svetogor

Извинявам се за може би тъпия си въпрос но така наречените източноирански племена не са ли в далечен залез през 7-ми век? Имаме на първо място бум на славяни през периода и на авари т.е. тюрки. А относно движението на цели племена (заедно с покъщина, добитък, жените и децата) то за мене е пределно ясно, че те много бързо ще си сменят целия генофонд предвид първо, че не са особенно много, краденето на жени,а ако са отворени и приобщаването на мъже е постоянно, а "запаси" от "оригиналния генофонд" практически не се попълват.Същата работа е била и с хуните -от Азия може и да тръгват монголоиди ама в Рим няма и помен от монголоиди.Същото важи и за днешните турци. Може би на този прост биологичен факт се дължи и възхода на така наречения автохтонизъм подкрепен от някои генетични изследвания. В тази епоха нямае расова сегрегация като в Африка или Латинска Америка по-късно така, че подмяната просто няма как да не се случи.

За първото нищо не знам т.е. кога се е появило и какво значи , второто ми е неизвестно но Камчия, Плиска, Боруй, Кутмичевица, Тича, Хърсово ми се струват (като неспециалист) направо славянски. Също не прочетох коментар защо Черноризец Храбър след като явно е от прабългарски произход говори за чертите и резките (руните), а дума не обе;ва за тюркския/сарматския и т.н. бивш език. Не може да е такъв бастун (извинявам се за израза), че да знае за чертите, а да не знае за езика на прадедите си. Говори за славянския като за роден и с умиление. Това няма как да стане за език говорен от няма и 2-3 поколения само преди него ако го адресираме от Симеоново време.Или вече Борис е говорил на славянски? Това с многото преименувания е бошлав работа- тука имаме създадена нова държава на почти 200 години, пак повтарям, че във Франция бъка от пофренчени и даже чисто германски топоними,а тука нищо. А относно писмото на Калоян и троянците- това е стара партенка използвана още от римляните- нали там за да се изкара някой потомък на велики и познати предци е било задължително.

Аз твърдя, че никоя сериозна теория не може да не се съобрази с факта, че простонародния език на българите дошли в днешна България през 7 век е бил славянски. Не може да е бил друг и да не остави нито един другоезичен топоним или име на град. Няма такъв пример в световната история -тоя език ако е бил друг е трябвало да бъде доминантен поне до след 864 та година, а това са почти 200 години. Според мене ония 70% трупоизгаряния са били точно на българи от славянски произход. За това и Омуртаг като ликвидира оня ромей дето му обиждал боговете не е казал един бог понеже тангризмът е монотеистична религия. Другите богове са били боговете на другите българи езичници -най-вероятно славянските и може би някакви други. Черноризец Храбър и той щеше да каже -преди пишехме с черти и резки и говорехме на друг език но нищо такова няма. Е как тия тюрки и сармати са проговорили на славянски моментално след завладяването на страната? Франция е пълна с германски топоними от франките, Унгария е пълна с маджарски, Турция с турски само ние пак нямаме нито един прабългарски топоним с различен от славянски произход. Щото нали славяните стигнали чак до Атическия полуостров още в 6-ти век но нямало славяни в причерноморието -там щъкали сармати и други древноирански твари. П.С. Виждаме промените в английския от френската езикова доминация на аристокрацията, и досега в Елзас и Лотарингия говорят на немски. Е къде са прабългарските следи в българския или в топонимите? Има гръцки, има турски, има даже славянизирани тракийски ама прабългарски -нито един.Колкото и малко да са били (а според мен не са били малко, а поне 20% от населението -преобладаващата популация в Източна България и отчасти в Македония) пак трябваше да има осезаема следа в езика. Даже и маджарите в които сега няма ни един угро-фински ген са си наложили и езика -прабългарите и да не са го наложили трябваше да оставят значима и сериозна следа в него. А такава няма. Е защо питам аз? Ми много просто -защото са говорили на славянски и то точно на славянския от който произлизат днешните източни и македонски говори -меки ,с пълен член и т.н. за разлика от заварените славяни говорещи като в Западна България без Македония.

Ще видим как този "декрет" ще повлияе на световната наука, но от сега предсказвам, че както не признава сегашните македонци за носители на духа и историята на древните македони така и този популистично-налуден декрет няма да премахне тюркските елементи и език от историята на прабългарите. Щото наука се гради на факти, а фактите станали преди повече от 13 века не поделжат на промяна.

Моето мнение по темата е следното - прабългарите наистина са с тюрко-алтайски произход. Докто стигнат до тук обаче както и при всички степняци предприели такива дълги и трайни походи, техният "генетичен фонд" се променя и преобладаващ става местният тип поради простата причина, че те засмукват аморфна маса местно население от една страна (все пак те са "силата" и управляващите). Така, че почти съм на мнение, че при идването си в България при тях имаме разговорен език славянски може би като втори за аристокрацията и пръв за обикновенните хора. Доказателствата са повсеместни и най-силното е, че нямаме нито едно тюркско име на значим град или крепост. Даже столиците са със славянски имена. Това не е факт при волжските българи по простата причина, че те не засмукват славяноезично население.Така, че нещата са доста по-сложни и по-трайното се оказва преносът на "куктура", а не толкова на генетичен материал.Всички знаем, че различните раси хомо сапиенс са с еднакви умствени способности, могат да се чифтосват по между си и да си преливат кръв т.е. те са биологично и умствено еднакви, което и предполага лесният пренос на култура -ето сега имаме пренос на европейска и евроатлантическа култура при нас при същото "автохтонно" население. Така се решава и въпросът с генетичните изследвания и въпросът с езика -той вече е бил местен в България наложен от славяните и е бил практически говоримият език при мнозинството прабългари и съвсем неслучайно бързо-бързо българската държава се стреми да приобщи т.е. завоюва всички славянски държавици и племена наоколо, а Черноризец Храбър говори с умиление за славянския език като за свой роден и същевременно за чертите и резките на тюркските си културни предци. С това за мене така нареченият "въпрос" за произхода е решен. П.С. Културологично т.е. софтуерно българите са славяноговорчщи с тюркска организация първоначално като държава и армия и впоследствие си остават славяноговорящи но с ромейска държава и армия. Хардуерно са мнозинство местни до 60-70% и славяни до 30-40% с незнаичтелни други придатъци. За това и най-отдолу прозира тракийският манталитет описан от Херодот и държавата ни е на такова дередже:-) П.П.С. Ето виждаме и исторически как се развиват нещата -първоначално славянската смес с тюркска аристокрация, военна организация и т.н. просто помита византийците и почти завладява полуострова. Да обаче там живее в мнозинството си славянизирани потомци на траки илири и македонци. Те постепенно пренасят манталитета си и в най-горните слоеве на тюрко-славянската държава и тя бързо-бързо става много зле управленски. Забележете какви даровити политици и управленци и военачалници има в началото си и каква е мизерията в управленския елит от столетия насам. После имаме един внос на влахо-кумански управленци и съживяване на страната. После тракийският манталитет пак избуява с 5 века робство и сега цъвти с разделение ,мързел и бягство в развитите страни.Ние сме шампиони по разделеност и продажност на елита и на народа.Няма такъв случай в нито една славянска или тюркска страна. Това е прословутият тракийски манталитет който ни отличава от другите славяни -най-характерен е паралелът със Сърбия. И там са смес между славяни и местни но славяните са маалко повече т.е. примерно 51 на 49. За това и там има много продажен елит но в крайни ситуации се извършват преврати и в крайна сметка застават на страната на победителите, по-големи националисти са и т.н.Докато при нас за съжаление преобладава тракийската разделеност, продажност , мързел и простотия. Но пък когато ни организират "в легиони" или в "АПК-ата" проявяваме добри качества като войници и работници. Т. е. трябва да ни бъде внесен елит и дисциплина отвън иначе не ставаме за чеп за зеле оставени сами на себе си.

Ако не сте забелязали в повечето турски сериали се разказва за любов, преобладават обикновенните хора, разглеждат се близки до проблемите и на обикновенните българи неща. В българските помии се говори за некви баровци, мафиотски истерии, побоища, изневяра, и пари, пари, пари. За това се гледат турските. Телевизионерите не са идиоти -те пласират това което се гледа за да печелят от реклама. По същата причина наблюдавам ренесанс на сръбския фолк. Там се пее предимно за любов. В българския две курви се карат коя да лапне баровеца, а той джитка с трета и пак за пари, пари, пари.

Ами хората предполагат по оскъдните данни за езика, че е бил такъв, а не славянски -справка трудовете на Климент Охридски не са били особенно популярни в Булгар или Биляр, а Исбул е всичко друго но не и славянско име, то не, че Омуртаг и Тервел са много славянски но както и да е. Как смятаме, как смятаме -ми смятаме пряко по сегашното положение -ако бяха повече българите езика щеше да е неславянски. Е сега там някой си Багрянородни и той казал нещо, че и зидове вдигал да се предпазва, но това е друга тема, а това Сърбия, Хърватия и Словения са доста близки като дистанция та по принципа на аналогията...

Какво да ти кажа? Смятам, че държавния език е имал нищожна роля в една унитарна държава със славянско население и един на 1000 души грамотни, а сигурно и по-малко като гледаме нищожното количество извори. И патагонски да е бил все тая.Тука е царял бартера и това обезсмисля всякакъв писмооборот. Не са секли пари.Не са се интересували от наука.Имаме няколко хански надписа в които личи отчасти чувство за историчност, отчасти изключително ниско ниво на калиграфични/каменоделски способности дори у ханския каменоделец да не говорим за по-надолу. Аз по-криви и несъразмерни "надписи" не съм виждал и при зулусите. Византизацията според мене е по-дълъг процес и много повече навлиза при Симеон и по-нататък след християнизацията, централизацията според мен си идва още от древните българи и мисля, че и Аспарух и т.н. са имали "хранени хора".Воювали са с подкрепящите Византия или франките славяни, другите са били съюзници, а не роби -това е масова практика още от хунския съюз на най-разнородни племена обединени от обща цел.

Много точно казано. С риск пак да си навлека несимпатията на някой модератор по химия искам да кажа, че това е много непродуктивна теза. Вместо да се опазим от крадците, мошенниците и мафииотите, които са неизменна част от пазарната икономика и трябва да бъдат максимално минимализирани чрез държавен контрол и правила ние бяхме накарани да мразим червените бабички и да величаем мизерията преди 9.9.1944-та като небивал просперитет. Резултата го видяхме.Сега трябва да се почувстваме неславяни въпреки писаната ни история и език и да станем италианци та белким почнем да произвеждаме ламборгини и ферарита, а футбола ни да дръпне и може би да проядем и жаби.Генетиката е точна наука и трябва да се съобразяваме с нея.При тия преселения и миграции понякога се променя коренно човешкия маериал -примерно хуните са типично азиатско племе, а в Европа стигат европеиди, при турците същата работа. При славяните при една миграция коята е още по-бавна и е свързана и с обработка на земя и т.н. не може да не се "засмучат" още повече хора.При южните славяни е най-естествено да има и най-много южни типове. Аз лично смятам, че засмуканото и асимилирано население през териториите на днешна Румъния, България и Гърция е по-голямо от началния славянски контингент тръгнал да се преселва на юг. Но точно тук се различавам с Гълъбов и преди това с така наречените автохтонци - те искат да изкарат този биологичен материал и като носител на култура и история различна от писаната и декларираната. Може да звучи малко грубо но асимилирания си е 100% асимилиран -той не носи нито език, нито култура от биологичните си предци, а ги взима от този който го е асимилирал.Аз виждам (и всички виждаме), че мутрата на Гълъбов както и на Димитров е неславянска по вид и тоя език е страшен препъни камък за тях (Димитров го изкарва източноирански диалект, Гълъбов още не се изцепил, че е тракийски), но едни 30-40 или 50% имат и славянски вид т.е. светли, нечернокоси хора са, с бяла кожа.Тях никакво генетично изследване няма да ги убеди, че са монголоиди или гърци и какво имаме като резултат? Поредното разделение на нацията -този път по "славянски" и "средиземноморски" изглед.

Ти нещо за производителност на труда да си чувал? Или вярваш, че през 1900 или през 10 век сме били една от първите икономически сили на континента? Аз съм българин и да наричам нас българите като цяло мързеливи, крадливи и немарливи когато сме в собствената си страна.. Само при чужда организация и строги санкции българина става човек -за това и толкова успешно се вписваме като гастарбайтери на Запад. Доказателствата, че именно славянският компонент е земеделският са навсякъде ,в земеделската славянска терминология, в традициите и дори ако щеш в преките сравнения с начина на земеделие и при другите славяни. В Чувашия или Иран не съм бил за да правя сравнения, а и нямам намерение да ходя.Колкото до многобройността -ами гледай ни сега колко сме българите, виж ги колко са в Татарстан и Чувашия и виж колко са жителите на славянските държави и си прави изводите кой колко е бил многоброен. Виждаш колко съм ларж -давам ти и днешното население на цяла България за да имаш все пак някаква база като между жаба и слон макар да смятам българите тука с най-много 1-2% прабългарски гени -ако оставим само татарстанските и чувашките сравнението става още по-нелепо като между комар и слон. Въобще домораслите националисти смеят ли да си подадат носа навън и да видят как ги възприема останалия свят? Трябва ни трезв поглед на истинската ситуация, а не измислени басни за минало величие и митове за работливост - когато си най-беден в цяла Европа и 5-6 пъти по-беден от една Гърция в частност не може да се залъгваш колко си работлив. Всъщност българина не се излежава той наистина се прави че работи но това е толкова примитивно и нискоинтелигентно, че едни доказани мързели като гърците в крайна сметка имат 5-6 пъти по-голям брутен продукт на глава от населението. За лудо работи, за лудо не стой е прекрасна квинтесенция на положението. Друга е "работещи бедни", а истината е, че като се тегли калема накрая т.е. какво си произвел то е все едно, че си най-големия мързел на континента. Ниска производителност на труда.

Генетиката е точна наука. Но изводите на Гълъбов са смешни , тенденциозни и нелепи.Аз също съм на мнение,че разни балкански субстрати като траки и т.н. имат доста голям принос в биологичното т.е. генетично богатство на българите. Винаги масата е аморфна, а тези които дърпат напред и определят светогледа, организацията на обществото и културата са едно малцинство. Ми колко истински римляни т.е. ако не жители на града Рим то поне потомци на латините има във Византия? Потомците на англичани в САЩ са едно малцинство сигурно под 20%.Ами така наречените прабългари колко трябва да са били? Щом правят укрепление и нападат Константин едва след дезорганизацията на армията му това са не повече от 50 000 човека според мене заедно с пеленачетата и старците.При едно население от около 500 000 на днешната територия на България, а може и по-малко те нямат и 10%, а вероятността да си останат в Добруджа или там в степите където са убити Иратаис и т.н. е много голяма, а не да орат полетата на Мизия и Тракия.Като теглиме чертата я са останали 1-2% в сегашната българска народност , я не. Да разгледаме другите 500 000 -ами според мене преселници славяни от север са не повече от 100-150 000 души.Т.е. 20-30%. Какво заварват тука? Разруха. Документирано и от византийците и от това кога са съборени крепостите. Кой е останал? Ами който не е имал пари да иде на юг по крепостите.Цялата система на производство от робовладелски/ колонатен тип е била разрушена. Започват да се приобщават към славянските общини които завладяват земята и за 2-3 поколения са напълно асимилирани при една продължителност на живота 40 години. Точно това е имал предвид и Багрянородни -не, че са дошли милиони славяни, а, че се е пославянчила "цялата земя". И сега ми се изтъпанва тоя Гълъбов почва да ми орави Аспарух едва ли не нещо като Максимин Тракиеца, а не типичен степняк бягащ от други степняци и това на всичкото отгоре е и документирано.Та какво идва да покаже това изследване? Ами да доста народ е бил асимилиран от славяните още преди идването на прабългарите. Какво дава като манталитет този народ? Ами Херодот мисля, че добре го е описал. Като език не дава нищо, като държавническа традиция- нищо. Даже и култура не дава -е как да даде като толкова векове една писменост не можа да си измисли.Славяните също се карат по между си но са склонни и на обединение -доказателства са толкова многото и големи славянски държави. Траките никога за нщо не могат да се обединят и са покорявани постоянно от всички, загубват идентичността си първо при римляните и след това и при славяните, впоследствие нарекли се българи. Всъщност точно траките са прични за "лошия материал" не като генофонд, а като манталитет. Разединение, завист, мързел, липса на силно национално чувство. Е определно това трябва да е мнозинството от народа, но не знам дали е за гордеене.

Подкрепям, България наистина следва византийския модел с етноним взет от най-героичния и държавотворен народ, а именно българите -това съвсем не значи, че са били най-многобройния народ- справка колко истински римляни са живели във Византия. Обединени сме от езика (съвсем незадължително да е роден -пак справка Византия и гръцкия), религията и разбира се централната власт.Не съм съгласен обаче с "унищожаването" на българския етнос.Първо тюрксия език е бил крайно непопулярен и неговорен от мнозинството население -справка дори столиците са със славянски имена, а след славянската писменост го отхвърля и аристокрацията. Религиите също са били повече от една и те така или иначе са щели да отмрат победени от някоя от световните -християнство или ислям.Византизацията обаче спира дотук -нито се променя манталитет, нито народопсихология, бе с две думи българите така и не стават византийци дори след почти 2 века византийска власт поради факта, че езика така и не става популярен, спомена за 3 вековната държава не е забравен и както виждаме когато Византия малко поотслабва и почва да провежда некадърна икономическа политика и с византийската власт е свършено и то със собствени сили.