tonkata3

Това не е вярно. Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ /дори да проследиш психологическите актове, които обективизират нещото чак до пра пра дядо си - неговото свидетелство също е като твоето - обективизиране на психологически акт!/. Т.е. в случая ние обективизираме психологическото си преживяване наричайки го "обективна реалност". Което означава, че ние вярваме, че нещо го поражда, а не ние самите чрез психологичен акт, и поради това ние казваме: "сетивата" усещат, съзнанието "възприема", а разума създава образа. Обаче не усещането, нито възприятието ни създава "образа" на "обективната реалност, на предмет" - той се създава едва в нашия разум... и така този "образ" е психически акт и приемайки го за обективно съществуващ ние просто обективизираме създадения в съзнанието образ. Факт е, че много пъти съзнанието така въздейства на сетивата, че те "усещат" неща, които всъщност не предизвикват никакъв контакст със сетивата ни. Тъй че ВЯРАТА, че извън психическия образ съществува нещо обективно т.е. материалната реалност е ... просто ВЯРА и тя с нищо не е по-истинна от ВЯРАТА съществуването на духовната реалност, защото се ражда на едно и също място

Браво - атеист, който не е фанатик.

Натиснах нещо и се изписа "2" под постинга- това одобрение ли трябва да се чете? Е, сори, сбърках... Така е - емпириците-експериментатори и емпиричните науки възникват в християнска среда, не в езическа. Те наистина са възпитани в християнския мироглед, които отрича суеверията -одухотворяването на материята: ето тук Ето върху тази почва емпиричните науки биха се появили само като опозиция на такъв мироглед, а на християнска - като утвърждаване на християнския поглед на света като Творение, а не като Творец! Именно Християнството освободи от човека и човешкия дух от детерминизма, които суеверията на езичеството бяха впримчили. Едва, когато човек се осъзна като съработник Божи на земята, тогава вече той погледна на света като Творение Божие, а не като мистична реалност, към която просто трябва да изпитва страхопочитание! Ама докато си гледаш в краката, с кой крак да пристъпиш, кой ще ти мине път и с какво ще е пълна чантата му и пр. щуротий, та докато се вторачваш, вманиачено да мистифицираш материята, няма как да я възприемеш като емпирична действителност. Тъй че Глишев съвсем коретно го е обяснил Че това многообразие да не би да е безгранично някак си? Или е предизвестено в някакви граници? Мисля, че еволюционистите никак не отричат този факт. А иначе спорите с Дарвин и неговите изходни няколко вида ... не с християнството

Тъй, тъй - а какво е естествения отбор, може ли едно определение?

Да, така е, но нали за друго идеше реч - не ги разграничих.

О, браво, цитираш Словото Божие Но нека продължим с цитата - в същото това Слово Божие се твърди, че Творението /материята, човека..../ е "добро". Т.е. то е "ценност". Следователно "злото" не е част от Творението, не е част от "доброто". Тогава какво се явава "злото" - то не е част от Творението, няма онтологично същесствувание и същност. Но то има феноменологично проявление. Как така се проявява нещо, което онтологично не съществува?! "Добро" и "Зло" това са духовни нравствени категории. Това е личностна оценка на съществуващото и извеждане на ценности от духовно или материално естество. Бог определя Творението си като ценност - казва, че то е "добро". Това означава, че Бог не е творец на "Злото". Материята, материалната субстанция не е нито "добро" или "зло" сама по себе си - тя не съдържа нито "добро", нито "зло", защото тя не е личностна. Извън личността /Бог, човек, ангели, дявол../ "добро" и "зло" не съществуват, защото това е оценка - "това е ценност", "това е липсата на ... ценност, това е "зло" ", това е отношение на личността към... Дори и най-падналият нравствено човек има представа за това, кое е "добро" /за него самия!/ и кое - не. То може да е коренно противоположно по съдържание на морално възвисения, дори на средностатистическия човек /за него може "добро" да е убийството, кражбата и пр./, но той неизменно следва "доброто". Какво да кажем за дявола? Едва ли той следва да осъществи, това което е "зло" за него самия, нали така? Просто неговата ценностна система по съдържание в касичка "добро"/ценности/ е коренно противоположна на тази на Бога. Но той неизменно следва своето "добро"! Дори дявола. Тъй че как се появява "зло" в света - причината е личност, защото това е липсата на ценността, която изповядваш като такава- това е така и за човека, и за ангелите, и за дявола. С едно голямо уточнение - Бог като творец на "добро" /"И видя Бог, че това е "добро".../ няма липса на ценност, защото Той е източника на всяка една ценност и няма как да липсва у Твореца, който я създава. "Зло" и "добро" като нравствени категории не съществуват извън личността! Личността е създадена с нравствено чувство - с нагласата, дори не с предварително мотивирана цел, да опознава света и да отделя "ценности". Личността твори "добро" и "зло" КАТО СЪДЪРЖАНИЕ, а иначе се ражда с вроденото нравствено чувство /ако е нормално здрава личност/, че има "добро" и "зло" и те трябва да се открият, да се следва едното, да се избягва другото. Въпрос на възпитание, среда, епоха и пр. е СЪДЪРЖАНИЕТО на тези категории. Бог извежда в битие, в съществувание "добро" - света, Творението си. Бог обаче като Творец на всяка ценност е Творец на ценностите "свобода", "любов". Създавайки личности, Той автоматично ограничава своята безгранична власт, всемогъщество, абсолютно свободната си воля, за да може да даде възможност да съществуват и други личности т.е. да притежават и те ценности като "свобода", "свободна воля" /макар и не безгранично свободна/, "любов".... т.е. Той създава хората с потенциал да станат личности, да изграждат себе си като нравствени същества и като такива те трябва да имат възможността да творят себе си. Те могат да избират ценности, да ги следват... Това включва възможността да изберат ценностите, които Твореца им предоставя /а извън Него няма ценности, защото няма източник на други ценности/ и като съдържание на самите ценности /например - ценността "любов" - какво се разбира под "любов" на практика, как се открива в действителността, разпознава... търси, следва...осъществява/ или да отхвърлят това, което Той им предоставя. Защото ценността"свобода" включва и опцията да приемеш, но и да отхвърлиш това, което ти се предлага. И какво става всъщност - отхвърляйки ценностите, които Бог им предлага, на които Той е източник, и в Който те имат онтологичното си съществувание и следователно само в единение с Бога може човек да познае тяхната същност, защото това е единение с извора им - хората запазват техните наименование, но откъсвайки се от онтологичното единение с тях, с Бога, те вече непознавайки ги в същност подменят съдържанието на "добро" с фалшиви "ценности" ... всъщност избират имитацията, липсата, макар и назовавайки я с "добро"! Непознавайки същността на нещата заблудата става истина... затова живеем в света на субективното, относителното "добро" и "зло", относителната "истина" /което автоматично я превръща в заблуда, макар и наречена "истина", но съдържа и опцията да е и лъжа..../. Ето това е появата на "зло" - подмяна на истинските ценности с тяхна имитация и всъщност човек следва химера, празнота, наречена с красиви имена - "ценността "свобода" - пък може да включва и освободжаването и физически от неприятни личности..., ценността "живот" - пък може да включва "на всяка цена".., ценността "знание" - пък включва опцията "относително".... Та причина за "добро" и "зло" е личностна - за "Добро" причината е Бог /кн.Битие/. Той извежда всичко съществуващо в битие, а всичко съществуващо сътворено от Него е "добро" т.е. "добро"то има онтологична същност и съществува, има битие. Причината за "зло" е пак личността, но на ангелите, човека и упражняване на ценността "свобода", което включва и опция да отхвърлиш "добро", което има онтологично съществувание и да избереш липсата му за "добро", което всъщност е "злото" - подмяната, бунта срещу Бога, срещу това, което онтологически съществува... избирайки несъществуващото,липсата на ценност като ценност.

О, браво, цитираш Словото Божие Но нека продължим с цитата - в същото това Слово Божие се твърди, че Творението /материята, човека..../ е "добро". Т.е. то е "ценност". Следователно "злото" не е част от Творението, не е част от "доброто". Тогава какво се явава "злото" - то не е част от Творението, няма онтологично същесствувание и същност. Но то има феноменологично проявление. Как така се проявява нещо, което онтологично не съществува?! "Добро" и "Зло" това са духовни нравствени категории. Това е личностна оценка на съществуващото и извеждане на ценности от духовно или материално естество. Бог определя Творението си като ценност - казва, че то е "добро". Това означава, че Бог не е творец на "Злото". Материята, материалната субстанция не е нито "добро" или "зло" сама по себе си - тя не съдържа нито "добро", нито "зло", защото тя не е личностна. Извън личността /Бог, човек, ангели, дявол../ "добро" и "зло" не съществуват, защото това е оценка - "това е ценност", "това е липсата на ... ценност, това е "зло" ", това е отношение на личността към... Дори и най-падналият нравствено човек има представа за това, кое е "добро" /за него самия!/ и кое - не. То може да е коренно противоположно по съдържание на морално възвисения, дори на средностатистическия човек /за него може "добро" да е убийството, кражбата и пр./, но той неизменно следва "доброто". Какво да кажем за дявола? Едва ли той следва да осъществи, това което е "зло" за него самия, нали така? Просто неговата ценностна система по съдържание в касичка "добро"/ценности/ е коренно противоположна на тази на Бога. Но той неизменно следва своето "добро"! Дори дявола. Тъй че как се появява "зло" в света - това е липсата на ценността, която изповядваш като такава- това е така и за Бога, и за човека, и за дявола. С едно голямо уточнение - Бог като творец на "добро", Той няма липса на ценност, защото Той е източника на всяка една ценност и няма как да липсва у Твореца, който я създава. "Зло" и "добро" не съществуват извън личността! Личността е създадена с нравствено чувство, с нагласата да опознава света и да отделя "ценности". Личността твори "добро" и "зло" КАТО СЪДЪРЖАНИЕ, а иначе се ражда с вроденото нравствено чувство /ако е нормално здрава личност/, че има "добро" и "зло" и те трябва да се открият, да се следва едното, да се избягва другото. Въпрос на възпитание, среда, епоха и пр. е СЪДЪРЖАНИЕТО на тези категории. Ето така Бог извежда в битие, в съществувание, "добро" - света, Творението си. Затова и казваме, че "добро" съществува онтологично, има същност, има за източник Бога

Моля те, не приемай така лично въпроса ми - няколко пъти повтори - "независимо от моето съзнание". Но пък тази независимост е дотолкова, че .... пак се облягаш на друг, който също изхожда от "моето съзнание" и така назад във веригата....и колкото и да се връщаш назад във времето с вековни планини, дървета и пр. то все опираш до същите психологическите актове на "моето съзнание" - на дядо, прадядо и пр., които свидетелстват именно от същата тази позиция - обективизират субективното преживяване. Извода е, че "нещото е" като резултат от обективизиране на психологическото проживяване на човешкото съзнание. И понеже бройката на "личните съзнания" не е определяща за истинността на едно твърдение,защото би ли ми посочил откъде е зададен критерия колко точно трябва да е минимума като бройка твърдящи нещо си, за да се извежда автоматично като "истина" ? Изпадаш отново в противоречие - ти непременно трябва да видиш Бог, както виждаш дървото, така ли? Еми значи си е резонно аз да поискам да видя микроба чрез телескопа, така ли? Може ли да направим анкетка колко човека не виждат и не вярват да видят микроб с помощта на микроскопа и от това да изведем, че микроб не съществува? Ето в такова противоречие изпадаш ти инатливо искайки да видиш нещо, което по принцип е неуловимо за човешкото око. Да не говорим, че много от животните виждат, неща, които твоето око не подозира, че съществуват, ама на - има си ги. Окото не е органа, чрез който установяваме кое нещо е и кое не е дори в сферата на материалния свят, ти обаче настояваш това да важи и за реалността, която е достъпна чрез сетивото, на което се разкрива, а именно човешкия дух. Няма нещо, което да съществува в материалния свят и това да не се установява чрез психологически акт и оттук по твоята логика трябва да изведем логическото заключение, че света е творение на човешката психика. Щото... света явно съществува за нас само чрез и благодарение на психическите ни преживявания. И коя е гаранцията, че психическите ни преживявания са истинни в сферата на обектите? Никаква. Обаче ти приемаш тези преживявания като критерии за истинност и същите тези преживявания в добир с другата сфера на духовното - ти обяваваш за плод на психиката... Че с какво са по-различни едни от други- констатират се на едно и също място - човешкия разум. И при двата вида човек ВЯРВА, че не се лъже, че не е измама, това което преживява. Кое прави едното по-истинско от другото? Бройката на преживяващи? Кой установи този божествено безгрешен критерий за истинност и бройката минимум?

Моля, да се изтрие.

Знам, Глишев, но аз харесах трактовката на Бердяев за "субстанция" - това означава, че може да бъде обект на изследване, да се разглежда като обект. Понятието е за сферата на материалното, за духовното - реалността се живее, не се изследва обективно. То не че в материалния свят нещо напълно се обективизира, ама да речем, че е в по-голяма степен съпоставено с опита в духовната реалност, където "обективизирането" е до толкова, че да си остане непретопено това наше "Аз" при единението с Бога. Пък за "Усия" и "ипостас" - мисля, че би трябвало да се разбират като "същност". Иначе няма лошо, СПОРЕД МЕН, да се употребява и "субстанция" визирайки духовната такава, но пък трябва непременно да се пояснява ".. която няма материално измерение" т.е. уточнение, за да се разграничи от материалната...

Явно Глишев е визирал материалната реалност, а не реалността по принцип. "Само в религията или..." - да ти направи впечатление, че и Глишев, и аз, пък и Стоядин - не ти цитираме като аргумент Библията само и непрекъснато? Докато ти не видях и един цитат от някоя религия да предложиш като аргумент или контрааргумент.... Незнание? Предубеденост? Ти много държиш само и единствено на "науката" - да речеш, че тя изчерпва всичкото съществуващо, отговаря на най-съществените въпроси пред личността, изчерпва многообразието на живота ....при това с цялата относителност на истинността на всяко нейно твърдение. Та даже пък си позволяваш да искаш и научно доказателство за Бога, така както аз бих искала например микроба да ми докажеш, че съществува, но чрез телескопа. Както нагледно представих твоето упорство и предубеденост да изискваш абсурдни неща - Бог чрез науката, микроба чрез телескопа "Горили" що така в мн.число? И не Църквата, а папистите, но да не се отклоняваме от въпроса. И в името на науката също доста хора са си отишли зян, тъй че не се хлъзкай по тази плоскост. Ами Земята е била плоска според учените до тогава - Аристотел. Та католиците е приели за достоверно мнението на науката и оттогава изстрадалия им опит ги доведе до извода, че науката е преходна с всичките си знания и по принцип тази относителност се съдържа във всяко едно твърдение научно - възможността да бъде отречено. Ако няма тази опция, то явно науката е минала в сферата на религията. Спекулативно е това да се изтъква за предимство - опцията за "неистинност" на една "истина" т.е. научно ЗНАНИЕ уж, ама същевременно съвсем възможно е да е заблуда.... Тъй че нека науката си остане в сферата на относителната "истина", пък за абсолютната Истина - това е задача на всяка личност сама да извърви този път към единение с "Аз съм Пътя, Истината и Животът". Ти опита ли този път или само стоиш отстрани и уговаряш другите, че не съществува?

Тъй, тъй - втори несполучлив опит за отговор. "ако преди моето раждане дървото е СЪЩЕСТВУВАЛО..." - анджък де, нали това питам - как се установява, че то съществува обективно? Доверяваш се на сведенията получени от дядо ти на база неговия психологически опит? Че то същото... Чрез психическия акт наречен "наблюдение", или "усещане"??? Но имаме ли участие на човешката психика, имаме несигурността в обективното съществуване на тоз обект - позовавайки се тук на твоите твърдения по-горе, доколкото ги разбрах. Е, как се доказва таз пуста обективност, че я не е спекулативна постановка на нашия разум /па макар и на дядо ти в твоя случай/? Някак не върви с натрупване - психологически акт /дядото/ плюс този на комшиите плюс моя.... някак си не се получава "качество" от количеството

Ако Божията същност не е вид субстанция, това не означава "нищо", а че е друга реалност. Със "субстанция" назоваваме материята, а духовната реалност не е материална. Ей, не можете да погледнете отвъд хоризонта и това е: "А да купя ли халва, майсторе..."

„Който и връх на познанието да изкачат учените, там ще срещнат теолозите!“

Духовната реалност съществува - "органът",който я опознава и регистрира това е човешкия дух, който също принадлежи към тази реалия. Същият този дух в края на крайщата опознава и регистрира и материалната реалия - той оличностява дори нея, защото сетивата усещат, разума възприема, а представата, понятието принадлежат на човешкия дух /да дам ли доказателства за субективността и в усещането, и във възприемането и пр.?:/. Разбира се, това може да се обективизира, но обективизираме нашата субективна, личностна представа за света около нас. И ако този "орган" е измамен в едно, то е измамен във всичко. Ако всички тези хора, които имат опит в духовната реалност се лъжат, то значи нашия дух е погрешим и в материалната реалност, защото тя такава, каквато нашия дух я възприема. Та така и не ми отговори на въпроса, кое е доказателството, че материалната реалност съществува, а не е лъжа на сетивата, разума и пр. Т.е. че не е психологическа измама. Сетивата не са достоверни доказателства - много неща, извън чувствителността на нашите сетива, съществуват... Кое, че много хора имат същите психологически преживявяния? Е, и духовната реалност мнозина я достигат, опознават... Кое?

Когато човек говори измислици меко казано става "клеветник". Би ли посочил тарифата за Причастие и Изповед? За Кръщнието и др. треби - винаги има възможност да не се плати, когато човек каже, че няма тази възможност. Обикновено се възползват имотни... у нас всичко е наопъки. Г-н Огнян Върбев предполагам, че в сферата, в която работи т.е. допринася с нещо и за обществото, прави всичко безвъзмездно,нали така? Нещо не съм чела публикация в пресата за такъв чудноват факт..., но не е лошо да оставите координати и да споменете дейността, от която можем да се възползваме и ние тук. А иначе си четете Библията - там пише, че всеки труд си заслужава платата. Е, не всички можем да бъдем такива алтруисти каквито са нашите критикари, но защо не можем да ги срещнем на работните им места, когато се случват таквизи благотворителни промоцийки - магазините за храна и облекло, в болницата, в сферата на услугите.....

Именно - "злото" е несъществуване, макар феноменологично да го има, да има битие.

"Зло"/"Грях" не е ли липсата на "Добро"? Щото иначе отиваме към онтологична същност на злото и тогава.... И да не излезе, че Сатаната е просто само по-малко добро от Бога ...

Не е така - Изповедта е разговор с Бога, с личността към която в крайна сметка се съотнася отговорността от всеки грях /и този към общността/, защото извън вярата в Бога няма грях. И вярата в Бога изисква от нас да търсим И прошка от тези, към които сме съгрешили и не само това - дори те да са съгрешили спрямо нас, да им простим, дори да не са поискали това . Нещо по-велико от това? Тъй че не ми казвай, че грабвайки някакви отговорности пред общността - /което всъщност може да се разглежда като отговорност по клаузите на един взаимноизгоден договор/ти поел върху плещите си всички отговорности на света, защото всъщност съвсем половинчато подхождаш: отричаш отговорността пред Твореца Си, която не се изчерпва просто с "истинска прошка пред човека", а И С искане на прошка от Бога и ако "пред човека" може да бъде лицемерно един външен акт или явление от един акт, то прошката от Бога иска промяна на цялостния човек и не само за външните действие, а дори за неосъществените на практика лоши намерения, и дори не намерения, а мигновена мисъл...Тя не е еднократен акт на изказване и каене, а обещание за цялостна промяна и усилие в тази насока. И всъщност тази отговорност само пред общността е доста изгодна, защото дава възможност за доста разтегливото й разбиране от рода "ако ме хванат, ако се усетят, ако забележат... и в крайна сметка, ако нямам подходящо алиби/оправдание". Човек може да бъде безкрайно безнравствен ненарушавайки клаузите на обществения договор и общността от близките си, ако успее да стигне до там, че да представи безнравственото си поведение като зачитане на техните права и пр. Кой кръшка от отговорност - вече е ясно, мисля. Да имаш отговорност към общността, това означава да я мистифицираш - да я разглеждаш като носител на нравствен идеал, за да бъде твои коректив и да носиш отговорности. Защото ако тази общност е нискоморална, то носейки отговорност към нея... ти като какъв ще се самоопределиш тогава, щом си вменяваш отговорност пред нея. Или опира до взаимноизгоден договор все пак?

В постинга ми към Вяра /от преди 2-3 минутки/ има линк към православното обяснение на този казус и ако наистина те интересува, а не просто си лафим, за да си запълним времето, може да я погледнеш и да споделиш впечатления. Би ми било интересно

Тази сутрин попаднах на много хубава статия: тук, която извежда тази формулировка: Всичко това ни води към следния извод: на първо място, християнството е не толкова религия на принципи, правила и предписания, а преди всичко – на личностни форми на приобщаване, сред които на първо място стои приобщаването на сърцето към Личността на нашия Господ Иисус Христос, а чрез Него – към всички други членове на Неговата Църква, било то живи, или покойни души. Според мен доста точно. Да не се срамуваме от понятието "религия" - още повече, че ти самата казваш - "то е път към Бога", именно затова го определяме като "религия" и наистина води до целта. А тя не изключва пътя, нали?

Уау, тези в твоя "съвместен" живот, ако не допускат изповед и прошка..., то.... не те знам откъде пишеш всъщност...

Приемам го като опит за проява на чувство за хумор, щото иначе....

С научни средства? Е, да, то и аз чакам да ми докажат, че съществува микроб, ама с помощта на телескоп - инак що да го вярвам че съществува, а?

Мда, странна незаинтересованост от иначе така мотивираните протестанти и католици. Даже католиците днес ВЕЧЕ не били чували за него, макар че е било "общо" до 11 век. Сега гузничко са го забравили... даже не са и чули, че го има... Даже латинският им йерарх в Йерусалим, който служи в същия храм след православните, и той някак си не е чул.... Къде го държат този човек в цялата тази патардия.....