tonkata3

Преди да се появи Св.Писание на евреите е имало Св.Предание - именно него Мойсей записва. За тази традиция да се предава опита и историята чрез предците свидетелства и самото Св.Писание макар и косвено. Още мнооого преди епоса за Гилгамеш и др. известни - евреите са били винаги монотеисти. Нещо, което е в коренно различие от всички други познати епоси, където имаме сътворение на света, но в борбата между богове, богини, между бога на доброто и бога на злото...... НЕЩА, КОИТО НЕ СА ВЗАИМСТВАНИ КАТО ВЪЗГЛЕД, ПРЕДСТАВИ И ПР. от политеистичните народи. И при положение, че са били в такива близки контакти - завладяване....- с тях. ТАКА ЧЕ МОНОТЕИСТИЧНИЯ ВЪЗГЛЕД НА ЕВРЕИТЕ ЗА СЪТВОРЕНИЕТО И ЗА БОГА Е ОРИГИНАЛЕН И НЕ ПОВТОРИМ В ИСТОРИЯТА. Доколко чужда на представите на древните идеята за едно божество и въобще идеята за монотеизма /и като сътворение/ е опита за реформа на един от египетските фараони /не се сещам сега Ехнатон ли беше?! -сега това не е въпроса/ да го въведе като вероизповедание - след неговата смърт, ТОВА КОЕТО НЕ Е СВОЙСТВЕНО НА МИРОГЛЕДА НА ДРЕВНИЯ ЕГИПТЯНИН ПРОСТО ИЗЧЕЗВА. Древните не са виждали нищо общо с мирогледа на евреите - НО НИЕ ДНЕС ТОЛКОВА ГОЛЯМО "ПРЕКЛОНЕНИЕ" КЪМ "обективното" изследване правим, че преиначаваме историята както ни е угодно - ТОВА Е ОБЕКТИВНАТА ИСТИНА ЗА ТРАНСМУТАЦИЯТА. Но такива подобни твърдения означават не просто да трансмутираш някакви повърхностни размисли на разни "учени", които съвсем "непредубедено" изследват и вменяват някаква трансмутация, която не съществува. По отношение на библейския потоп - еми нормално е много от древните народи да се впечатлят от такъв мащаб на природно бедствие - то именно обратното шеще да бъде доста голямо "доказателство" за негово отрицание, но пък виждаме, че и потвърждението /преданията на толкова древни народи - е, всеки от негова гледна точка за причина и общват/ Е ПАК НЕДОСТАТЪК ЗА "НЕПРЕДУБЕДЕНИЯ" ТЪРСАЧ НА "истината".

Ето само това ти изречение обори представеното от теб емпирично доказателство дето ако се случи ще обори ЕТ. Познай защо - защото ЕТ няма за цел /нито пък може! /нито да подтвърди, нито да отрече Сътворението. Наблюдение от друга област не е валидно. Чакам да посочите доказателството дето би направило ЕТ фалсифицируема! Така е с научните теории Не бързай - до понеделник!

"ЧРЕЗ" докзателство за нещо друго не става. Говорим за емпирично доказателство Би ли ми го копирал този "отговор" /на fixxxx/, защото аз такъв не виждам. Сигурно е моя представа - все пак никой не даде дефиниция за еволюция, установи се че няма точна такава. И аз като всеки от биолозите - "С МОЯ СИ ПРЕДСТАВА". Не казах, че тук се включва понятието "еволюция" както е в теософията..., но исках да го установя със сигурност все пак и да знам, че и вие нямате това предвид като го споменавате. Някъде тук в темата един от мойте опоненти точно това Казах какво не приемам от ЕТ - че този разнообразен животински свят се дължи на мутации; че постепенно или скокообразно един вид се променя и става друг.... и така от амеба до .... хм /човек няма да кажа!/... слон. Особено като се има предвид, че с усложняването /условно/ в еволюционния ход на животинския свят, все повече се намалява влиянието на мутациите, пък да не говорим колко от този малък процент са полезни, за да се стигне до това разнообразие. Спонтанни мутации в природата, които да доведат до положителна последица за даден организъм - поява на крила, хоботи и пр..???? Това е в сферата на фантастиката особено като се каже "тОВА Е СТАНАЛО ПРЕДИИИИИ...ГОДИНИ" - като се има и предвид колко е възможно това да се установи, да не говорим да се провери Удобно - "Станало предииии...".Т.е. днес няма как да се наблюдава - е, а дефиницииката за "наука" същата ли остава??? Още - когато се говори за приспособяването и еволюцията КАТО С НАЛИЧИЕ НА СЪЗНАНИЕ. Е , и други неща - но в темата някъде съм ги споменала.

Шамари от ваша срана нямаше, но едно друго действие, пак започващо с "Ш" наблюдавах - ШИКАЛКАВЕНЕ. Аз към вас въпроси от креационисти /ПРОТЕСТАНТИ/ не видях - та кои са тези "ТЯХ"? Ханурчо и неговите последователи? Не казвам, че като четеш Ханур... споделяш и неговата религия, но протестанти не "видях" в темата.Ама и никакъв отговор по същество не им дадохте на "тях". Никакъв отговор за фалсифицируемостта няма още. Има само неразбиране /надяваме се, че не е умишлено/ на понятието "фалсифицируемост". Кой ли не чете?! Или шикалкави

Ей, това странно животно "фалсифицируемост" - това не е критика! Еми, не знам вече как да го напиша по ясно - при положение, че в началото постнах една част от статия от нета. Непрекъснато ни насочвате да четем - ама вие може те ли го? Ехооо, става въпрос за естествените науки!!!! Та ЕТ фалсифицируема ли е? Това за Айнщайн дали е вярвал на квантовата менаханика сега въобще не е в темата. И въобще изказването му не е против Бог - той е бил вярващ. Това дали го прави неграмотен? Но да не изместваме темата. Само да спомена, че това, което наричаш "съвременната философия" т.е. няма разграничаване субект-обект. По-точно има го В КНИЖКИТЕ НА БУДИЗМА и само някой от философските системи във НАУКАТА /защо ме поучаваш, че е наука- да, ама не е естествена / философия. Та, тези въгледи не изчерпват "съвременната философия", че да обобщаваш така. Естествена наука - в емпиричната област на познание. Ти нали не имаш предвид онова още по-объркано и неконкретно понятие |"еволюция|" дето теософи и езотеристи го манипулират, както си щат? ЕТо там няма граници - субективните преживявания и бълнувания се разглеждат като наука.... Говорим за еволюцията в живата природа. Докъде ли? Ами надявам се, че поне дефиницията за "наука" /имам пред вид естествена наука/ не е условна - та съотнесено с нея - там е границата!

Тц, аз обичам да ми разказват Кой въпрос за фалсифицируемостта на ЕТ ли?

Здравей! Неее, не си ги обяснявам аз, а просто давам цитата като отговор на съответното място, където се изисква. Но виж Андрей обори /по точно с насмешка се отнесе към/един съвсем, ама съвсем биологически източник Първо и на теб да кажа - не съм креационист: в смисъл, че не изповядвам някаква креациониска доктрина, тя е протестантска рожба /това е тяхното тълкувание на Сътворението, кн. "Битие" и пр./ . За тази доктрина си питайте протестантите. Ако има във форума да пишат. Относно фалсифицирането!!!!: НЯМА ТАКОВА ИЗИСКВАНЕ КЪМ КРИТИЦИТЕ НА ЕДНА ТЕОРИЯ - това се прави от поддръжниците: те трябва да формулират при какво емпирично доказателство /ако!!! АКО!! се наблюдава, случи.../ ТЯ БИ СТАНАЛА ОПРОВЕРГАНА ТЕОРИЯ, ОТРЕЧЕНА. Ето този пример най-добре онагледява това изискване: "Всички врани са черни" и сега, за да е фалсифицируемо това твърдение трябва да се посочи в какъв случай /емпирично!/ това твърдение ще се окаже грешно: "ако се наблюдава поне една бяла врана!" Сега, понеже смятам, че фалсифицируемостта не беше ясно разбрана, нека заместим на съответната позиция ЕТ - вместо "врана" и се преработи твърдението съотнесено към ЕТ. И тогава фалсифицирайте твърдението като посочите едно емпирично доказателство, което би опровергало тази теория като истинна /вместо "ако се наблюдава поне една бяла врана"/. Ами не участието на тези, които вярват в Сътворението е предрешено - как ли? Ами чрез дефиницията за "наука". Как може да искате от нас двубой на ринга на научната област при положение, че сте ни изключили от нея? Е, това не е ли просто опит да се замаскира вашата научна слабост с невъзможността от наша страна за участие, която невъзможност вие, противниците на Сътворението, ще ИЗТЪЛКУВАТЕ В СВОЯ ПОЛЗА и като слабост и бягство. Хайде сега пък да не изтълкувате "ВЯРАТА" /понеже не е научната/ както слабост, защото това, което наричате "наука" и "научно знание" е вяра в "науката" и вярата, че това знание е "научно". Вяра, вяра Вярата в правилността на дефиницията за "наука", вярата, че метода е "научен"....., защото обективността е обективизиране на СУБЕКТИВНИТЕ ПРЕЖИВЯВАНИЯ НА ЛИЧНОСТТА. А НИЕ ВСИЧКИ ВЯРВАМЕ, ЧЕ ТОВА КОЕТО ОБЕКТИВИЗИРАМЕ НАИСТИНА Е ОБЕКТИВНО т.е съществува независимо, отделно от СУБЕКТИВНОТО НИ ВЪЗПРИЯТИЕ; вярваме, че нашите сетива не ни лъжат, вярваме във възможностите на нашия разум да разгадае тайните на света, да стигне до ИСТИНАТА. Дет се вика: с един ум вярваме, с един ум мислим...Обективността е нещо УСЛОВНО. Толкоз за обективността на науката и научното знание. А другите въпроси ги задай на иначе уважавания от теб и цитиран учен-физик Макс Планк - той тези неща за Сътворението ги знае и ги споделя. Ами доколкото знам православието и католицизма нямат проблеми с ЕТ. И епископ, чиято идея е еволюцията е бил католик. За мен също няма противоречие между ЕТ и християнския възглед за света. До момента, в който една от двете изземва функциите на другата и навлиза в нейната област - при ЕТ - нейната област е да открие, проследи и обясни закономерностите в живата природа. НО В МОМЕНТА, В КОЙТО ТЯ ЗАПОЧВА ДА ОБЯСНЯВА ПОЯВАТА НА ЖИВАТА ПРИРОДА т.е. да надхвърля областта на емпиричното познание - това вече не е научно по ДЕФИНИЦИЯта за "наука". Както и религията /говоря за християнската/ може да си служи с данните от тази област на познанието наречена "научна", но това не означава, че трябва да има заличаване на границите на тези две различни области на познание -емпиричното знание за света е в област наречена "научна". Ако съм тук и споря, то е защото много неща в ЕТ откровено не са научни, откровено не отговарят на критерия "научно знание". Пък аз....как да го кажа ..... съм особено ревнива към чистотата на границите "наука" /естествените науки/ и "религия". Не съм против по тези граници да се изследват точките на допиране и взаимно проникване, но това трябва да стане в сферата извън "религия" и "наука"/говоря за естествените науки/ . Е, да има такава НАУКА - философия се нарича и също теология. Аааа, няма страшно - вицовете се във вашите източници. Погледни по-горе - така мисли и Андрей "неграмотни писания"

Е, това изречение в червено направо ми разби и малката, дребната илюзия ЕТ все пак да е научна теория. Абе науката нямаше ли за цел да установява закономерности и да формулира закони? Но в ЕТ - всичко може Въобще не се опитвай да обориш думите на твойте съидейници, че "Вид" е условно понятие пък сега ги убеждаваш /косвено/, че не е така - ето: "създали сме 4 ВИДА???". Да, вида, защото сега в този пример така е удобно Твоето изказване беше още едно доказателство, че КОЛКОТО БИОЛОЗИ - ТОЛКОВА ЕТ. Такъв хубав разбор-опровержение направи на преписаното !!! от мен от биологически източник - "неграмотни писания" Не е необходимо противниците на ЕТ да се вдълбочават в слабите й места - ТЯ, ГЛАВНАТА Й СЛАБОСТ Е ЧЕ НЯМА ЕДИННА ФОРМУЛИРОВКА НА ЕТ. Това НАУЧНА теория ли се нарича? Странно Просто човек трябва да ви даде думата и ще си извадите очите, а пък боравите с ОБЕКТИВНИ ФАКТИ и ТВЪРДЕНИЯ! "3. "фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип." - Обратно - генотипът има норма на реакция, в рамките на която се изявява фенотипът;" - не по врат, а по шия - важно е лаф да става. "4. "млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция" - това си го написала, предполагам с идеята да кажеш, че човекът само тези признаци (количествените) променя, така ли? " - каквото съм искала да го кажа съм го казала - другото е в многоточието. Ти да не очакваш всичко да изчерпа- просто съм дала само някой пример, за да е ясно какво точно имам предвид /да не говорим, че го преписах от |ИЗТОЧНИКА - само "..." е мое "не е вярно нито че генотипната изменчивост е задължително постепенен преход, нито че само чрез мутации се създава новия вид." Я вземете с Иво се разберете - постепенно или скокообразно - но по вероятно и двете Така е то в "научната теория|" - ВСИЧКО Е УСЛОВНО! Пак! Хайде да те видим на "фалсифицируемостта" на ЕТ! Нещо страшничко ли е? Не, нали?

Ааа, вече не вярвам в това /за училището/ - ето тук използвах един учебник и цитирах и цитирах, за да се окаже, че НЕ БИЛ ВЕРЕН. Нито дефиниции, нито твърдения.... Явно и на биолозите им е трудно да дефинират тоз "теглибутай" ЕТ точно и са на принципа - всеки биолог със собствена ЕТ. Критиките да се отправят към всеки лично! А когато се успее - ето ти вече и ЕТ става фалсифицируема

Неее, танка не може от "нищото", но виж клетката може - макар, че само биохимичните процеси в нея надхвърлят броя и сложността на всички химични процеси във всички химически заводи по света. А информацията само за клетката колко единици компютърна памет се изисква , за да бъде поместена в цялост? Колко пъти надхвърля инфото за танка? Е, да де танка не може от нищото, щото е къде-къде по-прост като устройство и функции от една клетка. Но виж клетката да се пръкне от нищото може Хайде сега просто го кажи как в недрата на химията е започнала биохимията - т.е. в недрата на мъртвото се е пръкнало живото, което пък не е свойствено на мъртвото. Но пък как се е пръкнало... Абе толкоз необразован човек като мен пък с толкоз желание да научи - все пита знаещи Хайде, Андрей, тъй като си спец в тая област дай поне един пример, при който да е фалсифицируема ЕТ /виж ако искаш инфото в "еволюц. измама" и може и там да напишеш отговора/. Нали е научна теория? Поне едно емпирично доказателство, което АКО бъде наблюдавано, установено ще е опровержение на ЕТ!

Еми ще са забележими няма как - щом им давате тази възможност като ги цитирате във вашите учебници като основоположници и авторитети в биологията. То даже и идеята за еволюция е на един епископ, ама как ще знаете.... "Не само няма данни но и няма логическа необходимост" - ТАКА ДЕ, КАЖЕТЕ СИ БОЛКАТА - не че няма данни, а няма "логическа необходимост" от такива Те на това му се вика: научна обективност и търсене на ИСТИНАТА Нека не се заяждаме, а да се придържаме към спора. Там някъде по-горе се загуби един мой въпрос - ти каза, че непрекъснатите изменения на микроорганизмите са доказателство аз еволюцията. Та те попитах за това т.нар. от теб доказателство за преход от един вид /макар, че като няма точна дефиниция на вид то е все едно дали ще кажеш "нов вид" или "не е нов вид"/ в друг: "Между другото някой от тези непрестанно мутираци микроорганизми успя ли да надскочи определението "микроорганизъм"? Сега пак за примера за гущера-гекон-птица. Ей, ама как ги усукваш Хайде така да е поднесен въпроса: Как се променя инстинкта от гущер-гекон та в ПТИЦА? Едно е да делтапланираш пък друго да летиш.... Сега явно ще видим и други под-видове в този "преход" при положение, че "междинен вид" няма дефиниция пак е това е доста пластично и удобно за всяка една ситуация. Породата е плод на изкуствена СЕЛЕКЦИЯ, не е видообразуване. Това става на базата на фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип. Нормата на реакция при т.нар. полимерни /количествени/белези: млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция. Целенасоченият от човека изкуствен отбор има за цел да преодолее стабилизиращия отбор и да предизвика най-голямото отклонение в нормата на реакция за необходимия белег- млечност.... А мен - ама не го забравяй де- ме интересува генотипната изменчивост - постепенния преход, при който от един вид, чрез мутации се образува нов вид Кое е доказателството, че е имало преход например от гущер към птица, а това не са просто отделни видове, които си притежават изначално всички органи, които днес наричаме "приспособления"? Еее, хайде де - научен метод....? То като ги подредиш крилата на отделни животни в определена последователност /в зависимост от целта/ може много различни изводи да се направят. Дай някой метод, който да не е условен за доказване на "преход"! Ето и тук, в тази тема, някой написа, че Харун... е подредил фосилите по неправилния начин или преднамерено...ЕМИ КОЙ Е ТОЗИ ОБЕКТИВЕН КРИТЕРИЙ ВЪЗ ОСНОВА, НА КОЙТО СТЕ ПОДРЕДИЛИ КРИЛАТА НА ТЕЗИ ПРАИСТОРИЧЕСКИ ПТИЦИ ПО ТОЗИ НАЧИН ТОЧНО? И ЧЕ ТОВА Е ЕДИНСТВЕНИЯ ИЗВОД ОТ НАПРАВЕНАТА ПОДРЕДБА?

Виж сега какво правиш - един пример го обясняваш с друг. Като почвам да ти задавам въпроси върху другия ти минаваш към трети и..... Хващаме един пример и го изясняваме. Каква е тази "гонитба"? Сега да се върнем на примера дървесен ГУЩЕР-ГЕКОН - остави катерицата за сега. Давай сега за появата на интинкта от дървесен гущер- инстинкт на гекон /по-нататък пък на птица :bigwink:/?? За създаването на породи от човека /и сортове при растенията/ е въпрос на ЦЕЛЕНАСОЧЕНА ЛИЧНОСТНА НАМЕСА ОТ СТРАНА НА ЧОВЕКА! Генното инженерство "режеш" и "лепиш" пък е друго. Създаването на порода не е създаване на друг "вид" - ако човека изостави "грижата" за породите то животинските видове се връщат в естественото за тях, природно, равновесно и стабилно за вида състояние. Та: Кое е доказателството, че "преход" от вид в друг вид има??? И "Подобието" на фосилите какво ДОКАЗВА? Знам от теб, че не е доказателство за нееволюиране - е, как пък е доказателство за обратното?

Само, че ако обичаш да ми посочиш къде точно казвам, че не може да се останови подобие чрез фосилите - АМИ НАЛИ И АЗ ТОВА КАЗВАМ, ЧЕ ПОДОБИЕТО има и това НИЩО НЕ ДОКАЗВА! Подобие има и между видове днес, за които никой не смята че са в близки....?.... че са близки еволюционно. Та пак да питам как се доказва преход от вид в друг вид - за микроорганизмите не става. Даже примера ти /ако го приемем за резонен/ е пример за скок - интересна е последователността на прехода, която някак си е много целенасочена и логична Много добре се знае, че микроорганизмите са ...хм..."податливи" на мутации, докато в "напредването" в еволюцията тази "податливост" на животниските видове намалява. Т.е. засилва се сякаш защитен механизъм срещу влияниянието на мутациите /не че не стават!/. Между другото някой от тези непрестанно мутираци микроорганизми успя ли да надскочи определението "микроорганизъм"? Добре де, дървесен. Е, как дървесния вид е направил крачкат към овладявнето на една среда, за която няма установени инстинкти за това - сега да не се мине на по-междинни под видове Не ме прехвърля към Харун.... - аз не съм го чела. Аз чета само биологически източници по тези въпроси. И| като ги чета целта ми е не да ги наизустявам, а да си ги разяснявам - и питам, във форума. Разговаряла съм и с личния ми лекар - семейни приятели - та разминаване в позициите ни няма, но пък ще кажете тя медицината борави с друга биология. Е, добре, затова питам хора с познания от сферата на нехуманитарната биология Аз никъде не твърдя и не съм твърдяла, че има "междинни видове" - даже тук в темата това го спомена един еволюционист и живо ме заинтригува. Няма "междинни видове" - защото няма и "преход". И не намесвай в спора МОЯТА РЕЛИГИЯ - искам да си останем в полето на биологията. Принципите на науката трябва да се спазват, както и религията си има своята сфера на познание. Тези две сфери могат да се обединят и да се допълват, но ОТ НАУКАТА ТРЯБВА ДА СЕ РАЗЧИТА НА ФАКТИТЕ ЗА ЕСТЕСТВЕНОТО ПОЗНАНИЕ. За това и споря за ЕТ - тя за мен не е научна - не са спазени методите и принципите за научност /не и в цялостта й!/.

Не, не си прав. Но аз те разбирам - при липсата дефиниция за "еволюция", "вид" - но пък имате доказателства, че от някой си микроорганизъм в лабораторни /!!!/ условия бил създаден нов вид???; "ПРЕХОД"; "приспособление "- щото какво значи крилото на гекона е приспособление за въздушна среда, а пък то се поява още, когато той си живее в сухоземна среда /смятайки че си е гущер още/ - как се приспособява към нещо непознато? как се променят инстинктите на гущера, за да стане гекон и да скача от дърво на дърво ; "чрез фосили не може да се докаже нееволюиране /преход/, а само подобие", но пък "чрез фосили се доказва еволюиране /преход/" и САМО ПОДОБИЕ-то се забравя; "еволюционно дърво" -условно;"разред"; "междинен вид" - който в един пост е условен, в другия е доказателство за....; това дето едно животинче може да еволюира, може и за милиони години да не мръдне; може да развие крила, ама може и да не развие.....може и еди-кво си ама може и противното. "тези две животинки си приличат - значи са произлезли едно от друго или са близко в еволюц. верига" - а подобието не беше доказателство за еволюционен преход вид във вид....То и аз бих се затруднила - но това е една описателна теория, защото каквото и в противоречие с нея да се пръкне тя е доста адаптивна - веднага го включва в цялостната картинка на описателната "еволюция". И какво виждаме сега - ПРОСТО ТЯ ВКЛЮЧВА В СЕБЕ СИ ПРАВИЛОТО, КАТО ИЗКЛЮЧЕНИЯТА СЪЩО СА В ПРАВИЛОТО. Хайде де - поне едно емпирично доказателство, което да може да я обори ако се наблюдава- КОЕ Е ТО?

Примера не е подходящ, освен ако не допуснем СЪЗНАНИЕ в еволюцията!

Не, не, fixxx. Ти май не ме разбра - ето пак ти копирам какво е фалсифицируемост: "Фалсифицируемост(от лат. falsificatio, от falsus — неистинен и factio — правя) е важно понятие във философията на науката, което се свежда до на пръв поглед парадоксалната идея, че едно твърдение или теория не могат да бъдат научни, ако не допускат възможността да излязат неверни. Фалсифицируем не означава неверен. За да бъде едно твърдение невярно, трябва поне принципно да бъде възможно да се направи наблюдение, което би показало, че то е невярно, дори и такова наблюдение да не е направено. Например твърдението „Всички гарвани са черни” би могло да се фалсифицира, ако се наблюдава един гарван, който не е черен. Фалсификационистите твърдят, че всяка теория, която не е фалсифицируема, е ненаучна." Т.е. щом една имаме на лице едно емпирично знание /естествените науки/, то за всяка една от тези научни теории /резултат на емпирични доказателства/ трябва да се допусне и вероятността тя да е опровержима и да се допусне при какъв емпиричен опит това може да стане - КОЕТО ПРАВИ ТАЗИ ТЕОРИЯ И НАУЧНА т.е. допускането на възможността да бъде опровергана. Интересно ще ми бъде да посочиш коя е тази възможност ЕТ като научна теория да бъде опровергана - ГОВОРИМ ЗА ЕМПИРИЧНО ДОКАЗАТЕЛСТВО, което би ни било достатъчно да кажем, че ЕТ е невярна.

"В този ред на мисли гущера-родоначалник снася яйце с променен геном, от него се излюпва нещо, което не е точно същия гущер, но не е и птица, при следваща мутация, и следваща, и следваща дадения организъм все повече заприличва на птица. Естествено това се случва в продължение на милиони години." Е, сега след тези ти думи кажи сега, ЧЕ СТЕ ГО Й НАБЛЮДАВАЛИ Защото въпроса е все пак за прехода, а не за еволюцията по принцип - прехода е някак непонятен. За модификационната изменчивост е ясно и се наблюдава - т.е. научен факт, но прехода...... А как на база вкаменелости пък се доказва ЕВОЛЮИРАНЕ - по-точно преход от вид в друг вид....? Аналогия с един друг полет "голяма стъпка на човечеството" - не е съвсем точна, защото човека /РАЗУМНОТО СЪЩЕСТВО, ТВОРЧЕСКО.../ взе идеята НАГОТОВО от /условно от него разбира се/ гекончето и му трябваха стотици /или повече даже?/ години да осъществи идеята на практика - пък нищо и никаквото геконче не само, че е с лиценз за авторство на идеята, та даже й намери приложение от раз. Между другото този преход гущер - гекон от къде се разбира, че го има? И понеже животните са движени от инстинктите си - как така нищо и неподозиращия гущер сподобявайки се кожни гънки ги превърна в летателни??? Как превърна недостатъка за един гущер - да се товари с още маса за сметка на енергията, която ще му трябва.... - и го превърна в предимство и то не на земята, а във въздуха/???/ И съответно какъв беше еволюционния "отговор" на естествените му врагове в хранителната верига - как компенсираха разстоянието земя-въздух?И там преход? И остана пак въпроса за: фалсифицируемостта на ЕТ!

Е, fixxx, не се сърди, но то почти за всички основни понятия, с които си служи ЕТ няма дефиниця. Ми как виждаш да бъде оборена по някакъв начин - то всичко се променя в зависимост от нуждата при конкретната ситуация. В другата тема за ЕТ се установи, че няма точна дефиниция за "еволюция", сега пък за "вид", "раздел"..... "квалификационното дърво" е нещо условно...."прехода" е условен, очаквам, че и "приспособяването" ще стане условно.....Е, как може да бъде критикувана тази теория? Какво й е научното? НО ВСЕ ПАК КАЗВАШ "изменения във физиологията и та и физиката на животинчето да кажем популациите му постепенно стават подобни на катерица" Добре, промяната от един вид в друг вид казваш "няма скок от вид към вид", а постепенно... хм - при прехода от мишката до катерицата има много видове. От къде научаваме за "ПРЕХОД" след като днес това НЕ МОЖЕ да бъде наблюдавано /много бавен процес.../? От къде знаем, че е ставало това? И остана пак въпроса за: фалсифицируемостта на ЕТ!

Това, последното изречение направо ми уби ентусиазма - демек "Не го правете в къщи" - то не може да се наблюдава днес, но верваме да е ставало, което въпреки всичко си е емпирично познание , щото това било естествена наука И това, което се пръква от гущера, ама още не е птица - Какво е? И ставайки постепенно птица /но все още не е!/ то губи част от приспособленията на гущера за обитаване на сухоземна среда на живот и въпреки всичко как оцелява през тези...хм..милиони години докато овладее въздушната среда? Как компенсира загубата на приспособления, които му дават възможността да оцелее в сухоземна среда и да се предпазва от естествените си врагове? В някакво преходно полувъздушно-полуземно пространство? И значи условията на живот само предизвикват появата на мутация, а в резултат на мутацията се появяват приспособленията - ми как тогава са приспособления към въздушната среда, която още му е непозната? Мисля, че понятието приспособление означава нещо друго - би ли посочил дефиницията, защото не е ясно за какво "приспособяване" иде реч. В другия ми постинг има едни въпроси, които наистина ме интересуват - би ли ги погледнал и споделил своя опит на биолог?!

Мисля че това е пример за т.нар. "модификационна изменчивост", която е фенотипна изменчивост, но приспособимостта е в определени граници на реакция. Т.е. вида може да компенсира до определени граници промените в средата, ако се надхвърлят организма загива. Палеонтологията дава много такива примери за изчезнали видове в следствие промените в средата. Тази изменчивост е унаследена като ген.информация и се унаследява във вида. Въпроса ми към биолозите е как се обяснява прехода от вид във вид - как се преминава границата зададена от ген.информация на вида.

Аааа, виждам, че е по-добре да метнеш камъните в чуждата градина. Ами нали като четеш е съвсем нормално /то обратното май не е/ да възникнат въпроси върху прочетеното. Кой да пита четящия? Най-разумния пита други четящи /които смята че са четящи/ и ако не получи отговор, които да задоволи питането му се обръща към... хъм, по-знаещите. Е, никъде не претендирам да съм капацитет в Биологията, към който да бъдат отправени въпроси от областта, но това ми дава безкрайно приятното право да питам по-знаещите, особено когато те съзнават колко са знаещи. Значи съм на точното място, сред точните хора Само догматици в областта на естествените науки /и като ги питаш нещо стават нервни :bigwink:/ не биха си направили труда първо за себе си да си обяснят фактите и дали са факти наистина, което ще им даде и увереността да обяснят т.е. направят и други съпричастни към това, особено желаещите. Ето и на теб един линк за догматичността в естествените науки: http://www.mayamarkova.com/biology/B1Zhivot/B1Zhivot.htm Ако имаш желание можеш да ми отговориш на постинга към fixxx... Само че аз питам сериозно и желая сериозен отговор - заяждането губи време, нали? Предполагам и ти го споделяш това. И питането ми за фалсифицируемостта никой ли не го забеляза

fixxxxsers, Warlord спомена за "междинни видове" като доказателство за прехода от вид във вид - ТОВА БЕШЕ ПРИЧИНАТА ДА ПОИСКАМ тази дефиниция. Именно това е нещото, което ме озадачава най-много в ЕТ т.е. аз не споделям съществуването на междинни видове. Сега ти казваш, че междинен вид няма - има си завършени видове и междинността е относително понятие - в смисъл, че всеки вид е междинен т.е. има вероятност той да се измени в друг и всеки един от тях си е завършен. Добреее. Но дали пък не се получава, че междинните видове /всеки вид/ имат и те по между си междинни под/???/видове /тоест видове/.... и допускането пък сега на съществуване на межинни видове, които са си видове завършени, не е ли просто опит да се заобиколи проблема с прехода? Защото ти май просто замени /постави знак =/ понятието "вид" с "междинен вид" - в зависимост от гл. точка. Ето даваш пример с /условен/ за мишката, която поради промяна на условията..... постепенно става катерица /например, условно/ - така. Добре, но всички тези животинки между тези два вида /който са също междинни...поради допусканата вероятност...., а иначе са си завършени видове/ те какви са: мишки, катерици /явно не, нали/, нещо средно между двата вида /по-близо в прехода към мишката - мишка или ако са по-близо...катерици/ или нещо друго различно като вид от мишки и катерици или...? На какъв принцип ти би ги подредил последователно във времето: ДНК прилики, външни прилики и отлики .... НАУЧЕН МЕТОД? Това трябва да се изясни, защото иначе как ще наблюдаваме днес такъв преход, ако не можем да го обясним механизма тогава или пък трябва да наблюдаваме сега такъв преход /КОЕТО МЕЖДУВПРОЧЕМ СИ Е НАУЧНИЯТ ПОДХОД,а не обратния, които винаги предпочитате - допускате нещо в миналото и... то днес не се наблюдава /, за да обясним механизма на прехода тогава. Кой е този механизъм? ОТ КЪДЕ СЕ ЗНАЕ, ЧЕ ТАКЪВ ПРЕХОД Е ОСЪЩЕСТВЕН В МИНАЛОТО? Да, днес наблюдаваме, че всеки един вид е добре адаптиран към средата си, НО ОТКЪДЕ СЕ ДОПУСКА, ЧЕ някога му се е налагало той да се адаптира към тази среда, в смисъл на преход от един вид в друг - не говорим за адаптационната изменчивост вътре във вида, която е зададена като възможност във вида и която е в определени граници - та, как се надскачат тези граници на вида, за да се появи друг вид с други граници на адаптация.... ? Това допускане всеки вид да е и междинен вид въобще не обяснява прехода от вида към следващия му вид, който е междинен /примера мишка-катерица/и най-близък по време до мишката по пътя към...катерица? Допускането на вероятността за много видове - междинни /защото е започнал преход/ - знам, че те са си завършени видове - в този преход въобще не обяснява прехода - той изведнъж ли става или постепенно /например от мишка към...най-близкия в този преход вид от нея към...следващото го...до катерица..лемур../. Ето и тази "преходна" рибка - от къде се знае, че тя е резултат на преход от вода-суша, а не си е просто такъв вид, който ние приемаме за "преходен" от там и допускането на "преход" вода-суша? Ако е "преходна" трябва и да се обясни как са се получили именно "преходните" приспособления.Как приспособление за суша се "ПОЯВЯВА" в животинка във водна среда - знаем, че е необходимо, но КАК необходимостта води до появата му - това за засушаването и пр. е ясно но КАК се започва появата на ПРИСПОСОБЛЕНИЕТО - връзката НЕОБХОДИМОСТ-ПРИСПОСОБЛЕНИЕ? АКО НЕ МОЖЕ ДА СЕ ОБЯСНИ - ТО КАК ОЧАКВАМЕ ДНЕС ДА НАБЛЮДАВАМЕ ПОДОБЕН ПРОЦЕС като нито днес, нито за миналото знаем как /това, че е "бааааавноооо" не е отговора - не питам за време, а за механизъм!/ е ставал? Лесно е да се каже условия, ама имаме "преход" от една среда към друга такава. Ето защо и въпроса на Спирит към теб е важен за разяснение. Питането ми за фалсифицируемостта никой ли не го забеляза?

Ето ти повече инфо за догматичността в някои научни теории: http://www.mayamarkova.com/biology/B1Zhivot/B1Zhivot.htm ЧАКАМ СИ ДЕФИНИЦИЯТА НА ПОНЯТИЕТО "МЕЖДИНЕН ВИД". Това, че рибката по описателния метод прилича на еди-кво си едновременно с това и на друго - не е никакво доказателство за "междинен вид". Ето и Спирит ти е задал въпроса свързан с прехода от една жизнена среда в друга. Интересно ще е обяснението Ето още нещо, което разпалва моето любопитство -/ ще се радвам, ако в твое лице съм намерила човека, който да ми разясни тази сложна за мен материя :)/ : "Фалсифицируемост(от лат. falsificatio, от falsus — неистинен и factio — правя) е важно понятие във философията на науката, което се свежда до на пръв поглед парадоксалната идея, че едно твърдение или теория не могат да бъдат научни, ако не допускат възможността да излязат неверни. Фалсифицируем не означава неверен. За да бъде едно твърдение невярно, трябва поне принципно да бъде възможно да се направи наблюдение, което би показало, че то е невярно, дори и такова наблюдение да не е направено. Например твърдението „Всички гарвани са черни” би могло да се фалсифицира, ако се наблюдава един гарван, който не е черен. Фалсификационистите твърдят, че всяка теория, която не е фалсифицируема, е ненаучна." Т.е. щом една имаме на лице едно емпирично знание /естествените науки/, то за всяка една от тези научни теории /резултат на емпирични доказателства/ трябва да се допусне и вероятността тя да е опровержима и да се допусне при какъв емпиричен опит това може да стане - КОЕТО ПРАВИ ТАЗИ ТЕОРИЯ И НАУЧНА т.е. допускането на възможността да бъде опровергана. Интересно ще ми бъде да посочиш коя е тази възможност ЕТ като научна теория да бъде опровергана? Говорим за емпирично доказателство!

Не, Наско, не ми беше към теб въпроса, но благодаря за отговора. Чакам точната, НАУЧНАТА дефиниция за "междинни форми" от Warlord в една друга тема. Вече чухме, че е това било доказателство в ЕТ за прехода от вид във вид /знам, че вид не е точното понятие днес, но се подразбира/. Аз доказателствата на ЕТ много ги уважавам и смятам, че заради това, че понеже не желаят да споделям симпатията си с поклонниците й - няма и да получа отговор А обясненията за прехода от водата към сушата е меко казано смехотворен - то въобще овладяването на друга среда на живот си е комедия с леки отенъци на преиграване. Ето това е показател за понятието "догмат" в отрицателен аспект - май го има само в ЕТ - наизустяваш без да питаш, изповядваш без разумна обосновка. Питаш ли много, но не в правилната посока /посоката на наизустяване да не се променя!/ - явно капацитата ти е малък и..... до там с обосновката

Вашият казармен опит сигурно е от значение, но в друг раздел на форума ще е по-полезен Виж "партогенеза" ! А за създаването на Адама и Ева - да ти кажа честно все си мисля, че са се размножавали по естествения път за размножение за човеците - полово. А дали Бог не е създал и други човешки двойки - ми не е сметнал за необходимо за всеки по "регистъра" да ни разказва едно и също по отделно. Какъв смисъл щеше да има? "Невъзмжното за човеците е възможно за Бога" - до тук за кръвосмешението, непорочното зачатие и пр.! Щеше да е чудно този необикновен човек /и Божи Син/ Иисус да се е родил по обикновения за човека начин, нали? А иначе още чакам определението за "междинни форми" в темата за "еволюционната измама"!