tonkata3

Може ли един наивничък въпрос - за коя реклама, какво би рекламирала на тази цена ти специално/, кое си заслужава ти самата/самият да жертваш живота си тогава или днес? Дивидентите на Иисус от това? И твоите - заради какви дивиденти би жертвала живота си за реклама?

Сега аз трябва ли да направя разследване в какви схеми в делничния си живот си включен ти и твоя мироглед? Хайде по-сериозно, а? Човекът е публикувал научен труд!Факултетът по Теология е към СУ - ако беше към сциентологичната секта например - щеше да е обективен нали? Дай ги тези изводи и кой стои зад тях - неоплатонизъм и християнство все пак става въпрос за 3-4 век. Нали не казваш, че християнството възниква този период?! Май е начало на неоплатонизма тогава - тъй че.... кой от кого се повлиява.... Просто го каза, че Платон говори за Бог личност - ами цитирай де, не просто да се самоцитираш.

За твое сведение еврейските свещени писания са преведени на гръцки език по желание Птоломей II Филаделф - и така св.Писание и идеята за единния Бог, който е и личност при това, става достояние на гръко-езичния свят т.е. на елинистичната култура още тогава. А къде в писанията на Платон се говори за единобожие и то Бог личност, а пък да не говорим за Троичност на Бога... я цитирай, моля Ето ти едно достъпно четиво - па ми сподели къде се говори за три ипостаси на единния Бог! Друго вече е при Плотин и Дионисий Аеропагит - 3-4 в.сл.Христа! за Платон тук Заключение Античният свят е натуралистичен или по-точно антропоморфичен, той не познава свръхприродния Бог; християнският свят е духовен, той говори за абсолютно свръхприроден, абсолютно свободен и личностен Бог[174]. В своята теология Сократ, Платон и Аристотел не достигат до Бога на християните, но откриват познавателния хоризонт, в който се разкрива религиозният опит, свързан с християнското Откровение. Те ни дават онази културна и терминологична основа, която е била необходима за създаването на християнското богословие. Затова тук е важно (като имаме предвид християнското учение за Бога) да подчертаем връзката на християнството с постиженията на античните философи. Техният копнеж за истинския Бог се изразява в търсенето на абсолютното битие и в създаването на изразни средства, с които може да се говори за Непознаваемия[175]. В Ареопагитския сборник с пълно основание се твърди, че Бог, до който може да се извиси нашият разум, си остава непознаваемия, съкровения Бог. Той съществува и се разкрива с действията Си в природата. Божията същност (ουσια) надхвърля границите на всяка логическа дефиниция. С други думи, разумът, и в това е неговото величие, може да познае Бога, но само в Неговите външни изяви (ενεργεια)[176], като и това вече е израз на човешката познавателна ограниченост спрямо безкрайността на Божието битие[177]. До тази истина достига и Платон в своите мистични прозрения: За боговете нищо не знаем, нито за тях, нито за имената, които те си дават. ...Понеже ние не смятаме това в нашите възможности[178]. Не е преувеличена констатацията, че дохристиянската античност в действителност не познава единия и личностен Бог. Боговете от гръцката митология не са такива; тяхната единствена божествена черта е безсмъртието; те се раждат, воюват, размножават, сплетничат и т. н. като обикновените хора. Само в библейското послание е разкрито разбирането за Бога като единствен и непостижимо издигащ се над човека и природата. Ако в областта на философията античността прави различни стъпки в посока на осъзнаването на спецификата на божественото, то християнството стига до съвършено различно разбиране. В Платоновата философия божественото се явява като Единното, изразяващо принципа на разграниченост и очертаност. Аристотел допълва Платоновия принцип с идеята за цялостност и оформеност. Неговият божествен Ум е „форма на всички форми”. Но наред с единствения Бог античните мислители допускат съществуването и на други божества, въпреки че монотеистичната тенденция и у тримата е силно осезаема. Библейският възглед за единия Бог безкрайно се различава от дотогавашното разбиране и изключва всякаква възможност под „божествено” да се разглежда нещо друго[179]. Библията категорично изключва всякаква форма на политеизъм и идолопоклонство (Изх. 20:3-5). Важна е жаждата за истина и любовта към истината. Всяка истина е от Бога, ето защо за християните са ценни „зрънцата истина”, които могат да бъдат открити във всяко достатъчно сериозно философско учение. В Църквата преобладава мнението на св. Юстин Философ и Мъченик (ІІ в.), че семената на Логоса Бог разпръсква навсякъде, във всички култури на най-различните времена и народи и нерядко от тези семена израстват „растения и узряват плодове”, в частност и от гръцката култура и нейната философия. Но въпреки че съхранява в себе си високото мнение за гръцката философия, св. Юстин ясно и категорично заявява, че е открил в християнството „единствената сигурна и ползотворна философия”

Ами точно така - да четем християните бивши езичници, че да разберем, че те не намирали нищо общо между идеите на езичеството и на християнството Ето например Аристид: 5. Поэты же их и философы, утверждая, что одна природа всех богов их, не поняли, какова именно истинная природа Бога. Ибо, если тело человека, будучи многочастно, не расстраивается в собственных частях, но гармонируя все части, имеет их у себя в неделимом единстве, то как же в природе бога допущена эта самая борьба и разногласие? Если бы существовала единая природа богов, то невозможно было бы, что бог преследовал бога, или умерщвлял, или бы вредил ему. Това говори за МНОГОБОЖИЕ, не за тринитаризъм. Ако искаш мога да потърся още сведения за това - но в общи линии бившите езичници станали християни НИКЪДЕ НЕ ОТКРИВАТ ПРИЛИКИ В УЧЕНИЯТА, дори когато им се налага да защитават християнството те не изтъкват нищо, по което да си приличат, дори някаква аналогия. Учението на Платон - къде той казва, че това са три бога, та да не говорим за триединство? Причините за разногласията ги уточних - навлизането на много езичници в Църквата, които все още пазят езическия си мироглед; и доуточняване и изчистване на понятията, които се взаимстват от философията тогава като им се придава християнско съдържание. Хайде да не бъдем на елементарно ниво и да смятаме, че щом понятието е едно и също /подобно на символите/, то това говори за взаимстване вместо да се сравнява ИДЕЯ С ИДЕЯ, по смислово съдържание и пр.

Пак повтарям - съборите се свикват, тогава когато има РАЗНОГЛАСИЯ по въпроси на вярата сред християните. Самият факт, че такъв събор се свиква едва 4 век е показателен, че спор по този въпрос между християните до тогава не е имало и не е имало проблем, които да бъде преодолян - т.е. разногласие, разночтение.... Тази дискусия се явява тогава, когато голям брой езичници стават християни, но все още не са се разделили с езическия си мироглед... Преди това масово навлизане на нови членове в Църквата желаещия да се кръсти е минавал доста дълъг период на оглашение във вярата. За пример мога да ти дам св.Иреней Лионски, който 2 век определя евангелията /и не само тях/ от Новия Завет като "повсеместно признати за авторитет", макар че едва 4 век на събор това е ПРОСТО утвърдено, препотвърдено с решение!

И кое налага появата на тези троични групи понятия - като как се свързват те с приемането на елини? Все пак образованите елини стават християни векове по-късно, първоначално християните са били по-скоро от по-необразованата част от населението. Да не говорим, че първите християни в Рим са юдеи от разселението.... И всъщност защо се въртим около дилемата - "или е дошло от юдеиството, или от езичеството" - защо няма опция "оригиналност"? Виждам, че се лутате между двете крайности - "щом го няма в юдеизма, значи е дошло от елините, и обратно"

Значи прави разлика между поява на "ПОНЯТИЕТО" и поява на вярването, на учението.... Това, че отскоро се появи понятието "обожение", това не означава, че преди появята му, то смислово, не се е изповядвало! Както и термина "емпатия" - да, той замества доста голямо по обем съдържание само, но това не означава, че е ново, привнесено учение, вярване, практика.... и т.н. Все пак догматите са КРАТКА ФОРМУЛИРОВКА НА ВЯРАТА - т.е. тяхното съдържание и извлечено от Св.Писание и това, че там не е формулирано по буквалния начин, това не означава, че е нововъведение в разбирането, прочита и практиката. Що се отнася до светото триединство,най-ранното споменаване на термина trias (буквално "троица") е в "Legatio pro Christianis" на Антинагор ,написано между 163 -170 година от н.е. ,творбата е своеобразна апология на християнството ,а в писанието "De resurrectione mortuorum" отправено към император Марк Аврелий обяснява християнското виждане за възкресението на мъртвите ,написано около 180 година.

Тези събори се явявят като следствие от спор между утвърденото учение, изповядваното, и появили се новоучения. Това не означава, че до появата на този спор Църквата не е имала единно учение за Троицата - напротив, точно обратното. Щом по-рано не е имало събор, значи това е бил всеобщ факт като изповедание. Това не само по повод на тринитарните спорове.

Ами мисля, че е некоретно да се твърди "не всички са привнесени", тъй като обмена е бил двустранен и нямаме инфо дали това е така или не т.е. това не може да бъде аргумент в полза на "езически реликти в....". Какво иначе ще означава -"идолопоклоничество на местна семитска почва" - освен юдеи повлияни от езически учения, практики и пр. За да не е привнесено отвън трябва тяхното езичество /т.е. това, което е чуждо на юдеизма/ да е оригнално и изключително като учение. По-скоро вярвам, че оригинален е бил синкретизма между юдаизъм и езичество. Да, за старозаветните догмата за Св.Троица не е бил изяснен напълни и предложен като чиста формулировка. Обаче по никакъв начин юдеите не разчитали тази "множественост" и като политеистичен намек или остатък. Нима имаме в Талмуда подобни обяснения? Не. Т.е. Талмуда не свидетелства за вярата в Троичността на Бога - поне като всеобщ догмат, но не свидетелства и че тази множественост се разбира като езически остатъци... Но ако тълкуваме самото Св.Писание, то податките там са за - ЕДИНСТВО НА БОГА и МНОЖЕСТВЕНОСТ НА БОГА. Следователно обяснението, тълкуванието в този случай не трябва да пренебрегне нито един от фактите, а трябва да ги включва в единство.

Нее, моето не е тълкувание - А ЦИТАТ НА ОРИГИНАЛНИЯ ЕЗИК, на който е написан Ст.Завет! Тълкуванието не е двусмислено! А Талмуда - той не е Св.Писание нито на юдеи, още по-малко на християни, тъй че..... Важното е какво казва Св.Писание! Юдеи като апостолите не са виждали нищо ново в това, нищо езическо,привнесено....

Така е - това е показателно, че говорим за ЕДИН БОГ - монотеизъм. Но има и доказателства за множествеността на Бога - Елохим, стихът, който дадох... и още и още.... Т.е. Тринитаризъм!

Не, не им е било чуждо - все пак първите християни са юдеи. Както има юдеи, които не вярвали във възкресението, така има и такава, които вярвали и пр..... Между самите юдеи има разночтение на Ст.Завет, тъй че..... извода "подобно тълкувание е чуждо на юдаизма...." не е удачно. А доказателството за тринитаризма в Ст.Завет - например стихът, който ти посочих!

Ами това е просто едно мнение - няма доказателства от Ст. Завет, които да отричат вярата в Триединния Бог, още повече, че и стиха, който посочих /и не само той/ указва на Триединството! П.П. Романе, Хиксосите визирам

Ами доколкото знам е имало семити-фараони доста преди ЕХнатон, тъй че идеята за монотеизма едва ли е била непозната и е измислена от Ехнатон! А дали политеизма е първичен или монотеизма - можем просто да си спорим, но мисля, че в научните среди се приема политеизма като вторичен като битие.

Романе, просто класифицирането като "най-добро тълкувание" по отношение на юдейското ме провокира да кажа това. И между юдеите има различия в тълкуванието - то затова е имало и има юдейски секти. Все пак ние приемаме Иисус за Месия и тълкуваме Стария Завет и във връзка с Неговото учение. А иначе ще ми е интересно юдеиското тълкувание /на тези юдеи, които отричат троичността/ на Битие 19:24 [19:24] Тогава Господ /Яхве - יְהוָ֖ה/изля върху Содом и Гомора като дъжд жупел и огън от Господа /Яхве - יְהוָ֖ה/ от небето... Как така Яхве излива огън пратен му от Яхве "на небето"? ето тук на староеврейски този стих

Ха, "най-добре"? Искаш да кажеш, че апостолите-юдеи и учениците Христови-юдеи /Павел пък е учил за равин/ и хабер си нямали от тълкуванието на Ст.Завет?

Мен пък не ме интересува как юдеите тълкуват Св.Писание - ама хич А защо изначално да не е монотеизма, който се изражда в политеизъм, макар и не навсякъде?

Ами без това мн.число няма как да се предаде идеята, че Бог е Троица, нали така? Това обяснение обаче е твърде прозаично, за да ви бъде по-интересно от една напасвана конспиративна теория повече инфо тук

Аз пък така и не разбрах тоя Савел /ап. Павел де/, който е учил за равин и е щял да бъде равин - а какво означава това??? Като лустро - слава, власт, уважение, почит, финансово благосъстояние.................................. И що рече - що този Савел изведнъж презира всичко това и започва да скиталства нагоре-надолу из Римската империя в цялата мизерия и неудобства .... подложен на болести, глад, лоши атмосферни условия, хули, побой.... и накрая дори е съгласен да приеме смърт, щото..... /ти го рече това последното/ - щял да има облаги от създадената от него нова религия. Нещо не се връзва.... От всичките Христови ученици само един умира от естествена смърт .-- всички други решават да умрат заради една лъжа т.е. разменната монета е "живот срещу...." - моля, допиши изречението. И пак да зачетверя - Образът на Иисус е пълно, ама пълно противоречие на идеала за човек, водач... на юдеите и елините. Абе какви са тези конспиратори, апостолите, че вървят напук на целите и методите на всяка конспирация па и полза ще извличат от абсурда..... Оо, смятало се?? Това е един доста солиден... аргумент За друг? Кой е първият? Подвеждаш.... напасваш..... Не се сещам в каква връзка ми разказваш за Вар - нали говорим за Пилат или сега да се замеряме с инфо просто ей така....Методите на Вар са едни, явно на Пилат - други, пък на.... трети. Въстание - да, но дали едно с друго си приличат? Обстановката външно-политическа или вътрешно-политическа е една и съща? Мотиви? Цели?..... Брех, не го разпознах този аргумент в твоя полза - я спомени ти. Еми щом Пилат е достоверен, защо Иисус да не е? Все пак темата беше за историческата личност - Иисус Христос Хахаха, талмудистите дори не отричат това, че е вършел чудеса, а просто се стремят да предадат на този факт негативен отенък - "вършел ги с Божието име, което откраднал вероломно...." А ако ти се съмняваш във всеки текст, с които се потвърждава историческото съществуване на Иисус Христос /малее, дори атеистите ги е срам да го отричат вече / като подмолничко пускаш партенка дето бил "добавен, видоизменен" и пр. и се аргументираш..... с цитатите от със същите документи.. Нещо си противоречиш май - що твоето инфо като цитат да е достоверно, а останалото, което не ти изнася - не??? Талмуда е свещено предание на юдеите - те, знаеш, са педанти по отношение на сакралното - да м иговориш за някакви по-късни добавки от тях самите.... това е смешно! Е, няма как да забъркаш християните в тази "конспирация", но пускаш "мисля, смятам, смята се..." от кого???... като нямаш аргументи Това за Ленин и Сталин - все е едно не съм го прочела... знаеш ли що?! Щото друго те питах - по-подробно в другия ми постинг.

Ан"тъй - от същият ти достоверен източник пък знаем, че Иисус е не просто човек - нали така казва Флавий? Ето какво говори Йосиф Флавий в съчинението си "Юдейски древности" за личността на Иисус Христос. Това място гласи дословно: "По това време (при управлението на Пилат Понтийски в Юдея – б.а.) живееше също и Иисус, мъдър мъж, доколкото той може да бъде наречен човек, защото той извършваше удивителни дела като учител на хората, които приемаха истината с радост. Той привлече към себе си много юдеи, както и мнозина елини. И този беше Христос (Месия – б.а.). Макар Пилат по обвинения на нашите народни първенци да го подхвърли на кръстна смърт, останаха му верни тези, които го бяха обикнали отначало. Тогава той им се яви на третия ден отново жив, както пророците Божии бяха предсказали това, а също така и хиляди други чудни неща за него. И до днес съществува община от християни, които се наричат така по неговото име." [Josefus Flavius. Antiquitates Judaicae, lib. XVІІІ. cap. ІІІ 3. (Flavii Josephi Opera. Graece et latine Recognovit Guilemus Dindorfius. Paris 1865 Volumen І. p. 699).] 1. Да си прокуратор на Юдея е било приемано като наказание. Т.е. мотивацията на Пилат е била да се представи като способен управител, за да бъде повишен т.е. преместен. По негово време е имало много бунтове и въстания - даже подкрепени от царя на юдеите: За илюстрация на казаното ще приведем описан от Йосиф Флавий случай. Веднъж Пилат Понтийски наредил на окупационните римски войски да влязат нощем в Йерусалим и да издигнат на видни места в свещения град статуи на римския император, за да му бъдат оказвани почести. Народът счел това за несъвместимо с Мойсеевия закон и оскърбително за неговото национално самосъзнание. Големи тълпи хора се събрали пред Преториума на Пилат Понтийски и настоявали да се махнат императорските статуи. Пилат дръзко отхвърлил народното искане. Брожението сред насъбралия се народ се засилило и продължило шест дни. Римските войници се оказали безсилни да разпръснат тълпата. Тогава Пилат заповядал на войниците да обградят събралите се с голи мечове. И това не уплашило юдеите. Те заявили, че са готови да загинат до един, но да не позволят да се нарушава Законът и да се осквернява свещения град. Най-после Пилат бил заставен да отмени нареждането си. [Josefus Flavius. Antiquitates Judaicae, lib. XVІІІ, cap. ІІІ, 1; De bello Judaico, lib. ІІ, cap. ІХ, 2-3; пос. изд., т. І, с. 698; т. ІІ, 100-101.] В Новия Завет се разказва също за народни бунтове, които са станали по време на Пилатовото прокураторстване. Евангелист Лука съобщава, че веднъж дошли при Иисус Христос хора, които Му разказали "за галилейците, на които кръвта Пилат смесил с жертвите им" (Лука 13:1). За бунтовете по време на Пилатовото управление в Юдея говори и евангелист Марк. Той разказва, че някой си Варава бил затворен "със събунтовниците си, които във време на бунт бяха извършили убийство" (Марк 15:7). Йосиф Флавий описал почти всички жестоки прояви в управлението на Пилат Понтийски. Чрез това описание пред очите ни оживява същият образ на Пилат Понтийски, който така вярно е описан в евангелията във връзка със съденето и осъждането на Иисус Христос. Ако образът на Пилат, както той е обрисуван в евангелията, е исторически достоверен, то още повече исторически достоверно е главното действащо лице на евангелския разказ – Иисус Христос. Ето какво казва Св.Предание на юдеите - Талмуда, за Иисус : В Талмуда се намира едно сведение за живота на Иисус Христос, което притежава огромна историческа ценност. Дори само то би било достатъчно, за да се установи както безспорното историческо съществуване на Иисус Христос, така и достоверността на образа Му, който ни се разкрива в евангелията. В споменатото място Иисус се нарича със Собственото Си име, като към него се добавя презимето "Назарянин" – Иешуа Ханоцери. Това място гласи дословно: "В навечерието на празника Пасха Иисус Назарянин беше повесен. Преди това четиридесет дни вървеше пред него глашатай, казвайки,че Иисус от Назарет ще бъде убит с камъни, защото се е занимавал с магьосничество, съблазнявал Израиля и отпаднал от правата вяра; който може да каже нещо за неговото оправдание, нека дойде и го каже. Тъй като не бе представено нищо за негово оправдание, той беше повесен в навечерието на празника Пасха." [Der Babylonische Talmud, Synhedrin. Fol. 43 a. Herausg von Lazarus Goldschmidt. Berlin und Vien 1925, Bd. VІІ. S. 181.] В един флорентински ръкопис на Талмуда същото място е уточнено, като се добавя, че повесването на Иисуса Назарянина е станало не само "в навечерието на празника Пасха", но и "в навечерието на събота" [Цит. по Joseph Klausner, пос. съч., с. 29.]. Това място от Талмуда изяснява няколко ценни исторически сведения за Иисус Христос. Първо, според него Иисус Назарянин извършвал чудеса. Юдеите, а също така и мъдреците от Талмуда въобще не са отричали, че Иисус Назарянин е извършвал чудеса, а само ги обяснявали с магьосничество. Това показание напълно се покрива със следното евангелско свидетелство: "Дошлите от Йерусалим книжници казваха, че в Него е Веелзевул и че изгонва бесове със силата на бесовския княз" (Марк 3:22; Матей 9:34; 12:24; Лука 11:15). Също и св. Юстин Философ и Мъченик удостоверява, че юдеите наричали Иисус "магьосник. [Justinus Philosophus et Martyr. Dialfgus *** Triphone Judaeo, cap. 69. (J. P. Migne. PG. T. VІ. col. 636-640).] Второ, посоченият текст от Талмуда съобщава, че според юдеите Иисус Христос съблазнявал и развращавал Израил. В евангелията на много места се говори, че книжниците и фарисеите се бояли от Иисус Христос, защото Той увличал след Себе Си целия народ. Това е един от главните мотиви за решението на юдейските властници да убият Иисус Христос. Тези сведения на Талмуда за историческия характер на Христовата личност и за достоверността на евангелския Му образ имат изключителна научна ценност, защото в тяхната автентичност никой не бива да се съмнява. О, много печелившо - да умреш заради лъжа и неистина?! Сега последно - как се интегрират юдеите чрез личност напълно противоположна на идеала им за водач??? Междувпрочем по-горе ти сам се опровергаваш за печелившия бизнес: Аргументите ти се изпариха.

Я ми разкажи за мотивите на Павел да умре заради една лъжа, измислица и пр. Да чуем!

Това не е вярно! Пилат се е застраховал пред един донос и едно въстание - това показва неговата неспособност да управлява провинцията - естествено, че ще се съобрази пред опасността от въстание, бунт, който ще се разчуе и ще му подбие авторитета пред рим.власт.

Т.е. Императора да бъде почитан като Бог, но видите ли изведнъж се оказало по-изгодно да се принизи и да не е бог.....и приема една идеология, която го принизява в... човек с голяма власт. Леле, голям келепир - евала! Митраизма е бил тази религия обединяваща всички езически култове - това е била световна религия - чак до Монголия... и? Къде е сега митраизма? И с какво митраизма не е бил по-изгоден от християнството за императора?? Я да чуем?

Не си заслужава дори да се коментира -Боже, Боже..... слабо, слабо......