не може да се твърди, че има "усъвършенстване". ОТ КЪДЕ ПОЧВА ПРОЦЕСА НАРЕЧЕН "ЕВОЛЮЦИЯ"?От определението следва, че с/след появата на живота??? 2? "Усъвършенстване"-то означава, че живата материя се движи и това движение е по възходяща линия. Така ли ? 3? "Усъвършенстване"-то означава, че знаем или имаме представа за края - целта на този процес, защото висшите и нисши "стъпала" са такива по отношение на началото към целта, която се догонва. В химията (за ДЗВЕР и примера с водата ), при хим.в-ва, съединения и процеси нямаме усъвършенстване,там просто 2+2=4 (ако може да включим мат-ката-имат общи неща), а в биологията 2+2 може да е равно и на 5. Тук може да вземем пример от нашия (човешки) опит (Дзвер ще се съгласи нали човек е плод само (????) на еволюцията - значи сме част от нея т.е. сега извеждаме ПРИМЕР ОТ САМАТА ЕВОЛЮЦИЯ): Кога казваме за нещо, че се усъвършенства - когато знаем откъде почва и къде трябва да стигне т.е. началото и целта. ИМА ЛИ ЦЕЛ (В) ЕВОЛЮЦИЯТА? (не питам коя е тя, но ако искаш можеш да споделиш!) 4? ТОЗИ ВЪПРОС (ОТ ПРЕДИШНИЯ МИ ПОСТ) ОСТАНА БЕЗ ОТГОВОР: От това, че едни ген може да има два или повече алела ("множествен алелизъм") следва ли извода, че гена може да мутира (ПОЛОЖИТЕЛНИ мут.) в неопределен брой алели?Смятам, че И при вредните ген. мутации нукл. последователност не може да се променят безброй пъти, нали? А иначе Николай, ти с ловка маневра (учителите по биология не били всезнаещи в областта си - е, да ама поне с учебници разполагате) избегна предизвикателството да поправиш грешките в твърденията на ДЗВЕР, ЗАЩОООО? За fixxxxxers: Моето виждане за възникването на живота мисля, че е ясно - аз съм религиозна (християнка - подчертавам го, защото нямам претенцията да говоря от името на всички религии, а само от мое име като прав.християнка) и то не по "традиция",както се казва - нямам религиозно сем. възпитание (за съжаление) и съм израснала в атеистично общество (родена съм 1970 г.- ДЗВЕР ще трябва да го черпя за "девойката"). Като религиозен човек на мен не ми е необходима еволюционната теория, за да вярвам или не в Бог т.е. претендирам да не съм толкова повърхностна в разсъжденията си, че да се осланям на една ТЕОРИЯ и да градя живота си върху нея - теориите идват и си отиват и да си строиш "къщата" върху "свлачище"-????. В първите страници по тази тема за еволюц.теория някой спомена, че ние религиозните сме "коне с капаци" (ето едно шаблонче за шаблонно мислещите ама карай) и реших да проверя КАК ЕВОЛ. ТЕОРИЯ "ОТВАРЯ ОЧИТЕ" (пак шаблонче) ЗА АТЕИЗМА?! А то какво излезе - не стига, че само с повърхностно мислене можеш да търсиш мирогледната основа на живота си от една теория (било то атеизъм или теизъм) ами и основанията за това извлечени от ЕТ са повърхностни (да не кажа манипулирани). Ето ДЗВЕР с неговите коацерватни капки - ето пример как с лабраторен опит се отговаря на един мирогледен въпрос (да не кажа най-важния ?)!!! Опит, при който в колба (а се приравнява на ставащото в океан) се ОПИТВАТ ДА пресъздават условията в първичния океан (условията в първ. океан се ПРЕДПОЛАГАТ, защото опитите ще продължат в разнообразни условия - статията на Николай), като се ПРЕДПОЛАГА,че живота се е зародил във водата, и понеже белтъците МОГАТ ДА "възникнат" в този океан само при условие, че в атмосферата е могло да има малко или никакъв кислород (думите са на Дж.Холдейн, който прави опити подобни на Опарин и по негово време)се ПРЕДПОЛАГА, че тогава кислород не е имало в атмосферата.Описаният процес от Опарин се нарича КОАЦЕРВАЦИЯ и този процес е характерен за колоидните разтвори ( РАЗДЕЛ КОЛОИДНА ХИМИЯ) - образуване на коацерватни капки или на КОАЦЕРВАТНИ СЛОЕВЕ (защо това за слоевете се пропуска - щото няма как да се направи аналогия с "праклетката???") в колоидни разтвори - разтвори напр. на полимери(белтъци) с нискомолекулно в-во (напр. желатин със спирт) или при взаимодействието на водните разтвори на 2 полимера с противоположни заряди (воден разтвор на желатин и на гумми арабика). Е, КОГА В ТОЗИ ПРОЦЕС КОАЦЕРВАЦИЯ СЕ НАБЛЮДАВАТ ПРОЦЕСИТЕ ОТ ЖИВАТА МАТЕРИЯ НА "хранене", "движение" и "размножаване" . Я потърси в Интернет на "Коацервация " или "колоидни разтвори" - ЧИСТА ХИМИЯ. И понеже опита не доведе до това,до което се насилваше да да доведе (не прехвърлям вина на Опарин - той едва ли е направил тези насилени изводи) се оказа, че да се спори как неживото е станало живо е безсмислено (но се правят опити????) - научен абсурд (думите са на ДЗВЕР).

Съжалявам ДЗВЕР, но ПАК ще трябва да завършиш темата някъде във времето. Пътувах и затова се забавих с отговора. Николай, казваш че си учител по биология - ЗА СЕГА ще го приема, но ще следя изказванията ти, за да преценя това - в последният си пост допусна една грешка (малка, даже незначително, но...), ще ти я кажа по-нататък, когато съм сигурна дали е неволно или не (знам, че дори и учител може да сбърка нещо, но...). За първи път се опитваш да поправиш грешните твърдения (за алели, мутации) на ДЗВЕР - това го отчитам като проява на коректност - спора не бива да се води на всяка цена, за сметка на научната достоверност. Казваш, че никъде не си срещал твърдението, "че един ген може да мутира в определен брой алели" - е, може да не си го срещал точно така формулирано, но това не значи, че е невярно. ОБЪРНИ ВНИМАНИЕ И НА СЛЕДВАЩИТЕ ИЗРЕЧЕНИЯ СЛЕД ТОВА ТВЪРДЕНИЕ - става въпрос за + мутации - алели полезни за организма, за приспособяването му към средата. От определението на ГЕННИ МУТАЦИИ (от твоя у-ник ) се разбира, че при промяната на нуклеотидната последователност на един ген се получава алел, който е структурно състояние на този ген. Всеки ген може да има два или повече алела - "множествен алелизъм". В МОЯ учебник (някъде имаше и по-точна формулировка, но не успях да я открия за точен цитат)се казва същото, но не формулирано по същия начин - "Генът може да бъде представен от две или повече алтернативни състояния например - за жълт цвят или за зелен цвят. При диплоидните (2п) организми всеки ген е представен от двойка алели, заемащи едно и също място (локус) в хомоложната двойка хромозоми". 1? От това, че едни ген може да има два или повече алела ("множествен алелизъм") следва ли извода, че гена може да мутира (ПОЛОЖИТЕЛНИ мут.) в неопределен брой алели?Смятам, че И при вредните ген. мутации нукл. последователност не може да се променят безброй пъти, нали? 2? Хайде да видим дали наистина си УЧИТЕЛ ПО БИОЛОГИЯ - като такъв трябва да си обективен и добросъвестен при излагане на научните достижения в твоята област: Прегледай, моля те, поста на ДЗВЕР и преди аз да си отворя учебника ТИ ОТКРИЙ ГРЕШНИТЕ ТВЪРДЕНИЯ В НЕГО (защото аз почнах да се отекчавам от това). Ако ти не можеш да го направиш ще го направя аз (не просто моето мнение, а по учебника по биология) и то с примери (от учебник), но нали се сещаш какво би означавало това за теб - дали си учител по биология или ученик? А грешките му са очевадни. Николай, относно мутациите - обяснението в поста ти от 06.10 е много ясно: "Закономерна случайност" - ами благодарение на структурата и организацията на клетките, многоклетъчните организми и съобществата, организмите взаимодействат със средата - което е разбира се закономерно явление. Средата оказва влияние върху организмите и ги променя. Определени фактори на средата ( топлина, радиация, UV-лъчи и др.) могат да предизвикат мутации. Това са индуцирани мутации. и са случайни, т.е. не се знае под действието на кой фактор е предизвикана, нито какво ще бъде изменението. А така също се получават и спонтанни мутации - например при грешки в репликацията на ДНК. Те също са случайни - т.е. мутациите са закономерни явления, основаващи се на структурата на ДНК и хромозомите, но полученото изменение е случайно - зависи каква ще бъде мутацията, кои гени ще засегне, дали ще измени структурата на хромозомите и т.н. Измененията, получени в резултат на мутациите са обект на действието на естествения отбор - ако са полезни и дават възможност на организма да се приспособи и оцелее, това изменение се запазва и предава в поколенията"Т.Е. ЗА КО НО МЕР НОСТ. Николай, може ли да ми напишеш определението за "еволюция" , защото по-горе споменавахте различни неща, после се поправяхте - единия го приема за вярно, другия- не...

1.Доказателства за какво ДЗВЕР? Искаш доказателства от Библията ??? Как можа да си помислиш, че ще започна да правя паралел м/у Библията и една научна ТЕОРИЯ (както сам каза "нещо недоказано, затова е теория")?Откъде на къде ще принизявам Библията до ниво на някаква си (една от многото и временна) теория, за да критикувам или защитавам едно твърдение от ТЕОРИЯ? Яаа, малко по-скромно! Или се опитваш да ме предизвикаш, а после да кажеш "Виждате ли я тя цитира Библията, тя ни манипулира!"(а те милите непълнолетни). 2.Преосмисли предложението за еспадрилите. Ами тя щото си мълчи нашата (ТВОЯ???) църква (не само тези, които са начело, а и членовете на църквата - ние)по въпроса "Как може една научна ТЕОРИЯ да се преподава на непълнолетните (подходящи за манипулиране) като ЕДИНСТВЕНА формираща мироглед и ценностна система ?"затова от 1944г. та до днес живеем в атеистично общество (Виж резултатите от гласуването в началото на темата), където морала е автономен-атеистичен (както АЗ си го разбирам, това си ми е мнението, Аз съм си Бог(авторитет)), защото се основава на ЕТ(като се мъчите да я искарате атеистична), но за религиозните е задължително да бъдат толерантни към другите, защото Бог иска това от тях - ама непременно така толерантни, както го разбират атеистите - най-добре да си мълчат религиозните, щото другото НЕ Е ТОЛЕРАНТНОСТ. МНого е лесно да критикуваш един религиозен човек, защото критериите, по които трябва живее са ЯСНИ (богоопределени), ама я иди критикувай един автономноморален атеист - ПО КОЙ КРИТЕРИй ЩЕ ГО СРАВНИШ - той си е БОг за себе си, той винаги е прав, защото има за критерий себе си и своето разбиране. Я да видим, къде бяга нашата умна, образована младеж (та даже и атеистите сред тях) - В ОБЩЕСТВА НЕАТИСТИЧНИ, уредени, нормални за живот, изградени на основата на християнските религиозни ценности. А имат възможност да отидат и в АТЕИСТИЧНИ общества (Северна Корея, Куба, Китай или да си останат у нас), ама нещо не им харесва, защото както е казал един мъдър човек( за съжаление не си спомням името в момента): "АТЕИЗМА Е КАТО ТЪНКАТА КОРА ЛЕД ВЪРХУ РЕКА - ПО НЕЯ МОГАТ ДА МИНАТ ОТДЕЛНИ ЧОВЕЦИ , НО ЦЕЛИ НАРОДИ НИ КО ГА!" И като си представиш, че атеистичните общества все пак не са изцяло атеистични, ами ако бяха????? Я си го експериментирайте! 3.Цитат на ДЗВЕР:"ако приемем, че си разбила нечия хипотеза, това хич не превръща последвалата твоя, още по - фантастична хипотеза във вярна!!!" Я да видим може ли да има ПО-ФАНТАСТИЧНА ОТ ТВОЯТА ХИПОТЕЗА ЗА НАЧАЛО НА ЖИВОТА: Значи неживата материя (хим.в-ва с хим. им процеси и органични такива) БЕЗ ДА ИМА ЖИВОТ В СЕБЕ СИ дава живот и се получава ЖИВАТА МАТЕРИЯ??? Я, ако обичаш ми цитирай МОЯ (да ме цитираш, а не да си измисляш) по-фантастична от тази! МОЕТО ТВЪРДЕНИЕ (на база сравнителен анализ) БЕШЕ, ЧЕ СРАВНЯВАЙКИ НАЙ-ГОЛЯМОТО БИБЛЕЙСКО ЧУДО С ТВОЯТА ХИПОТЕЗА ЗА НАЧАЛОТО НА ЖИВОТА ИЗЛИЗА, ЧЕ В БИБЛИЯТА ТОВА НЕ СА НИКАКВИ ЧУДЕСА, А СЕ ОЧАКВА ДА БЪДАТ! И каза, че БИЛО ДОКАЗАНО твоето чудо? Е, кой твърди че има доказателства трябва и да ги представи? ЧАКАМ! Смята, че не е нужно да се обсъждат всяка една от хипотезите базирана на това, че от мъртвото по химичен път се е получило живото - достатъчно е да разсъдим има ли въобще такава вероятност, щото то иначе хипотезите могат да бъдат безброй и без никаква стойност, ако не бъде решен този въпрос. За мен основата на тоз род хипотези е безсмислена: да се допуска такава възможност дори за вероятна - щом я допускате на какво се базирате, аз не мога да я продкрепя с примери и за това не я допускам като възможна. 4. ДЗВЕР каза:"Еволюцията почва с еволюция на селенаа, не със сазидание, а с предвидим цикъл". ДЗВЕР ама тя твоята наука, от чието име спориш, как се нарича щото ако е биология отдавна май излезе от нейната област - с един биологичен закон (еволюция) отхвърли или замени и химията и физиката. Май отиваш към едни съвременни -ИЗЪМ-пророчески и наукоподобни дето областта на тяхното "познание" няма граници и всичко се миксира наукообразно.Още не ми дадохте точно определение на дзверчето "еволюция"(взаимно си противоречахте нещо), по твойте думи е "процес на приспосбяване на организмите..." и да видим ТВОЯТА ВЕЛИКА ПО-ГОРЕ МИСЪЛ КАК ИЗГЛЕЖДА: "Процеса на приспособяване (еволюция) почва от процеса на приспособяване (еволюция) на вселената..." Брей, ама към какво се е приспособила тази вселена; мутацийка ли пак е под подозрение; условията на средата??? какви ли ще да са били;а сигурно е имало и други вселени тогава ама не са се приспособили;то става нещо от рода на: "Готвенето (примера е удачен-става въпрос пак за процес химичен-целевата причина понеже все я отричаш няма да спомена) започва с готвенето на храна...."; 5.Въпроса за мутациите ми беше към НИКОЛАЙ и от него чакам отговор. ДЗВЕР каза: "...не считам за необходимо да обсъждам терминология с терминологично неграмотен човек, който се опитва да ме затрупа с цитати". Чакай сега без да се спирам подробно на терминологично-наукоподобните ти съчинения само да ти кажа като "терминологично неграмотен човек" и то цитирайки ОБИКНОВЕН УЧЕБНИК (кой става смешен? ):Твърдението ти "Генотипът е съвкупността от всички гени и тяхното проявление" - май, май пак покрай термините забравихте най-важното МИСЪЛТА - "Тяхното проявление" се нарича ФЕНОТИП- незнам какви книжки четеш ама май са от наукоподобните като на Мулдашев, Ваклуштолевски и пр. 6. Пак говориш наизустени комунистическоатеистически шаблончета без да вникваш в смисъла - ама тя аудиторията не е само "куха": визирам твоите думи-"Само замеряне с популистки твърдения, казани от някой някога например за да го изберат и отличат или да не му отнемат професорската титла никак не са доказателства". Пак се опитваш да пратиш цитираните от мен учени в средновековието ама те са живяли 19-20 век. По тяхно време е имало (и много преди това) учени-атеисти. Според твойте думи проф. Иван Петрович Павлов е изказал свойте религиозни твърдения пред ЛЕНИН (я да си припомниш кога и къде е живял????), ЗА ДА ГО ИЗБЕРАТ, ОТЛИЧАТ ИЛИ ДА НЕ МУ ОТНЕМАТ ПРОФ.ТИТЛА???? Чудесна логика - а Ленин е бил ЩАААСТЛИИИВ ОТ ТОВА, което чува и вижда (към института си Палвов е имал параклис, със свой средства е издържал свещеника и сътрудниците му почивали на религ. празници). 7. Във връзка с написаното от мен (учебника!): "Благодарение на тази съгласуваност във функциите на клетъчните компоненти в нормал.клетка се синтезират ТОЧНО ТОЛКОВА И ТАКИВА вещества, КОЛКОТО И КАКВИТО СА Й Н Е О Б Х О Д И М И" ТИ КАЗА: "СИ Е ЗАВЪРШЕНА ГЛУПОСТ. Без да акцентирам на това, че повечето клетки предимно разграждат и единственото, което изграждат, са белтъци, ДНК и РНК, влизащи директно в техния растеж, т.е. какво значи необходими - те изграждат собствения си растеж или разстежа на организма,...". А СЕГА ПЪК КАЗВАШ:"Тъй, като КЛЕТКАТА - както вече казах в преден пост - СИНТЕЗИРА белтъците ЗА СОБСТВЕНИ НУЖДИ...". В кой преден пост твърдиш това, че ТЯ синтезира за собствените й нужди.., за контрола и регулацията вътре в нея, съгласуваност на процесите (пак глупости според теб)?Май твърдението ти беше друго, защото извода от моето НЕ ТИ ХАРЕСА.Това да не е някакво раздвоение на личността?

Така, така. Няма как да се обидя, но не искай от мен да обяснявам, защото може да обидя някой, а е против моята ценностна система. А че е смешно- да, смешно е, АМА КОООЙ СТАНА СМЕШЕН: От същата стартова позиция, че видите ли тонката3 е под средно ниво познание по биология, се втурнахте да ми обяснявате(да ми отваряте очите)как стоят нещата от гледна точка на много знаещите: как нищо случайно няма в еволюцията, че случайността не е просто случайност, а е закономерна и като видяхте до къде доведе отговора - пак - тя тонката си е на средно ниво....;позовахте се на доказателства (???хипотези)за произхода на живота от химията и хим.процеси, съединения (и органични такива), след като ви цитирах ОБИКНОВЕН УЧЕБНИК( и като си представиш, че учебника е написан за средното ниво средношколци, а не само за отличници) се разбра, че МНОГОНАЗНАЙВАЩИТЕ без да искат маааалко са се пообъркали (случайно????),ама пак Тонката е виновна цитирала видите ли ОБИКНОВЕНИ УЧЕБНИЦИ, а те били чели дебели книжлета, после се разбра, че не е много глупава - открила слабостите на доказателствата (ПРИЗНАВАМ, ДЗВЕР БЕЗ НАСИЛИЕ НАД НЕГО СИ ПРИЗНА, ЧЕ СА ВИ СЛАБИ ДОКАЗАТЕЛСТВАТА). Смешно е, че само с/у обикновен учебник (за СРЕДНО ниво средношколци) оплетохте конците. За сведение на многочетящите: НАИЗУСТЯВАНЕТО НА ТЕРМИНИ не отменя задачата да се МИСЛИ. Но вижте как действа НИКОЛАЙ и се поучете: той само ми препраща статии без коментар знаете ли защо? Няма да отговоря, защото съм и скромна (е, тази ценност не се извежда от еволюцията ама мисля, че се сещате за какво става ?). От многото четене и знания започнахте да си противоречите един на друг: имало усложняване в еволюцията, другия се сети, че извода може да не е приятен и отхвърли усложняването; орг. съединения (коацерв.капки) били живи, а не били даже клетки , но били организъм, после пък вече не били и живи, но се ХРАНЕЛИ и от храненето започнали да се РАЗМНОЖАВАТ (вече не съм сигурна дали мога всичко да изредя) и след толкова словестни еквилибристики се оказа, че пак аз съм виновна, че един обикновен у-бник опровергава нечие мнение (мнение, защото къде са доказателствата?); Николай ме насочи към статия за Опарин и цитирайки я казах, че АКО има еволюция то тя запова от първата клетка, но това на ДЗВЕР не се хареса. По въпроса за това "Кое е първото - кокошката или яйцето" - т.е. за първата причина за появата на света МНОГО АМА МНОГО ЩЕ МИ Е ИНТЕРЕСНО КАК ОТ ЕВОЛЮЦИЯТА ЩЕ ИЗВЕДЕТЕ ИЛИ КОКОШКАТА ИЛИ ЯЙЦЕТО ЗА ПЪРВО? Ти написа, че това ви е много лесно на еволюционистите-атеисти (винаги го подчертавам, не всички са атеисти) - да видим! Николай: Как мислиш, дали това твърдение -"установено е че един ген може да мутира в определен брой алели (НЕ ПРОСТО СЛУЧАЙНО ВНЕСЕНА ОТ МУТАЦИИТЕ ИНФОРМАЦИЯ ЗА ОРГАН И ПР.) По време на еволюцията са се проявили почти всички възможни алели, от които отборът е запазил само полезните за организмите съобразно средата, затова настоящите отклонения от генотипа най-често са неблагоприятни за организма" -което пише в МОЯ УЧЕБНИК противоречи ли на това от твоя? НЕ ЗАБРАВЯЙТЕ, че аз не тръгнах да оспорвам свободните Ви съчинения (не оспорвам просто Еволюционната теория - в нея има много неща, които признавам) от ПОЗИЦИЯ НА БИБЛИЯТА ИЛИ РЕЛИГИЯТА: АЗ СЪМ НА ВАША ТЕРИТОРИЯ (което ме прави по-уязвима), споря цитирайки Вас или биолог.източници, учени-еволюционисти, А ВИЕ НАПРАВО МЕ ОТВЕДОХТЕ ДО РЕЛИГИЯТА - даже не отричате и чудеса в ЕТ само и само да ДОКАЖЕТЕ свободните си съчинения, но пък тези чудеса били ДОКАЗАНИ(???) и за здравомислещи (???) хора. Къде са Ви доказателствата???Още не сте ми написали и за ценностите, които извеждате от ЕТ - нали Ви е в основата на мирогледа? проф. Хенри Деваух - френски биолог, физик член на Ф.А.Н. - "Над 40 г. се вдълбочавам във величествения Разказ за творението. Това правя и като естественик и като християнин и се удивлявам все повече на богатството и точността на тези чудни страници...Науката е далеч от това да влиза в противоречие с Библията; напротив тя се съгласява с нея. Който поддържа противното може да сочи само ХИПОТЕЗИ. Обаче доколкото се откриват факти, те до- казват, че Библията е права".

Я да си припомним тогава, кой твърдеше че коацерватите са живи: Изказване на ДЗВЕР от 04.септември (стр.7):"А има по - прости организми. Вероятно с исрещал теорията за коацерватните капки като първоорганизми. Толкова ли е сложно? Не." Твърдеше и че са ОРГАНИЗМИ???. Но вече не мислиш така - ето, че дискусията ни не е безсмислена. И аз научих нещо ново от вас: Николай ми обясни много точно, че в ЕВОЛЮЦИЯТА НЯМА НИЩО СЛУЧАЙНО, дори мутациите в природата са "закономерна случайност" т.е. случайни от гледна точка на това, че ние хората не можем да ги предвидим (къде, кога, как)- те възникват изведнъж. От учебника по биология (имам го този учебник на "Просвета" е ако не ти харесва кажи го на издателството, напиши ти един) научих, че е установено, че един ген може да мутира в определен брой алели - пак в граници (не знам защо никой от вас не ми го "разтълкува" това твърдение, няколко пъти ви помолих). Това ти твърдение,че хим. съединение се дели и храни НЯМА ДА КОМЕНТИРАМ -просто ти препоръчвам да приемеш, че има И друга наука освен биологията наречена химия (поне нея за сега признай) и там такива неща не се говорят. Ааа, ето и още нещо за което постигнахме единомислие - цитирам те:"Единствената цел (ЦЕЛ!!!) на организма е АДАПТАЦИЯ". Естествено не твърдя, че вола си е поставил цел да има рога, а както каза и WARLORD ИМА рога ЗА ДА се боде (за полза, с цел). Еволюцията има ЦЕЛ (приспосбяването на организма) и средството - естествения отбор. НЯМА СЛУЧАЕН ОРГАН С ФУНКЦИИ БЕЗРАЗЛИЧНИ КЪМ НУЖДИТЕ НА ОРГАНИЗМА.Всеки орган е целесъобразен - от него зависи организма и той зависи от него - няма случайност, а хармония. Да помисля сега какво означават твоите думи "слабостите в еволюционните доказателства"? Доказателството може да има една единствена слабост - че не е никакво доказателство. За друга не се сещам, ако ти знаеш посочи ми я. Примера ти за слънцето (естествено, че не е живо-всичко е по законите на химията, физиката, а не биологията) е чудесен - това пак е пример за РЕД, ХАРМОНИЯ, ЗАКОНОСЪОБРАЗНОСТ. Както казва проф.д-р Лудвиг Плате - еволюционист, заместник на Хекел, в кн."Учение за произхода": "Природата не е хаос, но тя се владее от природни закони и логически неприкосновен е изводът, че зад тях стои Законодател, едно висше, духовно, Лично Същество, което ние смирено почитаме като Творец и Пазител...Който именно е сътворил тези закони". Сравнението ти на клетката с къщата е чудесно (клетка и къща????): ето ти пример на нещо (къщата), което е само химия и СЕ Е САМОПОЯВИЛО СЛУЧАЙНО от химията, нали?Ама тя клетката била по-сложна от една къща и още по-малка е вероятността да се самопояви?Вярно е, обаче противното е ДОКАЗАНО(?????)пред здравомислещите(????), нали така го беше казал?

http://www.zapiski.info/printer.php?id=146 ДЗВЕР това е статията от поста за коацерватите, към която ме насочи НИКОЛАЙ (виж края на поста му) и с която се аргументирам, че противоречи на твоите твърдения. И в предишните ми постове я копирах, за да е ясно за какво говоря. 1.Това че съм написала, че коацерватните клетки не са живи НЕ Е МОЕ МНЕНИЕ,НЕ Е МОЯ ПРЕДСТАВА,виж поста ми от 09.10. ЦИТИРАЛА СЪМ ИЗВОД ОТ УЧЕБНИК ПО БИОЛОГИЯ. 2. Това, което си написал за "говора" на човек никъде НЕ СЪМ твърдяла, че може да се "говори" без наличните материални характеристики, причини (актин, миозин,движение на мускулите на гърлото и пр.). Против съм твърдението ти, че говора е ЧИСТО ХИМИЧЕН ПРОЦЕС на предаване на информация, защото ако това ти твърдение е вярно, то говор има и между молекулите и това че при човека е по-сложно организирано не променя хим. му природа,нали? Ако твърдиш, че обяснявайки всички материални характеристики и процеси на "говоренето" си изчерпил въпроса за ПРИЧИНАТА за "говор" при човека, че това е достатъчно като обяснение на това явление НЕ СЪМ СЪГЛАСНА, ЗАЩОТО има и ЦЕЛЕВА (знам, защо не я харесваш-богофобия) причина: и с нея отговора на въпроса "Защо човек говори?" е пълен. Това че аз срещам на улицата Драганчо Пенчов и започвам да говоря с него не може да се изчерпи само с обяснението как моите мускули на белите дробове..., тембъра от къде идва, как актина и миозина.... ИМАМЕ И ЦЕЛЕВА ПРИЧИНА: напр. да ме ориентира за някоя улица...Двете причини вървят заедно. Същото е и при прословутия вече БИВОЛ: не е достатъчно само да обясниш, че рогата са сплъстена козина и пр.,за да обясниш защо ги има, а за да дадеш пълна информация казваш, че му служат и за (в неговия случай) отбрана, нападение. И не разбирам, защо се сърдиш като малко дете след като еволюционистите наричате един орган "приспособление", а не просто обяснявате какво представлява по строеж ипр. Като не харесвате ЦЕЛЕВИТЕ ПРИЧИНИ,защото ви довеждат до извода за цел на еволюцията,план и създател, не ги ползвайте в обясненията. 3. Откъде ти хрумна, че не уважвам твоето мнение и твоите ценности? Темата, която е поставена за дискутиране е "Теорията за еволюцията - за или против"(с аргументи) ако обаче е създадена за самовдъхновение на еволюционистите то ИЗВИНЯВАЙТЕ , че се намесих. Ако ти извеждаш някакви ценности от еволюцията за своя живот аз НЕ ЗНАЯ ЗА ТАКИВА ЦЕННОСТИ, ти никъде не спомена за тях, за да ги отхвърля или приема!!!!! Спора ни е по ЕДНА НАУЧНА ТЕОРИЯ. Ако атеизма за теб е ценност то аз нямам против тази ТВОЯ ценност, а съм против опита ви да ДОКАЖЕТЕ ЦЕННОСТТА НА АТЕИЗМА по научен път като ползвате за това Еволюционната теория.Иначе как да си обясня това, че отхвърляте изводите цитирани от научни(биологични) източници само и само да не доведат до обратното на атеизма. Когато използвате заучени шаблони от рода "религията е създадена да контролира масите" си спомнете, че най-великите учени са религиозни и те НЕ СА МАСИТЕ. 4. Защо да е недомислица твърдението:"Биохимичните реакции в клетката се отличават от хим. реакции в природата?" Я виж биологичният ми източник /най-обикновен у-ик) какво твърди:"Метаболизмът (на клетката) е съвкупност от много отделни хим.реакции. Те се ОТЛИЧАВАТ от реакциите в неживата природа по това, че се катализират от ензими и по този начин СА ОБЕКТ НА РЕГУЛИРАНЕ И КОНТРОЛ. Ето защо те се наричат биохимични реакции.""Характерна за клетката е СТРОГАТА СЪГЛАСУВАНОСТ на процесите, които се извършват в отделните й части и функционирането й като единна система. Благодарение на тази съгласуваност във функциите на клетъчните компоненти в нормал.клетка се синтезират ТОЧНО ТОЛКОВА И ТАКИВА вещества, КОЛКОТО И КАКВИТО СА Й Н Е О Б Х О Д И М И". Е? ВСИЧКО В КЛЕТКАТА Е ЦЕЛЕСЪОБРАЗНО. Тя не е просто сбор на някой от хим.процеси в неживата природа. Ако имаш контрааргумент да го видим!

Още чакам обяснение на следното твърдение: "Установено е, че всеки ген може да мутира в определен брой алели". 1. ДЗВЕР цитирам те "Две молекули седят и си говорят" и виждам в това проява на чувство за хумор, но не мога да разбера ЗАЩО е този хумор (от моя гледна точка е ясно, но от твоя?). Защо две молекули да не си "говорят", нали "предаването на информация е чисто химичен процес" , както и при човека по твоите думи и след като чисто хим.процес на предаване на информация при човека се определя като "говори", защо не и при молекулите? Нали живота (химия) се проявява още на молекулно равнище? 2. Биохимичните реакции в КЛЕТКАТА се отличават от химичните реакции в неживата природа. Всички биохим. реакции не са просто химични такива. Там в клетката те протичат не просто подчинявайки се на химичните закони - спонтано,а се извършват с необходимата за жизнените функции скорост, не спонтанно като свойствено на тяхната природа, а от вещества, които самата клетка синтезира; те могат да бъдат спрени от вещества, който клеката синтезира, когато няма необходимост от тях или се задействат от други вещества, който клетката синтезира - СПОРЕД НУЖДИТЕ НА КЛЕТКАТА. ВЪТРЕ В КЛЕТКАТА ВСИЧКО СЕ К О Н Т Р О Л И Р А И ПРОТИЧА СПОРЕД Н У Ж Д А Т А (дори и като ОТГОВОР на промени на средата вън от клетката), а не спонтанно свойствено на неживата природа. ВСИЧКО Е ЦЕЛЕСЪОБРАЗНО в тази жива система - ВСИЧКО Е ПОДЧИНЕНО НА ТОВА КЛЕТКАТА ДА ПРОДЪЛЖИ ДА ЖИВЕЕ, а не СПОНТАННО. Ето твоят пример за водата: в неживата природа всичко се случва по следната логика: по пътя на най-малкото съпротивление, най-лекия път. Едва ли "живеенето" е най-лекия път за неживата природа и създаването на жива СИСТЕМА (в една клетка биохим. процеси са повече от процесите във всички хим.заводи по света) също е подчинено на логиката за най-лекия път, пътя на най-малкото съпротивление. Самото понятие "организъм" не говори за условна граница между неживото и живото - виж това което написах на предишната страница. 3. Целият твой пост е изложение на ТВОЯТА ВЯРА и нейните догмати (догмат не от рел.гледна точка, а от вашата като синоним на "недоказаност"). Само, че дори при религиозните догмати се посочва източника, от който е изведен определен догмат (истина). "Условността между живото и неживото" в статията от Николай ( http://www.zapiski.info/printer.php?id=146 )си е догмат по-голям и от религиозните т.е. няма дори рационално зрънце. Преди да се включа в диспута се твърдеше, че всичко е доказано лабораторно и пр. велики дела, а то само един опит на Опарин(в областта на химията), чиито резултати се опитахте да "насилите". Ето и думите на Опарин: "С опитите си Пастьор разреши въпроса за самозараждане на живот в отрицатален смисъл...Той доказа, че ЖИВОТ ПРОИЗЛИЗА САМО ОТ ЖИВОТ". ЕТО ТОВА Е ИЗВОД НА БАЗА НАПРАВЕНИТЕ ЛАБОРАТОРНИ ОПИТИ, а кой е източника на твоята вяра не зная. Статията, която НИКОЛАЙ (http://www.zapiski.info/printer.php?id=146) ми предостави казва неща не в твоя подкрепа: "същинският живот започва с появата на клетките", а не ги предхожда, така че ЕВОЛЮЦИЯТА (КОЙТО Я ПРИЕМА) МОЖЕ ДА ЗАПОЧНЕ С ПОЯВАТА НА ЖИВОТА, НА КЛЕТКАТА, а не от химията ( и орг. съединения). Но да се твърди, че по пътя на еволюцията е възникнал живота????? 4. "Медицината е химия" - опазил Бог от такива лекари, който гледат на нас като на резултат или сбор от хим.процеси. Чирков (изказване във "Всяка неделя")казва "Еволюция, еволюция, ама от първата клетка". 5. А твоето обяснение за т.нар. "размножаване" при хим.съединение дето "хранило се", "хранило" наедряло, станало голямо и ЗАПОЧНАЛО ДА СЕ РАЗМНОЖАВА??????????Мерси, но съм по -склонна да приема хипотезата за щъркела като по-вероятна!!!! 6. ПАК КАЗВАМ: Самозараждането (с всичките характерни свойства на живото) като хипотеза е ПО-ГОЛЯМО ЧУДО И ОТ НАЙ-ГОЛЯМОТО ЧУДО В БИБЛИЯТА: Иисус (има живот в себе си, за нас християните той е Бог и източник на живота) възкресява (или неговото възкресение) т.е. връща живот на тяло, което преди това е било живо. А в хипотезата за самозараждането на живота: неживото дава живот при положение, че никога то не е имало. Дава нещо, което самото то не притежава. Волтер: "Трябва да сме загубили всеки здрав човешки разум, ако можем да вярваме, че самодвижението на материята е достатъчно, за да създаде чувстващи и мислещи човеци". Ернст Хекел: "В устройството на тялото и всички органи безспорно ни среща целесъобразността. Всяко растение и всяко животно се явява СЪЧЕТАНИЕ НА ОТДЕЛНИТЕ СИ ЧАСТИ, УСТРОЕНО ЗА ОПРЕДЕЛЕНА ЦЕЛ, както и изкуствените машини, открити и произведени от човека".

Здравей, FIXXXSERS! Не беше писал от отдавна. Въпроса е, в това че отричайки намесата на Бог в еволюцията се стига до там да обявявате природата за Бог (личност): тя създаде, сътвори, самоорганизира... (следва и самовъзпита-"добро" и "лошо", "морално" и "неморално"), самоосъзна (човека).....КОЕТО СИ Е РЕЛИГИЯ (има си и съвременен култ: "Да живеем природо/бого/съобразно"според прир. закони, а в християнството - съобразно волята на Иисус Христос ). Единственото, което прави природата е да се ВЪЗПРОИЗВЕЖДА по определени закони. Мисля, че разбрах ДЗВЕР: "Водата няма цел, тя просто си тече по пътя на най-малкото съпротивление,по най-лесния път" (по памет цитирам) и следователно евлюцията също няма цел,защото като водата.... Но и друго разбрах от думите му, че в "природата има алтернативи", което смятам, че се отнася за живата природа(разнообразието в приспособлениятаза една среда), а не за неживата.Пред водата не стоят алтернативи (пред неживата природа като цяло). Така че, такова сравнение за мен е неуместно. Знам, че в живата природа се съдържат елементи от неживата(предупреждавам, за да няма недоразумение). По въпроса за твоите "набожни" приятели: Иисус ни казва "Блажени чистите по сърце, защото те ще видят Бога" (Мат.5:8). Органа, с който се "вижда" Бог това е сърцето, а условието е "чисто сърце", "чисто"(нравствено) не според нашите критерии, а според неговите - той е Твореца. Той е личност,а при общуването между личности първото условие е да признаеш другия за такава (не на шега, както ти се изрази). "Бог е любов" и човек не може да "види" Бог по пътя противен нему - обратното на "чисто сърце" и на любовта. Но той не изключва участието на разума "Възлюби Господа, Бога твоего от всичкото си сърце...., и с всичкия си разум...", но само разум не е достатъчен, както и при общувнето ни с др. хора (личности). Някои хора точно по този път -рационалния, стават християни, но мъдрующите християни, ако не изпълнят и условието "чисто сърце" си остават на ниво "мъдреющи" и общуването с Бога го няма. "Словата на божественото Писание чети с дела!".Участието на разума и сърцето в богопознанието не се взаимоизключват, но без сърцето си остава схоластика (взаимоизключването отива в окултизма, теософията,дъновизъм,ошовизъм... не аз, а те така казват). Това, че твоите приятели не могат да ти дадат рационално обяснение на своята вяра не означава, че такова няма и въпросите към християн.религия, които срещам във форумите не са неща,които са се пръкнали 21 век - отдавна е отговорено на тях, дори не подозирате колко отдавна, а как съвременно звучат тези отговори (е може би не в лексиката). Щом на тях им е достатъчно да вярват и да живеят според тези нрав.норми добре, както има и еволюционисти, които просто си вярват в ЕТ (без да си задават ? вярно или невярно) и сами да си определят нрав.норми как да живеят т.е. нравствеността им си има за източник самите тях. Нали не искаш пак да обяснявам, че без вяра няма и религия , няма и наука? Благодаря за отговора по въпроса за белтъчините, но чакам обяснение и на др.твърдение, за да няма пак недоразумение. За Николай: ако и следващите експерименти са в този дух: да изведем живото още от неживото като използваме думички "примитивна матрична способност","примитивна ензимна активност", "примитивен метаблизъм"приближава се до..., "подобно на метаболизъм", "сближава ги с живите организми", "наподобяваща мембрана с избирателна ....", "притежавали в НЕСЪВЪРШЕН вид способност да се самовъзпроизвеждат..", "праорганизъм"...ИЛИ КАК ДА ИЗВЕДЕМ БИОЛОГ.ЕВОЛЮЦИЯ ОТ ХИМИЯТА (та даже се говори и за химическа еволюция???)? И просто пак ще си останат в областта на химията (па макар и органична), защото такова нещо като по-горните цитати е от рода на "аха, ахаааа да стане, ама май че не стана". Напр.израза "НЕСЪВЪРШЕНА СПОСОБНОСТ" заобикаля отговора на въпроса има ли я или не; ако казва, че я има следва въпрос "А как се е появила?" и ако не искаш да излезеш от областта на химията и биологията трябва пак да кажеш "ама то е примитивно, подобно..."; ако я няма тази способност - какво толкова ни показа този опит освен, че в химията няма алтернативи. И накрая как завършва статията" нямат способност за самовъзпроизвеждане" т.е. читателю можеш да допуснеш, че гореизложеното "примитивно", "наподобяващо" за вече доказано съществуващо свойство, както съвсем добросъвестно е доказано "че нямат способност за самовъзпроизводство". Защо опитите ще бъдат в разнообразни условия? Значи все пак не се знае какви са били условията при "самозараждането" на живота, а WARLORD ми написа, че научно са доказани и само аз не ги знам. А и от опит с епруветка да се приравни ставащото с това в океан??? Относно статията:http://www.zapiski.info/printer.php?id=146 преминаването в етап на ПРИМИТИВНА (пак!!!) жива клетка (пробионт) от етапа показан в горния експеримент има едно важно уточнение в статията "ГРАНИЦАТА МЕЖДУ ДВАТА ЕТАПА НА ЧИСТО ХИМИЧНАТА ЕВОЛЮЦИЯ (????) И ЕТАПА НА САМООРГАНИЗАЦИЯТА НА БИОЛОГИЧНИТЕ МАКРОМОЛЕКУЛИ Е ТВЪРДЕ УСЛОВНА(????).Вервайте ми!!!!! Тя клетката (пробионт) между тези редове и следващите вече се е появила и започват да и се появяват нови свойства (предаване на информация....ЧУДЕСА!!!) Но като приемем, че границата между химията и биологията е твърде условна вече могат да се появяват(????)и клетки и свойство и живот.. За сведение на религиозните чудото на възкресяването на Лазар не е никакво чудо - границата е условна между живото и неживото. И какво чудно в това да върнеш живот на нещо, което вече го е имало. Друго си е да дадеш живот на нещо, което не е било никога живо ОСОБЕНО АКО И ТИ НЯМАШ ЖИВОТ В СЕБЕ СИ (от химията та в биологията). Толкова за доклетъчният период от еволюцията(???) на живата материя. Значи еволюцията трябва да започва от първата клетка, защото всичко преди нея се нарича ВЯРА премесена с химия.

Здравейте отново! ДЗВЕР -1.Никъде не съм твърдяла, че еволюцията има за цел усложняване. Само на едно място във връзка с един закон от физиката" Следствието не може да е повече от причината" казах, че "в еволюцията се говори И за усложнение" - виж. изказванията на Николай от стр.6. Ако имаш нещо против, уточнете се с др. еволюционисти в дискусията и напишете едно ТОЧНО определение на "еволюция". Тук ще те цитирам "... еволюцията се избавя от грешките си.Еволюцията се стреми към оцеляването на видовете с минимални, а не с максимални промени". Е? Кога има грешка - когато това, което се получава (виж И в живота на човека) НЕ ОТГОВАРЯ НА ОЧАКВАНОТО, НА ЦЕЛТА, НА ПЛАНА. Когато РАЗУМА открие грешката (самата дума грешка означава, се има преценка от личност) постъпва РАЗУМНО и я поправя. После пак настоявай, че без да й придавате личностни характеристики обяснявате еволюцията.Сравнението на еволюцията с водата не е удачно: еволюцията е процес в живата природа, а водата е само условие за живот - не се подчиняват на едни и същи закони. 2.Къде твърдя, че сега имаме дееволюция? Това е в сферата на "псевдонаучните и псевдорелигиозните системи" на едни съвременни "пророци"(Ваклуш Толев, Мулдашев....), които богословите също критикуват. 3. Вече в няколко поста ми обяснявате "защо бивола има нуждата от рога и пр.", сякаш съм бавноразвиваща се. Я прочети мястото, където зададох въпроса си. В скобите ИЗРИЧНО посочих, че нямам предвид конкретния случай, че въпроса може да се отнесе към всяко животно и негово приспособление. НИКОЛАЙ вече ми отговори "Биволът (животното) има рога(приспособлениет) ЗА ДА боде (необходимост от нещо полезно във връзка с "нагаждане" към средата), а не "биволът (животното) има рога (орган), за това ги (го) ползва.ОТ КОЕТО СЛЕДВА, ЧЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЯТА (то даже самото понятие говори за това) СЕ ПОЯВЯВАТ С ЦЕЛ - ДА СЕ ПРИСПОСОБИ ОРГАНИЗМА, ЗА ДА НЕ ЗАГИНЕ (защото само обяснение от рода на това, че рогата са сплъстена козина и пр.НЕ Е ДОСТАТЪЧНО, за да го има приспособлението). А, че това не ти харесва го разбирам, но логиката (и самото понятие приспособление) го налага. Преценка като тази "ТОВА Е ПОЛЕЗНО, А ТОВА НЕ" може да вземе само една ЛИЧНОСТ, защото на личността е свойствено да прави личностни оценки, във връзка със своите цели, планове и очаквания. НАЛИ НЕ КАЗВАШ, ЧЕ ПРИРОДАТА Е ЛИЧНОСТ И СИ ПОСТАВЯ ЦЕЛИ? За кой ли се отнася тогава????? 4. Казваш, че в природата за всеки проблем с приспособеността има повече от едно решение -ДОБРЕ, ето това се нарича ИНТЕЛИГЕНТНОСТ. (Така е и при човека). 5. Цитирам те "Интелигентния Бог би намерил универсален, непременно съвършен начин за плуване..." Ти сам по-горе твърдиш, че за един проблем в природата има няколко решения - е, това че са няколко означава ли, че са несъвършени. ЩОМ ВСИЧКИ ТЕ СА РЕШЕНИЯ НА ПРОБЛЕМА, ЗНАЧИ СА СЪВЪРШЕНИ. Кое ги прави несъвършени?????? ТАКА Е ПРИ ЛИЧНОСТТА - за всяка цел може да открие различни пътища за осъществяване, което не значи че са несъвършени щом я отвеждат до целта. Виж обаче природата да взема различни решения към една цел(различни приспособление за всяка една среда на живот) си е вече ЛИЧНОСТНА ХАРАКТЕРИСТИКА,ТВОРЧЕСТВО, самото понятие АЛТЕРНАТИВА (ти каза "природата има алтернативи") подсказва РАЗМИСЪЛ, ОСЪЗНАВАНЕ НА ЦЕЛ И ТЪРСЕНЕ НА ПЪТ КЪМ ОСЪЩЕСТВЯВАНЕ,ИЗБОР. Във връзка с написаното от теб смятам за логично да те попитам: ЗА ТЕБ ПРИРОДАТА ЛИЧНОСТ ЛИ Е И АКО НЕ Е ЗАЩО Й ПРИДАВАТЕ ЕВОЛЮЦИОНИСТИТЕ-АТЕИСТИ ЛИЧНОСТНИ КАЧЕСТВА? 6. Ти приемаш, че в света има ДЕЕВОЛЮЦИЯ????? Къде са другите еволюционисти - какво мислите по въпроса? 7.Цитирам "Не съм сигурен, че разбираш понятието мутация": Ако не ми беше изтрит стария пост щеше да видиш, че знам какво е. НИКОЛАЙ също добре обясни, но само за индуцираните и спонтанните. Другите: генни, хромозомни, геномни, соматични, полови и пр. също са ми ясни, нека да не пишем излишно цели статии. Те са "закономерна случайност" и както обясни Николай "случайността"им в природата е от това, че ние хората не можем да ги предвидим (кога, къде, как) и наблюдаваме поради тяхната внезапност. 8. Колкото за преходните органи и днес те са си на отделни видове и кое им е преходното? Този подход е ясен: когато трябва да докажете, че два вида са преходни давате като доказателство "преходните" органи на двата вида, а когато трябва да обясните "преходните" им органи като такива се казва че те са такива, защото двата вида са произлезли един от друг. 9. Това, че вече нямате желание (дали това е думата???) да оборвате вярванията ми май издава безсилие, а? А аз от предходните постове разбрах, че искате на нас вярващите да ни отворите очите. А аз дори не ви цитирам Библията и др. хр.книжка, както виждате съм във вашата територия, ползвам фактите и изводите от Вашата наука, а вие вече вдигнахте бялото знаме. Благодаря за обективната оценка за православието (знам защо я даде, защото смяташе че съм протестантка, но не съъъм.). И какъв е този похват да изкараш религиозните-еволюционисти, които ти цитирах по-горе, като хора, които страхувайки се за себе си говорят, че са религиозни, а не са, така ли? Ама то наистина трябва да разчиташ на "куха"(цитирам те) аудитория, пред която можеш да препратиш тези учени в средновековието след като те са живяли 19 -20 век. По тяхно време е имало и учени атести, които съвсем свободно са изразявали позицията си. Ако ли не е така кога тогава се появяват атеистите-учени - 21 век ли?Колкото за манипулациите:у-к по Природознание на "Просвета"за 5клас,автор Гайнтанджиева и др.: стр.37:"Знанията на хората за образуването на Слън.система са преминли през много етапи - от вярата в бож.сили,създали Слънцето, планетите, Земята, до съвр.научни предположения(хипотези). Предлагаме ти една от тях: Сл.система се образувала от общ родител на всички тела....". И стр.44:"Хипотезите за произхода на нашата Земя са много. Ето една от тях:" И решил Бог да сътвори...". Ти ВЕЧЕ ЗНАЕШ КАК СА СЕ ОБРАЗ.ПЛАНЕТИТЕ ОТ СЛ.СИСТЕМА. Земята е една от тях..".Какво излиза, че онова, което на стр.37 се нарича научна хипотеза(предположение) тук на стр.44 вече не е хипотеза, за разлика от религизн.представа и ВЕЧЕ Е ЗНАНИЕ. 10.? Във връзка с мутациите и случайността как да го разбирам твърдението на еволюционистите "Установено е, че всеки ген може да мутира в определен брой алели. ". 11. ЗА НИКОЛАЙ: Споменах за опита на Опарин, за да поправя ДЗВЕР, който твърдеше, че Опарин получил в лаб. условия праорганизъм, което не е така, това което е получил пептиди не е живот. А дали Бог е помагал на Мюлер ще ти отговоря с едно много научно, много добре аргументирано и доказано твърдение (нали всички са такива в евол. теория) "Причините за еволюцията са случайни, но МАТЕРИАЛНИ". И това е доказано нали така? Как?Карай, тя аудиторията няма и да се сети да пита. И към теб един въпрос: ?В какви температурни рамки белтъчините могат да "съществуват"?

Ей, хора къде ми е последния пост? Да не би с твърдението ми, че Опарин не е получил с опита си жив организъм (па макар и праорганизъм, което макар и пра- пак си е организъм) да не ви хареса? Ама това мое твърдение е добре аргументирано дори в обикновен учебник по биология: "Нито коацерватните капки (от опита на Опарин), нито "примитивните гени" на Х.Мюлер са били ЖИВИ. За жива материя е могло да се заговори едва тогава, когато многомолекулните структури са имали възможност за самоорганизация, за самовъзпроизводство и обмяна на веществата". Надявах се, че участниците еволюционисти-атеисти по темата не са догматици(макар че израза "няма Бог" е също догмат), а както те се определят "с отворени очи гледат на света". Ето още нещо, което може да предизвика изтриването и на този пост: Да видим дали религията просто "паразитира" върху откритията на биологията ? " Николай Кузански (1401-1464 г.) - немски кардинал, богослов, ПРЪВ (още 15 в.) говори за всемирна ЕВОЛЮЦИЯ, като е въвел и самия термин evolutio. Той смята тази еволюция за разгъване, изявяване на самия Бог и осъществяване на поставени от Бога цели. Внася пръв идеята за постепенно развитие в света, като се противопостави с това на средновековното схващане, което си представяше действителността като една трайна форма, като готов вид на божието сътворение. Но изказвайки тия мисли за отношението м/у Бога и света, той се брани против всякакъв опит да се изтълкува тоя негов възглед в пантеистичен смисъл.(приписват на природата личностни качества,което сега правят еволюционисти-атеисти,окултисти, теософи и тем подобни "научни пророци"-моя вметка) Светът наистина представлява образ Божий, но той трябва да се мисли като създаден от Бога, той че светът като божие творение е изява на божието същество. Всичко е във всичко, защото е в Бога, и Бог е във всичко". Това показват и изводите в науката Ви биология (и др. естествени науки): всичко, което се изявява като съществувание в света си има предназначение и появата му е подчинена на ЦЕЛ (за полза, за баланс,естествения отбор утвърждава само...)т.е.всичко е ЦЕЛЕСЪОБРАЗНО и подчинено на ЗАКОНИ. А коя е крайната цел на този свята го казва един любимец на всички еволюционисти(атеисти) ХЕГЕЛ: "Бог е истината и само Той е истината... Духът е абсолютното. Той е висшата истина. Той е крайната цел на всякакво развитие". Самото понятие "организъм" ,употребено от Аристотел за първи път, говори за вътрешнА ЦЕЛЕСЪОБРАЗНОСТ, вътрешен обединителен и разпоредителен център, вътрешна закономерност т.е. всеки организъм е нещо по-висше от околното, от материалната среда, и което той използва за своите цели. "Организъм" - орган, инструмент, оръдие за осъществяване на една обща световна цел, план. Дарвин"Аз мисля, че еволюционната теория е напълно съвместима с вярата в Бога. Невъзможността да схванем, че цялата тая величествена и прелестна вселена, заедно с нас, съзнателните същества е възникнала само благодарение на случайността...Теорията ми служи като главно доказателство в полза на Божието съществуване". Така, че драги ми еволюционисти- атеисти има още много да учите за еволюционната теория и тогава първо да поспорите с Дарвин, Хегел, Хъксли, Ламарк, Карл Линей, Луи Пастьор, Юстус Либиг, Хуфеланд, проф.д-р Лудвиг Плате, Хенри Деваух, Н.Ив.Пирогов, Ив.П.Павлов... (все естественици биолози, някои от тях основоположници на евол.теория) и тогава вече ще видим, какво точно ви притеснява в християнската религия, защото както казва Франсис Бейкън "Малкото наука ни отдалечава от Бог, но дълбочините на науката ни възвръщат пак към Него".

Спокойно може да използвате термини. Аз също споря от мое име - това е моето разбиране за нещата. С една научна теория не е редно нито да се отрича, нито да се доказва СЪЩЕСТВУВАНЕТО на Бог, защото всяка една естествена наука има за свой предмет на изследване, някаква част от света (което не значи че той съществува разделено), използва свойте си методи и инструментариум и формулира природни закони (не ги създава). Не е редно нито една природна наука да се изказва от името на всички науки - "НАУКАТА не доказва/доказва съществуването на Бог" например. Всеки астроном би ви се присмял, ако поискате от него с научните методи и средства от вашата наука да ви доказва неща предмет на неговата наука. Същото се отнася и за претенцията да се сведе Твореца до подчинен на някоя от естествените науки и оттам да бъде изследван. Естествените науки изследват и формулират природните закони и няма логика да се твърди, че Твореца на тези закони трябва и да им се ПОДЧИНЯВА т.е. изследвайки тях да открием там него. Но изследвйки Творението (Вселената) ние можем да научим много за Твореца (Бог) какво е той или какво не е. Ето тук е допирателната между христ. религия и науките. Затова да се обвиняват християните, че се ползват И от научните постижения е неоснователно- не ви отнемаме вашата област от човешкото познание. проф. Сабатие - химик носител на Нобелова премия, казва: "Да се настройват една против друга науката и религията е съвършено безполезно, и това всякога го правят хора, зле запознати с едната ИЛИ другата" - тук могат да се дадат примери и от двете страни. Другата допирателна е основополагаща и за религията и за науката и се нарича ВЯРА. Човек тръгва да опознава света ВЯРВАЙКИ, че света обективно съществува извън субективните му възприятия, ВЯРВАЙКИ във възможностите на своя разум да разгадае законите на битието. Ако ще спори някой с християнската представа за Бог първо да изучи нейната представа за Бог, а не според своята и тогава претенции от рода "да намерим Твореца вътре в Творението" няма да има. За Warlord- Ако може точно това да ми посочиш - 1?Кой са тези "първоначални налични харктеристики" които позволяват тази промяна, защото разглеждайки устройството и функциите на клетката такъв механизъм, аз поне не знам да е открит. 2? Ако тази възможност пък съществува като "наличност" ВЪВ ВИДА, то в това, че тя може да се прояви няма нищо случайно, а е ЗАКОНОМЕРНО и еволюцията като такова "нагаждане" -ДОБРЕ! 3? Щом бивола (в случая или хищника) има рога ЗА ДА боде означава, че освен материалната причина (наличните характеристики, условия) имаме и ЦЕЛЕВА причина- ПОЛЗАТА, която се налага от естествения отбор. НО ЦЕЛЕВИТЕ ПРИЧИНИ МАЙ ЧЕ МИНАВАТ В ДР. СФЕРА НА БИТИЕТО? 4? За това, че някой орган закърнява или се усъвършенства в даден организъм няма да споря. Но обяснения от рода на (по памет)"Жирафа има удължена шия, защото при засушаване той намирал храната си по-нависоко по дърветата и пр." са доста наивни, защото включват като изискване още толкова много условия: задължително засушването да се засилва напред във времето с неговите темпове на нагаждане т.е. да не се променят природните условия бързо (а ти мисля каза,че това е един динамичен процес - "се променят и то доста интензивно" от 29.09.), промяна на цялостното устройство на организма и вътрешно и външно.... Ами другите тревопасни? Ами хищниците зависещи от тях? 5? Ако моят въпрос "Корморана разбра нуждата от плавници и те се появиха" е наивен то и отговора ти "Еволюцията РАЗБРА, МАКАР ЧЕ няма разум" е на същото ниво, не смяташ ли? 6. Моят пример с колата и аз казах, че не е подходящ - малко емоционално подходих. Но за 600 буквички от текста, че е неоснователно сравнението с 600 аминокиселини, че в тяхното съединяване няма нищо случайно-приемам. Ти просто потвърди, че няма нищо случайно във възникването на живота, не е имало друга възможност - тя е била преодопределена т.е. от самото начало този процес е ЗАКОНОСЪОБРАЗЕН. Както казва ДЗВЕР или става или не става. ЗА НИКОЛАЙ: Цитирам те -"закономерна случайност".Такова нещо като "БЪРЗАБАВНОСТ" или "ТОПЛОХЛАДНОСТ" има ли?Ти самият спомена думата "БАЛАНС" т.е. равновесие, а не просто сбор от случайности.

Благодаря за отговора, но сега не мога да пиша повече. До понеделник. Имах два въпроса написани по-горе - би ли ми отговорил. Не отричам науката Биология, а закона за случайността, който се извежда в нея. В етнографията е редно да се прочетат обяснения на прир. явления с причина случайността, но това е наука за митовете и легендите нали? Виждам, че си коректен човек - вярно никъде от еволюцията не може да се изведе твърдение, че Бог не съществува, но е хубаво и в учебниците да го има. Мисля, че според физиката беше,че следствието не може да бъде по-голямо от причината. В еволюцията се говори и за усложняване, щото иначе ще се окаже,че човека е нещо по-"малко" в сравнение с прародителя си, ако пък е "повече" от прародителя си, то закона за следствието и причината къде отива?

Здравейте! Танараиил благодаря за подкрепата! Само не знам, защо упрекваш Спирит, че е некоректен към чуждото мнение. Защо не го прие като жертва на биохим. еволюция, която споделяш и от която не може да се извеждат такива суб. понятия като морал, добро и зло, вина и прочие. Стигнахме до единомислие в др. тема по този въпрос, а сега си непоследователен. Християнската среда и ценности си казват думата. Ще се върнем ли към стария спор(т), защото заформихте едни други конспиративни теми от рода на "християните измислили образа на Христос и фалшифицирали....", "църквата измислила Иисус..." като в същата логика следващата тема може да бъде "как телевизионните техници измислили телевизора", "мобилните оператори - моб. телефон", "как готвачите измислили храната" и пр. За отговора на Танариил по въпроса на Спирит: НИКАКВО доказателство, за това че материята, енергията .... НЕ са създадени от Бог. Кой е искал информация за Големия взрив? Но пък под Голям взрив (не го отричам, но защо без Бог??) от думите разбрахме как от НИЩОТО се родило НЕЩОТО, значи ще чакаме продължение (тук няма как да се измъкнеш като в евол.теория с отговор "ама тогава условията били други" щото и тях ги е нямало). След такова ЧУДО (което е още по-голямо от тези в Библията щото тука и Бог го нема според Танараиил) трябват подобни още чудеса ((в еволюционната теория (не я отричам напълно) нямат брой и чет)). Абе то чудесата не бяха ли в сферата на религията само? Аха вижте сега пред вас се роди нова религия - създаде я Танариил (как ще я наречем - научна теория ли). За съществуването на Танариил няма да споря все пак живеем в века на инф.технологии, където фалшификациите могат да бъдат много изкусни: има и интернет, медии (позволява да са широкомащабни)има и съвършенна (не по отношение на бъдещето) техника за това.Но съвременните фалшификатори пасти да ядат пред "християнските" такива: във време, когато нищо от съвременните средства не ги е имало: медии, интернет, достъпно образование, телефони, поща (освен тази за нуждата на властта) и пр. са успяли да фалшифицират всички де що са писали и преписи, да вмъкнат нещо за Иисус, дори и в книгата Талмуда (евреиското св.предание-във Вав Талм. Шаббат.104 б, барайта; Тосефта.Шабат. 11:15) са вмъкнали (ама защото така обидно са се изказвали за него тия хр. направо мистерия) Я да се опита сега някой съвременен фаршификатор, с цялата си техника да напише нещо вътре, а. И в римските тогавашни архиви епистоларните документи са фалшифицирали. Към фалшификаторите: Като сте такива пророци-фалшификаторите и сте предвидили откриването на радиовъглеродния метод за датиране и термолуминисцентно датиране сте бързали още първи век да изработите домакински съдове с кръстен знак и стенописи (ах, мушмуроци сатанисти, окултисти и пр.ви изловиха) и не само това ами (със самолет ли?) ами и тези съдове сте ги разпръснали из цялата Римска империя, а малко след това и извън нея - доста търчане е паднало. А колко зидаро-мазачи сте впрегнали , за да може днес да имаме останки от хр.храмове още от 1-2 век (датирани по радиовъглеродния метод, еволюционистите също го олзват, както и евол.-сатанисти трябва да го признят, но едва ли в тази тема). Какви фалшификатори сте вие - да не предвидите, че сатанисти-математици ще видят, че Тацит е роден 55г., Йосиф Флавии - 37 г. и още тогава да не фалшифицирате датите, а сте знаели, че ще е така нали сте "направили" фалшиви добавки в текста. Защо ви е било нужно не само да добавяте инф. към кн. на Тацит за християните ами се наричате и секта? Я сега каква работа ни отваряте. Защото отрицателите днес знаете ли какво казват: "Ха-ха християнството е секта (Танариил в др. форум) вижте Тацит какво казва" и друго "Това, че Тацит пише за християните е фалшификат"ХА СЕГА ИДИ ГИ ОБОРИ. Та на темата за конспирацията- конспирацията е продължила през векове наред(според тях и днес), но са се намерили и ХРИСТИЯНИ незапознати с нея (как можа патриарше Евтимие и колко още преди него) да кажат, че са допуснати грешки в преводите и трябва да се поправят (защо даде хляб на окултисти, сатанисти). И еп. Агапии 10 век. що се "издадохте". Тук ще се спра на "фалшификацията" в кн. на Й.Флавии "И.древности", което се разбирало от намерената през м.век кн. на този ХР.еп. "Всемирна история". През 1971 г семитолога (ЕВРЕИСКИ историк) Шоломо Пинес я изследва и доказва, с помоща на строг филологически анализ , че първоначалния ориг. текст се съхранява в близкоизточните ръкоп. предания от сред.векове благодарение на ранния превод на "Иуд.древности на сир. език. Спорното място м/у тази книга и др. преводи достигнали до 20 в. било: дали И.Флавий е наистина написал:"Той е Христос /месията/",което стои в др.преводи или както казва еп.Агапий, че е написал, че учениците му го смятат за Христос /месията/. Този ЕВР. учен приема за по-достоверни думите на Флавии в кн. на ХР.еп., че НЕ той, а уч-те му го приемали за Месията.КОЕТО ОЩЕ веднъж подтвърждава, че Й.Флавии не е бил християнин, а юдеин и е нямал друг мотив освен добросъвестност да спомене за Иисус.От където не се разбра, защо Флавий не е достоверен източник за същ. на Иисус? А колко различия и грешки (според някои критици) има в преводите на Шекспир на разл. езици - КОЙ ПОСМЯ ДА ФАЛШИФИЦИРА ЧОВЕКА - това е логичен ? от изводите на отрицателите:грешка в превода - фалшификация. Тия конспиратори са били хора без работа - създали и ХР.секти още от 1 век (и не само от тогава), за да потвърдат съществуването на Иисус и не стига само това а и изписали купища книги в тяхно опровержение. Но за тези секти, за да са достоверни, че ги има вмъкнали инф. и в нехрист. източници. И тук си признавам - не можах "логически" да свържа съществуването на това разделение апокрифи и хр. канон (Нов Завет) още 1-2 век. Трябвало и апокрифи (Танариил дори ти си ги изредил в др. форум: "Книгата на еврейско евагелие" датирана 1-2 век - запазено до днес в цитати от това време, Евангелие на евионитите" - 2в фрагменти запазени и днес и пр.)да напишат и да ги отрекат като достоверни (сумати хартия и мисъл в тая конспирация). И още тогава 1-2-3 век без радиовъглеродния метод на датиране,без да зная методите на съвр. литературознание са определили тези текстове за апокрифни. Макар, че в тях образа на Иисус е "по-реалистичен", както казват отрицателите и в много от тях той нито е хулен, НИТО ОТРИЧАТ НЕГОВИТЕ ЧУДЕСА И БОЖЕСТВЕНОСТ. Църквата винаги се е позовавала и на кн."Дидахе" от 100-150г. и е препоръчвала да се чете, НО ОЩЕ 2в. я е причислила не към канона, а към апокрифите. КОЙ Е БИЛ КРИТЕРИЯ според вас отрицателите тогава да се делят книгите за Иисус на апокрифни или не ?Още тогава 1в е включила някои апокрифи към канона на Стария Завет, като съвсем коректно ги е обозначила като НЕКАНОНИЧНИ и то не защото така и харесва или не, а защото е приела, че щом евреите векове назад са ги определели тези книги за апокрифни те сигурно са имали повече основание (от позиция на времето) да претендират,че знаят това. Но е сметнала, че са полезни за четене и ги е включила без да се приема за последна истанция, както съвр. отрицатели. За тези, който отричат историчността на Иисусовата личност - направо утепахте логиката - Според вас християнството е единствената религия в света без действително същ. основоположник. Честито! А иначе, Танариил, цитирам те по памет" преди да твърди нещо го проверява от НЕЗАВИСИМИ ИЗТОЧНИЦИ и ако съвпадат твърденията ги приема за достоверни". Ето един резултат от тези проверки: Иисус било гръцко име (може да се прочете по-горе). Тези твои независими източници май са независими само от доказателствата. Написал: Конспиратор Къртовски. Това е вашата логика или не? Сега ще пътувам - ако не се упрашихте пишете, но отговора ще се забави. .

За дестини: Привет! С теб имаме много общи неща, май. Ти нали разбра от доктрината на сатанизма, че той не съществува само, за да оборва християнството. Той е религия, в която Бог е "Аз". Той е нещо много "оригинално". Абе важното е да са различни - нека не им отричаме това право нали Христос е казал да обичаме ближния си (и те са ни ближни) такъв какъвто е, а да сме непримирими с греха (например сатанизма). Той и заради тях се жертва.

1. Не ме прехвърляй към апокрифи - не съм длъжна да чета от неща отхвърлени като достоверен източник. Писмото може да бъде видяно в библиотеката и от историци нехристияни (подчертавам историци, не самозванци). Аз да ти цитирам за доказателство нещо апокрифно? Отвори учебниците по литература и ще видиш, че авторите на апокрифи се стремят да представят творението си за автентично и затова го подписват с други имена (на лица живяли във времето, за което пишат и признати по тяхно време за достоверни източници), като по този начин се опитват да му придадат достоверност; и ако в апокрифите се споменават имена и събития това не означава, че не са действителни (прави се засичане с историческата наука), но апокрифа не се приема за достоверен, защото интерпретацията на нещата противоречи на източници, признати за исторически извори и е доказано, че те са толкова късно написани (след събития), че не са надеждни. Ти май ползваш за източници някакви съвременни "пророци"- окултисти и се прикриваш зад сатанизма. Ако е така прекратявам спора. 2. "Къде съм писала,че знам кой кога е роден" - как къде ? Пак си написала, че Тацит е роден 56 г. и после пак ще питаш "къде съм писала", както и за Флавий. Ако не приемаш, че те са живяли и родени по това време няма да споря повече - как може да се спори с човек, който едно пише, а после се съмнява и в него и пр..... 3. Защо ме цитираш от свое име? Аз понагоре не написах ли, че Флавий е евреин и че е нехристиянин? За по голяма яснота, че не е християнин ти написах и че е "юдеин"т.е. евреин нехристиянин, евреин изповядващ юдаизма. Но нищо ти сама подтвърди по този начин, че Флавий е непредубен източник - Благодаря! 4. Благодаря ти за насочването към писанията на ХРИСТИЯНСКИ епископ Агапий от 10 век написани на арабски - книгата е "Всемирна история". Тази информация, към която ТИ менасочи е много важна за мен в нашия спор, защото преди да намерят този ръкопис историците се съмнявали в достоверността на написаното от Йосиф Флавии за Иисус - дали е бил предубеден християнин или непредубеден юдеин. Така де той не само,че не отрича съществуването му, а и го описва такъв какъвто го виждаме в евангелията и в писанията на др. нехристияни. Спорното място било дали е написал "Той е Христос (Месията)", ( както го имало в някои преписи на книгата му), което означавало че е бил християнин или "Него считали за Христос (Месията)", което се отнасяло за учениците му. И "християнската конспирация" си отдъхнала - Фосиф Флавий бил юдеин - писал, това което християните 1 век говорили - непредубеден източник. 5. Моля те, да бъдеш коректна. Това, което ми даваш като цитат уж от "Иудеиски древности" не е верен. Ако продължаваш да ми цитираш някакви си съвременни "пророци" окултисти, теософи и пр. прекратявам спора - не му е мястото в бг наука-форум. Дай на търсачката "Иудеиских древностях" и виж в:" Йосиф Флавие Юдейские древности... Предисловие к русскому изданию" и в "Форум Друзей...Просмотр темьi - Еврейская история в лицах". 6. Коледа не идва от езически бог Коледо, а от римското "календи". Ако искаш ще ти го напиша по-подробно, но в интернет можеш да го намериш като информация - виж в Уикипедия. 7. Поне стигнахме до нещо общо - признаваш, че Йосиф Флавий не е христинин т.е. непредубеден източник, а за "доноси" никъде в писанията му за Иисус не видях да споменава, но дори и да споменаваше това не означава "Иисус Христос никога не е съществувал". НИКЪДЕ НЕ ОТРИЧА СЪЩЕСТВУВАНЕТО МУ , та даже и чудните му дела. 8. Чакам имена на НЕПРЕДУБЕДЕНИ източници - историци поне родени 1 век - които да отричат, че Иисус Христос е съществувал. И Тацит не е от тях. Извинявай ако съм те обидила с това за съвестта. Незнаех, че "съвест" и "сатанизъм" са толкова антагонистични понятия.

За ДЗВЕР: Защо не харесваш Модерната религиозна теория? Ти сам признаваш, че сме ви дали и "баницата" и "ножа" -така че не се сърдете, а действайте. От думите ти излиза, че научната ви цел не е истината, а теория, която религията не би успяла да съчетае с догмите.

За Николай: Писах, защото прочетох написаното от теб на 02.09 "... нали сме за това да отговаряме", а не самоцелно да се изтъквам за някакъв авторитет. Еволюцията ми е любима тема, затова съм чела много и не само учебници. Ако не си служа с много термини е, за да изясня логиката между тях, а не че не мога (а иначе е лесно и да препиша от някои статии и да впечатлявам публиката, но това не ми е цел). Докато човек чете възникват и въпроси. Досега никой еволюционист, с който съм спорила не ми е дал задоволителен отговор, което МОЖЕ да не означава че съм права, а че не съм попаднала на добър специалист, нали? Наскоро спорих с една биоложка-еволюционниска (не всички са такива, дори от великите) и много ме подразни това, че когато и задавам въпрос "Как" за някакво еволюционно събитие тя ми отговаря "Много бавно, в течение на мноооого.....",а въпроса ми е за началото, за първата му стъпка, за появата му не за времетраенето (или развитието му във времето). А на въпроса за причината обичайният отговор е "случайно". Смятам,че щом нещо има претенция да е наука (научен отговор) то тази дума няма място в отговора, защото мисля си че и в религията (където се говори за вяра, а виждам това и в науката не знам защо) за религиозния човек това не е отговор. Науката, мисля, е да търсиш причинно-следствените връзки, а не свободни съчинения, защото щяхме да си останем на ниво митология. Какво ще кажеш за научно-популярните, научно-... АНИМАЦИОННИТЕ филми по телевизията (например за динозаврите, произхода на човека-мисля от ВВС) коректно ли за обявени за научно-... като го няма доказателствения материал, който би могъл да се види, проследи и пр. А и там прародителя на човека е показан като маймуна, а вие се ядосвате, че някой от ваше (на еволюционистите) име твърди произхода ни от маймуна. Извинявай, май пак многословнича. Затова задавам направо въпросите си: 1. ? На какво ниво се осъществява връзката между условието на живот (например храната) и появата на приспособлението в зачатък(например плавниците, клюна...) ? 2. ? Във връзка с първото: Биволът има рога, затова боде или за да боде има рога?(този въпрос може да се зададе и за друго животно). Кое е правилно от гледище на биологическата наука?

"В химията няма нищо случайно" - правилно това е НАУКА! В тази дискусия колко пъти еволюционистите употребихте думата "вяра"? Ето това ви е науката Биология. Когато нещо не може да се провери лабораторно, но твърдите че е научно, то задължително се измъквате с мноооогото време, през което е еволюирало. Нещо е станало милиони години назад (според вас, а кой е точният метод за датиране незнам след като спорим за датирането на неща от преди например 1000 г. когато е имало и писменост) и по тази причина не може да бъде лабораторно доказано, но със същата увереност твърдите,че то продължава и днес (еволюцията). Когато е необходимо се използва и думата "случайно". Това не е наука. Да не говорим за връзката (която умишлено пропускате) с другите науки и дали тази теория на противоречи на данните от физиката например. Еволюцията е усъвършенстване, но когато ДНЕС наблюдаваме обратното някъде се допуска, че не е само усъвършенстване - КАКВА ТОЧНОСТ И ПРЕЦИЗНОСТ, А! Или: "Условията тогава били други", защото няма как да се провери. Ако аз, дето не разбирам въобще от коли, кажа на приятелите си обратното ще стана за смях освен ако не разглобя една кола, не и назова частите и отново не я сглобя в работещ вариант. Ако нещо ми остане НЕЩО в повече, или не не работи означава само едно - НЕ РАЗБИРАМ ОТ КОЛИ. Това не е най-удачният пример, защото се отнася за неща, които мога да видя, пипна и пр. А за еволюцията - щом лабораторно нейните принципи не издържат проверката, кой е критерия че са верни. И не излизай, моля Ви, с номера, че не всичко още знаем, че в бъдеще ..... това не е наука тогава, а научна фантастика или продукт на ВЯРАТА, което не е предмет и метод на научното познание, но на което много често се опирате. Отричате разумното начало, а пък смело преписвате разум и антропоморфизирате на еволюцията. ? ЗА ЕВОЛЮИРАЩИЯ КОРМОРАН един наивен впрос: Не разбрах връзката на храната му, която била в морето, и появата на плавниците (все още не доразвити). Той разбра нуждата от плавници ли? Или храната го насочи към нея? КЪДЕ Е ДОПИРНАТА ТОЧКА МЕЖДУ ХРАНАТА МУ И ПЛАВНИЦИТЕ? През това време храната му (риби и пр.) може би виждайки опасността (нарочно виждайки не го поставям в кавички, защото и корморана е видял, че храната в морето е повече и се замислил) са започнали да еволюират с цел да се предпазят от него, а пък тяхната храна.... Да не говорим, че ако още почака да еволюира ще умре от слюнкоотделяне и глад. А допирната точка между светлината и първата светлочувствителна клетка ( все още не око)? ЗА ZVEZDICKO: Много труден въпрос им задаваш. Да направят опит: текст съставен от 600 букви, да разрежат буквите по отделно и да разбъркват - кога ще получат смислен текст (ако не ги приберат в специализираните заведения). Ще се измъкнат с мноооогоо време необходимо на еволюцията. Нищо - оставете бъркането и в наследство на поколенята Ви - нали е с благородна цел, за науката. Нека се включат и математиците с теорията на вероятностите и да кажат това за 600 аминокиселини, колко време ще им е необходимо да се съчетаят в нещо градивно. Но пък еволюционистите разглеждат биологичния свят като монада - нямат допир с другите науки. ЗА DЗВЕР - Интересно как еволюционната теория отговаря на въпроса "откъде произлиза света"? Тя е причина за Големия взрив?! Или нещо друго? Въпроса мисля е дали Висш разум е създал света или света се е самосъздал, а еволюцията е последващ въпрос, който не противоречи на отговора, който ще дадем. Защо пък еволюцията да изключва висшия разум? Не, но просто е смешно с цел да го игнорираме да си служим с твърдения от рода на "случайно....". Това не е научно, но пък е удобно за материалистите. Защо теорията на еволюцията да се противопоставя със съществуването на висш разум? Атеиста (материалист) проф. Ернст Хекел: "Ако отхвърлим самозараждането трябва да приемем чудото" или Карл Фахт "Самозараждането трябва да се приеме, за да бъде изгонен Създателя" - материалистите са едни наистина обктивно търсещи истината, нали?

За НЯКОЙ - Спорещата сатаниска не спори само, защото е атеиска. Тя иска да успокои съвестта си: "Няма Бог следователно аз сама съм си Бог - няма обективно зло и добро, а егоцентрично добро и зло. Мога да правя това, което ми харесва без да се съобразявам с другите - няма кой да ме съди." Това се подразбира от текста за "доктрината" (цитат ???, а твърди че няма докртина) на сатанизма. Това, че някой не е открил Бог за себе си не означава, че никой не го е открил. Отричат приноса на християнството, а го ползват - дори само това, че имат възможност да пишат на кирилица и пр. Едни "попове" са им извоювали това право - св. Кирил и Методий (незнам дали признават съществуването им).

за tanariil: 1. Пропусна да ми отговориш за писмото на Клавдия Прокула, което се пази в античната италианска библиотека - защо умира заради Христос, ако той е само слух за нея? А какво е написала като впечатления за него ?! 2. Питаш ме "Кои християни са говорили за Христа и кой век е ставало това?": Ако си прочел съчинението "Юдейски древности" на Йосиф Флавии 37 г роден, този ЮДЕИН пише "По това време живееше Иисус, един мъдър човек, ДОКОЛКОТО МОЖЕШЕ ДА БЪДЕ НАРЕЧЕН ЧОВЕК(курсивът е мой). Той вършеше невероятни дела и беше учител на всички човеци. Така той спечели много последователи между юдеите и езичниците. Това беше Христос. И въпреки че Пилат го осъди на кръстна смърт, то неговите последователеи му останаха верни. И ДНЕС(курсив мой) има много християни, които се наричат според неговото име." (ГЛ. 18) Провери! До тук от твоите доводи разбрах, че приемаш Йосиф Флавий за ИСТОРИК, който се е родил 37 г. следователно трябва да приемеш думите му, че по негово време (1век) "...и днес има много християни..." е имало християни, които твърдели за Иисус неща (чудеса и пр.), които за Йосиф Флавий (юдеина)би трябвало да звучат "невероятни и безсмислени" , но "о, чудеса" той не ги опровергава. 3. Друг признат от теб историк-нехристиянин (посочен в началото) е Тацит роден 56г. и ти посочи, че е споменал за Христос в писанията си 98 г. (няма да проверявам сега). Провери в кн. Аналии гл. 15, когато пише за управлението на император Нерон : "За подпалването на Рим Нерон обвини християните... А това бяха онези, които носеха името на Христос, екзекутиран по времето на император Тиберий и управлението на прокуратор Пилат Понтийски... Последователите на тази секта, появила се в Юдея - родината на Христос - се срещаха масово и в столицата Рим". Следователно поне това трябва да признаеш, че 1 ВЕК Е ИМАЛО ХРИСТИЯНИ и то според, както ти искаше по-горе, непредубедени източници. 4. Чакам имена на историци (непредубедени), които поне са се родили 1 век и опровергават,това че Иисус, за който говорели християните от 1 век, е съществувал. Все пак по това време високообразованите хора не са били християни - виж с какво пренебрежение Тацит говори за християните. А ти от позицията на 20 века се опитваш да претендираш за достоверност. От това,че сега с теб спорим по никакъв начин това не намалява величието на Христос - дори мюсюлманите го признават и приемат за свои пророк, будистите пък се опитват да сложат знак на = м/у него и Буда, а ти дори пишеш на кирилица. Това твое право е защитено и го дължиш на християнските "попове" светци Кирил и Методий. 5.От първи век са намерени и предмети с християнски символи. Нали знаеш как римляните ненавиждали знака на кръста и не биха го изобразявали просто така върху съдовете си. Да не говорим за изображениата, които и днес могат да бъдат видяни. 6. Цитати от евангелието на Йоан се съдържат в писанията на гностиците (християнска секта) от 1век, от което следва че евангелието на Йоан е било написано 1 век и е било познато, за да се цитира или и писанията на гностиците и самите гностици и тези нехристияни, които пишат за тях, са плод на някаква мащабна конспирация, която ние 20 век "открихме"? В сайта на БПЦ никъде не се споменава за това, че евангелието от Йоан е от 5 век - дори не е посочен такъв апокриф. Същото се отнася за написаното ти за "Теофил, Лука и пр.", макар че не намерих логика в обяснянията. Моля те, понеже по твоите думи ми куца логиката, да ми подредиш отговорите последователна за 1,2.... Благодаря предварително! И едно предизвикателство: моля те задай тема "Ползата от сатанизма за човечеството (или за отделни личности)", защото ще ми бъде трудно с нещо да започна, а мисля че ще е интересна, нали. 7. Иисус не е гръцко име - провери преди да пишеш! Сериозен пропуск. 8. Ама ти наистина си падаш по свободните съчинения - Какъв е тоя езически бог Коледа, от който произлязла думата Коледа? Взех го от изказването ти на 03.09.06г. от "Какво смятате за хр.религия?".

И аз очаквах повече в твоя отговор, но някак лековато /на лична основа/ приключи. ? Ако може /съвсем плахо/ да попитам: По времето на Йосиф Флавий живяли ли са съвременници на Иисус /според математиката/? Защото едва ли той пише заради нашия спор. Неговите съчинения са четени и от съвременниците му. Или ако може да ми цитираш опровержение на твъденията на християните тогава, за това че е живял по това време Иисус Христос. Все пак те твърдяли, че той върши чудеса - трябва да е имало и "трезвомислещи" съвременници - образованите хора по това време са били с нехристиянско съзнание. Официалните исторически източници /не наукоподобните/ твърдят, че Йосиф Флавий е роден 37 г. и че апостолите Матей, Лука, Йоан и Марко са СЪВРЕМЕННИЦИ на Иисус - защо едното приемаш за вярно, а другото не?

Здравейте! Надявам се да приемете и моето включване към дискусията. 1. Фосиф Флавий - род.37 г.- е юдейски генерал в провинция Галилея и НЕ Е БИЛ ХРИСТИЯНИН. Знаем какво е било отношението на евреите тогава към християните - били са преследвани от тях и избивани по донос пред римската власт. Щом един ЕВРЕИН /Й.Ф./ пише за Иисус, че е"... един мъдър човек, ДОКОЛКОТО МОЖЕШЕ ДА БЪДЕ НАРЕЧЕН ЧОВЕК. Той вършеше невероятни дела и беше учител на всички човеци..."и го пише по времето, когато все още са живяли съвременници на Иисус, какви доводи още трябват. Преценката на противника едва ли проникната от лична симпатия и стремеж към идеализация. /същото се отнася и за Корнелий Тацит, Плиний Мради, Светоний - признати за историци, но по отношение на Иисус явно тези нехристияни са изпитвали големи симпатии/. 2. Съвремениците на Иисус - обикновени хора - са жертвали живота си живота си и за тях той не е бил измислен герой. Кой би умрял заради един слух? 3. Писмата на Публий Лентул били написани на лош латински??? Посочете кой авторитет в историческата наука /не окултист, който се позовава на друг окултист.../ ги е обявил за фалшиви. 3. Ами писмото на Клавдия Прокула /съпруга на Пилат Понтийски/, която дава историческа информация за Христа/или и тя не е съвременница?/ и УМИРА КАТО МЪЧЕНИЦА ЗА ВЯРАТА /какъв е бил мотивът й не само да си измисли образа на Иисус, но и да умре за това?/. Оригиналът на това писмо се пази в античната италианска библиотека.