Евристей

Все пак някои документи и от мирните отношения между Хетия и Ахая

Хетски протокол признава Владетеля на Ахиява за равнопоставен 

Във времената на Тудхалия IV в документите четем : 

И Царете, които са ми равни по ранг, са : 

царят на Египет, царят на Вавилония, царят на Асирия и царят на Ахиява.

Ако царят на Египет е приятел на Мое Величество, той ще бъде ваш приятел. 
Но, ако той е враг на Мое Величество, той ще бъде ваш враг. И ако царят на
Вавилония е приятел на Мое Величество, той ще бъде ваш приятел. Но ако той е
враг на Мое Величество, той ще бъде ваш враг. Тъй като царят на Асирия е
враг на Мое Величество, той ще бъде и ваш враг. Вашият търговец не трябва да
ходи в Асирия и да не се пуска търговец му в земята си. Той не трябва да
мине през земята ти. Но ако влезе във вашата земя, хванете го и пратете
го да замине към земите на Мое Величество. [Нека] този въпрос [да бъде поставен] под [клетва] (за вас).

..................................................................................................................

Сериозно признание за ...Варварски (в очите на хетите) вожд от крайния Запад. Но Воѝнските качества на микенците не са останали незабелязани от Хатуша

Великолепния микенски меч (пленен) е отдаден на бога на бурите и никой смъртен няма право да го носи, дори и хетския владетел Тудхалия

Микенско нападение от 100 колесници и 1 000 пехотинци изисква пълна мобилизация от страна на Хати и ...въпреки обвиненията срещу Мадувата който служи за стожер на Западната граница... обвиненията впоследствие са снети.  Тоест, Хати вижда че с този противник шега не бива и Мадувата ..волю неволю е оправдан от Централната власт в Хатуша

Мурсили проявява понякога жестокост за да внесе респект сред враговете си, прекъсва водоснабдяването на обсадени градове, унищожава посевите,  но като цяло е благороден. Не избива пленници, а ги изселва към вътрешността, проявява и морална доблест ! Това личи от тук : 

Щях да вляза в бой с Манапа-Тархунта, който беше господар в земята на река Сеха. Но когато [Манапа-Тархунта чу], че (аз)Царят на Хати беше
дошъл, той се уплаши и не излезе срещу мен, но изпрати при мен неговата майка, както старци и старици. Те започнаха [да се хвърлят]
долу в краката ми. И тъй като жените се хвърлят в краката ми, аз имах състрадание [към жените ] пощадих, отидох отново в земята на река Сеха. Пленниците на Хати, които бяха [в] (земята на) река Сеха се обърнаха към мен. (предадоха ми ги)
Тези пленници, предадени на мен, бяха 4000. Изпратих ги в Хатуса и те бяха отведени. Приех Манапа-Тархунта и
земята на река Сеха във васалитет.  

Рядко срещано признание на Владетел от Епохата. Би било проява на слабост в тези сурови времена, но Мурсили не се свени да признае !  Царят на земите на река Сеха знае за сантименталностите на младия император и затова изпраща старата си майка да проси милост ! И не греши !

Мурсили не крие принципите си !  Те не се приемат за слабост, напротив ....Защото успехите му вече са на лице !  Той е усмирил империята си ! 

Прекарах зимата в Aрзава в продължение на две години, богинята на слънцето на Aрина моя господарка, Могъщият бог на бурята, господарят ми, Мезула и всички богове затичаха пред мен, така че Аз  завладях Арзава. Някои (от населението на) Арзава върнах обратно от Хатуша, а другите които  покорих на място им наложих войскови налози - и започнаха да ми изпращат войски. 

Няма зверства, избити и осакатени хора, няма хвалби за убийства, геноциди !

Говорим за Хетска толерантност ! Такава каквато само хетите спазват към завареното си до-индоевропейско население, като си правят труда да преведат езика му и да запазят топонимията му !

Едни изключителни сведения - както интересни, така и ценни за хетско-ахейските отношения в Западна Анатолия. 

Но Първо : Въпреки, че броят на хетските плочки/документи/ за Ахиява и Запада непрекъснато нараства и вече е над 50 (може и повече) то на фона на над 3 хилядите общо хетски документа се явява ... леко срамежлив.  Тоест ... Запада си е чисто и просто Задния двор на Хетската империя чиито приоритет са отношенията с  Изтока  - Митани, Асирия, Вавилон, Хурити,  Юга със Сирия и Египет, следва Севера с дивите и непокорни Каска и чак тогава идва ред последен за Запада !

Въпреки това, един от най-великите и емблематични царе на Хати влага огромна енергия и старание в покоряване земите на Запада ! И всичко описва подробно по няколко пъти. Веднъж веднага по време на събитията и втори път години по-късно под разширена редакция на своите писари в столицата си  Хатуша !

Името му е Мурсили II, а документацията му е известна като Летописите на Мурсили в няколко редакции - по съкратени и по подробни. 

Това е млад владетел, който едва стъпил на престола след тежка чума (!) бушуваща почти 2 десетилетия и погубила по възрастния му брат и голяма част от населението на Хатуша, трябва да се справя с презрението на вътрешни и външни врагове.  Младият владетел се оказва изключително способен, описва войните които води, кога и къде проявява твърдост (жестокост) и кога великодушие. 

Възкачването на Мурсили II на трона на Хати като неизпитан младеж предизвика бунт сред много от васалите, наскоро покорени от покойния му баща Супилулиума I. На Мурсили му отнема десетилетие, за да умиротвори цялото си анатолийско и северно сирийско царство, и
в чест на 10 Годишнина от управлението той увековечава усилията си в композиция, известна на учените като неговия Десетгодишен летопис. 

Тръгнах на поход към  град Ишупита и атакувах град Палуиса. Зад Палуиса  беше и Пешура, врагът ме срещна в битка и аз се бих с тях.

Богинята-слънце на Арина - моя Господарка,  Могъщият бог на бурята - мой Господар, Мезула и всички богове затичаха пред мен, така че Аз унищожих пешурския враг зад Палуиса и освен това изгорих града

След това от Палуиса се върнах в Хатуша и мобилизирах пехота и колесници. Освен това през същата година марширувах с войската си до Арзава.

Когато тръгнах и пристигнах в планината Лаваса, Богът на бурите, Господарят ми показа пътя. Той пусна мълния и
моята армия видя мълнията, както и земята Арзава. Светкавицата премина и удари земята на Арзава с Апаса града на  Уха-зити. Уха-зити падна на колене и се разболя, и като беше болен, не излезе срещу мен отново в битка. Вместо това той изпрати сина си Пияма-Курунта срещу мен, заедно с пехота и колесници. Той ме срещна  при Астарпа и... влязохме в бой ! 
Аз мое величество, се бих с него. Богинята-слънце на Арина моя Господарка, могъщият бог на бурята мой господар , Мезула и всички богове затичаха пред мен, така че победих Пияма-Курунта син на Уха-зити, заедно с неговата пехота и колесници и ги унищожих. Преследвах го и прекосих земите на
Арзава и влязох в Апаса, град на Уха-зити. Уха-зити не ми оказа съпротива, а избяга от мен. Отиде през морето на островите и остана там.

Младият Мурсили започва успешна кампания, но това не замъглява съзнанието му. Винаги изтъква помощта на боговете и най- вече - Господарката на Слънцето и Мрачния бог на бурите

Следват малко цифри 

Цялата земя на Арзава избяга: някои от хората отидоха на връх Аринанда , някои от хората отидоха в град Пуранда и се настаниха в Пуранда, а  някои от хората отидоха през морето с Uhha-ziti.

Тогава аз Мое Величество, тръгнах след хората криещи се на Връх Аринанда  и влязох в бой с тях.

Богинята Слънце на Арина моя господарка, могъщият бог на бурята мой господар, Мезула и всички богове преминаха пред мен, така че победих (онези в) планината Аринанда. Пленниците, които аз Мое Величество взех и изпратих в Столицата бяха  15 500 души. Пленниците, които благородниците от Хатуша заедно с пехотата и колесниците плениха и изпратиха в Хатуша  бяха (останаха) неизброими.  

Изпратих пратеник на Уха-зити, като му писах : "Защото те помолих за моите поданици да ми ги върнеш обратно- онези, които бяха дошли при теб, а  ти не ми ги върна, и продължаваше да ме наричаш дете и да ме омаловажаваш - хайде сега, нека се бием и той Богът на бурята Господарят мой, ще съди нашия случай!“

Следва нова агресия от страна на Милаванда - подкрепени от айехци, хетски сепаратисти нападат 

Малко неясно, но се долавя подготвян удар срещу хетите от две страни

Говори Мурсили II : 

Отидох в Палуиса и я изгорих.  Разположих се [в Палуиса] и унищожих посевите ѝ. [Но докато]
Бях в Палуиса и унищожавах [посевите ѝ], врагът Kaskaean (свирепите каска от Север в Понтийските планини) ме нападна[Те окупираха] гр. Кузастарина.
Ако бях излязъл, те щяха да ме нападнат в гръб. Но когато ги видях  отзад, завъртях се [на място] и ги срещнах в битка.
След това боговете - Могъщият Бог на бурите -Господар мой, Богинята на Слънцето на Арина - Моята Господарка - тичаха пред мен, така че победих врага и го унищожих. Врагът [умря] на тълпи, [и] Преминах до град Анзилия. Аз [покорих още веднъж...] всички земи
[които] бяха враждебни към мен и те започнаха да ми осигуряват войски.

Откъси с анализи на хетски текстове касаещи земите на Запада и контактите с Ахиява

Първият текст е от времената на хетския владетел Тудхалия I, а вторият по-късен, но описващ събитията пак през неговото време.  Да вметна, че в тези два документа името е Ахия, което се приема за по архаичната форма на по сетнешната Ахиява. Което от своя страна още повече доближава топонима до Омировата Ахея

И така обвинителен акт срещу хетски васал на име Мадувата с войнствен контекст

 Атарисия, владетелят на Ахия, дойде и организира заговор да те убие, Мадувата ! Но когато бащата на Мое Величество чу за това, той изпрати Киснапили с пехота и колесници в битка срещу Атарисия. И ти, Маддувата, отново не се съпротивляваше на Атарисия, а отстъпваше пред него. Тогава Киснапили продължи да напредва[…] към вас от Хати. Киснапили влезе в битка срещу Атарисия. 100 [колесници и ... хиляда пехота] предвождаше Атарисия . И те се биха. Един офицер на Атарисия е убит и един от нашите офицери също падна убит. Името му беше Зиданза.
Тогава Атарисия се обърна [(?)] от Мадувата и отиде в собствената си земя. И те поставиха теб Мадувата на твоето място още веднъж. (Тоест - Мадувата отново е пощаден и върнат на предишната си длъжност)

Ахейци предвождани от мъж на име Атарисия, който според индикации е Омировия Атрей (недоказано) напада Малоазийското западно крайбрежие, а хетския васал/служител на име  Мадувата не предприема нужните мерки. Налага се Тудхалия I да изпраща своя генерал Киснапили да отблъсне ахеите които нападат със 100 бойни колесници и 1 000 пехота

Заключения : 

Субектът известен като Ahhiyawa на хетите и Tanaja на египтяните (Омировите Ахея и Даная) е по-голям от което и да е микенско дворцово кралство и би могло да бъде обединена сила, състояща се от няколко от тях. Трябва само да се обърне внимание на микенските сили, събрани от Агамемнон за Троянската война, както са изброени в Каталога на Кораби в книга II на Илиада, за да се види, че микенците са били способни за създаване на такова образувание. Въпреки че Илиада, разбира се, не е написана до Осми век пр.н.е. и не може да се използва като историческо доказателство като цяло,
Каталогът на корабите по-конкретно се счита от учените за автентичен елемент !

Мнение на (Kelder 2010b: 44) и Mee 

„Моето предложение за местоположението на Ахиява се основава на
Тукидид, който вижда таласократията на Минос като предшественик на атинската
Империя. Възможно ли е Ахиява също да е била водеща морска конфедерация начело на някоя от континенталните микенски държави, като Микена?“ Отговорът, е да; това би било напълно възможно и правдоподобно.
Най-малкото  можем да кажем, че проблемът/въпросът на Ахиява в края на краищата е решен и отговорен,

тъй като вече няма съмнение, че Ахиява е препратка от хетите към част или целия микенски свят !

Подробности от 

тук :  https://e-edu.nbu.bg/pluginfile.php/743598/mod_resource/content/1/Gary M. Beckman%2C Trevor R. Bryce%2C Eric H. Cline_The Ahhiyawa Texts-Society of Biblical Literature (2011).pdf

......................................................................................

Малко уточнения към продължението. Хетските владетели в оригинал се изписват като МОЕ СЛЪНЦЕ, което в английския превод се явява като МОЕ ВЕЛИЧЕСТВО.  ... Мое Слънце нареди ..., Мое Слънце тръгна на поход , бащата на Мое Слънце и т. н.    ЛУГАЛ е Велик Владетел, Луг = обикновен

Хетски плочки говорят : 200 години засвидетелствани контакти между Хети и Ахейци !  В огромната си част - враждебни. 

Всяко затруднение на хетите по източните (Митани, хурити, асирийци) или северните им граници (срещу жестоките кас/ш/ка) е използвано от микенците за нахлуване в западните предели или за опустошаване земи на хетски васали. 

От все по разчетените хетски текстове се прави заключение, че Ахеите непрекъснато се възползват да се намесват във вътрешните конфликти на Западните земи на Хетската империя, да подкрепят анти-хетски брожения и да опустошават земите на хетски васали включително и Троя/ Вилус/ша - Илион. 

Въпреки че не всички действия на Ахиява постигат безусловен успех,  микенците успяват успешно да упражняват набезите си от изходната си база на анатолийския бряг - Милаванда, сега категорично прието за хетското име на гръцкия Милет.

По време на Тудхилиите  ( Тудхалия I, II )  Хетската държава трябва да води война на живот и смърт срещу всепомитащите пълчища на хуритите. 

От това разбира се, се възползват микенските ванакси които предприемат мащабна офанзива в Западна Анатолия. 

Земите в Западна Анатолия са контролирани от царство Арзава - крайно враждебно към Хетската държава. Дори изпъква техен владетел на име Тархундараду, който осъществява  контакти с Египет на Ехнатон.

Милаванда/Милет обаче остава Микенски и изходна база на агресия срещу ... Хетския Свят ! 

Точно него хетите смятат за източник на ...Злото идващо от земите на Запада.

Най-после, ликвидирали опасността от Изток, Хетите обръщат поглед към разрушения, съсипан и отнет им Запад.

Арзава (Арцава) е смазана и завладяна от тежките им армии и се стига до ... Милаванда (Милет) базата на омразните ахиява.

Сринат е до основи и опожарен - Археологията потвърди XIV в. пр. Хр.  Бронзовия град Милет е .... сринат и опожарен

Защо обаче хетите не овладяват, а изостават разрушения град ?  Макар и сринат, градът/мястото си остава опасно !?   

Грешка, която ще струва скъпо ! 

Няколко десетилетия по късно Милаванда/ Милет/ отново е възстановена и е изходна база за настъпление на микенците в Анатолия

...................................................................................

Хетите се оказват безсилни срещу Ахиява/ Микенска Гърция/ заради липсата на флот, който да преследва отстъпващите врагове. Вместо това, те се задоволяват с унищожаване на базата им и изтегляне. Грешка, която ще струва скъпо на Империята им. 

Маргарет Тачър ликвидира прословутото английско футболно хулиганство. Разбира се на местна почва,  осакатени в Англия, хулиганите обаче продължаваха с вандализма си в Европа където съпътстваха английски отбори или националния тим. 

Но постепенно на Страховитите беззъби и ужасни мъжаги (когато преминат покрай теб ти се ..припикава от страх) се сложи край. 

Първо : лишаване от пожизнен достъп до стадиона - там където деда му и баща му са ходили (често и на същия сектор, че даже и седалка) а той не може ...е жестоко

Второ : Огромни глоби на ощетени и потърпевши, блокирани на банкови сметки на хулиганите, както ѝ отрязване на .....ПОМОЩИ (които са основен поминък за... особено за Северна Англия, но това е друга тема)

Това прекърши прословутото английско хулиганство 

Сега ...(от първо лице)  привържениците на Уест Хям пеят страховите бойни песни от които да изтръпнеш, но ....толкоз. Никой не те закача или камо да те нападне

Преди 11 минути, resavsky said:

Квартални отбори са Лейтън Ориент и Барнет.Или Витоша / Бистрица/ ако предпочитате.Уест хям си е класически отбор с история и своето място в английския футбол .

Лейтън е по близо до центъра на Лондон от Уест Хям. Не виждам смисъл от дискусия.  Някога е бил квартален сега е 2/3 зона.  Не е ПЪРВА !  Което важи и за Тотнъм и Арсенал . Както ѝ да е, но това че е създаден като  Квартален не го прави ...не класически и не без история !  Въпреки това успехите му са ...мижави на фона на днешната огромна посещаемост и фенска маса. Ок ?

Не виждам неточност в определението ..квартален.  Сега в момента се намира  във 2/3 зона на Лондон, но в началото на 20-век  Пластоу, Уест Хям, Ъптън парк и Ийст Хям са съставлявали ...източните квартали (boroughs)   Сега те са обединени в една New Ham  ...Номер 27 

Преди 31 минути, Atom said:

А защо само две? По какъв критерий определяш кой е "наш" и кой е "чужд"?  Ако е въпрос на география със сигурност ще намериш и други велики личности.  Например Флавий Аеций, известен още като "последния римлянин", също е роден по тези земи. Велизарий - може би един от най-известния римски генерали също е тукашен.  

Защо реши, че Спартак е от "нашите", а Аеций и Велизарий  са от "чуждите"? 

Е как защо ? Защото тия играят за "поробителите" а оня за "наш'те"   То не знам да го съжалиш ли или да го игнорираш. Намирисва на Трол, който веднага ще се хване за ...нападение върху личността . Той не коментира изложения които не може да обори, но и не се съгласява с тях, а се покрива и после пак се появи ...ни лук ял ни мирисал.  Общо взето програмирана радиоточка. На две честоти 

Някои любопитни факти относно посещаемостта в някои първенства

Англия  Висша  Настоящ сезон : 

Манчестър Юн - 73 504 зрители средно на мач или 98,2% от капацитета на 74 879-я  Олд Трафорд

Вторият най-посещаван отбор на Острова (в това число и Шотландия) е ...Уест Хям с 62 469 зрители

Квартален тим от Източен Лондон чиито стадион Ъптън Парк бе заменен с Олимпийския в Стратфорд и това доведе до недоволство сред някои от потомствените фенове на този отбор, но се вижда, че посещаемостта скочи главоломно и този сравнително посредствен тим няколко години подържа втората по многобройност публика. Този клуб се доближава най-много и до квота 100% запълване на стадиона си.

Трета позиция за Тотнъм с 61 718 на новия си стадион 

Следват Арсенал 60 130, Нюкясъл 52 123 и  Ливърпул с 50 075

Средната посещаемост на Висшата Английска лига за този сезон е 38 261 средно на мач

...........................................................................................................

Въпреки, че отстъпва и по популярност и по телевизионни приходи, Бундеслигата изживява истински футболен Ренесанс 

Световният първенец по зрителска посещаемост - Дортмунд оглавява десетилетия класацията с умопомрачителните 81 365  средно на мач или казано ...100% заетост на стадион Сигнал Идуна парк

Втора позиция за Абсолютния рекордьор по титли и трофеи - Байерн Мюнхен със 75 000 

И тук интересното е, че на трето място идва подвизаващият се и то лошо във Втора Бундеслига - Шалке от Гелзенкирхен с 61 663 зрители !  (Абсолютен рекорд в Света за Второразряден отбор) следван от друг ...слабак - колегата му от Втора Бундеслига - Хамбургер с 56 511 зрители

След тях се нареждат също с внушителна посещаемост Айнтрахт Франкфурт, Щутгарт, Боруся Мьонхенглаадбах и миналото величие Кьолн съответно с  55 850, 53 097 и 49 683 . 

Средна посещаемост : 39 290 

.................................................................................................................

Испания : 29 072 

Прави впечатление главоломния спад сред публиката на Барселона, но се покачва тази на Бетис и Атлетик Билбао, както и на Реал и Атлетико Мадрид

.....................................................................................................................

Италия :  30 743

Въпреки края на хегемонията на италианските клубове в Европа в последните две десетилетия,  Интер дърпа главоломно напред със 73 163  следван от градския си съперник Милан със  72 481

...................................................................................................................

Франция - последната от така наречената Голяма Петорка

26 748 средно на мач !

Големият напред е...Олимпик Марсилия единственият френски тим печелил КЕШ :  63 621 са зрителите му привлечени на Велодром

Пари Сен Жермен :  И десет бразилци да привлечат, Париж не е и никога не е бил място за футбол !   Думи на Ерик Кантона. Които разбира се, се оказаха грешни...

ПСЖ се радва на 46 391 зрители на домакински мачове.  Да, сравнение с Лондон където дузина отбори имат близо ПОЛОВИН МИЛИОННА зрителска маса, Париж не е място за футбол, но по времето на Ерик ПСЖ играеше на Парк де Пренс пред 10-на хиляди 

On 30.11.2023 г. at 8:25, Втори след княза said:

само отбелязвам, че експонирането на което и да е време е идеологически избор.

Със сигурност сте бил Комсомолски секретар, но не заради кариеризъм или ползване на облаги, а истински вярващ, надъхан, че и честен. Рухването на режима е дало своето отражение  върху крехката ви тогава психика.  Потърсили сте утеха във Философията и крайната левичарска идеология. Вие не мислите - Вие цитирате, Вие нямате лично мнение - Вие вярвате сляпо на ваши идеологически гурута, навсякъде ви се привиждат класи, идеологии, противоречия , а може и да сте млад надъхан неомарксист

Децата харесват филми с много бой без да се интересуват от "идеологии", подрастващите вече харесват филми където има и ...еротични сцени (Филмът е тъп ама имаше много секс и затова ми хареса...)  За Вас обаче филмът ще е хубав или слаб според ...идеологията !? 

On 30.11.2023 г. at 6:56, Втори след княза said:

Отсъствието на траките от низините, на бунта на Спартак

On 30.11.2023 г. at 8:25, Втори след княза said:

По въпроса със Спартак, смятам, че това е световно известна историческа личност, свързвана непременно с Тракия.

Ау....колко сълзи по "тракиеца" Спартак и траките от ...низините

Първо :  (ама дишайте дълбоко) Не е много сигурно Спартак дали въобще е тракиец  ..и ако не ви е станало лошо от възмущение към ...

Второ : Спартак не се бори за Свободата на Тракия

Трето : Сподвижниците му също роби и гладиатори като него,  не искат да премахват Робовладелския строй (тоест да освобождават другите роби) а искат те самите да притежават такива 

Четвърто : Въстаниците на Спартак не щат и да се връщат по родните си места . Стигайки до Северна Италия, когато най-сетне пътят към така бленуваната им Родина е открит, Робската бунтовническа войска след кратко обмисляне (изразено чесейки се по темето) завива и ...се връща обратно в Кампания. 

Ах Кампания, къде си ти, къде е дивата Родина....

Оказва се, че Тя - обичта им към Родината се изразявала в няколко тъжни пиянски песни, които бунтовниците пеели вечер сред лагерните огньове, пошляпвайки по задниците обслужващите ги пленени робини (не освободени, а отвлечени)

В Заключение : Спартаковци са искали да си създадат една своя си държавица, Република, ама ....неудобно ще прозвучи .....Робовладелска

............................................................................................................................

И за ваше сведение има доволно много интерес към Спартак и като литература и като екранизация.  Дори и Класовият враг - САЩ направи една от тежките си и скъпи исторически продукции за него с великолепната роля на тогава един от най-добрите актьори Кърк Дъглас ! 

След Европа, посещаемостта  в....Останалия Свят (както имаше съревнование - Европа срещу Останалия Свят ) а именно : Бразилия

Латино Американската страна има втората по големина  след Западна Европа по посещаемост  публика

На първо място е легендарния Фламенго  с :   59 000 

Второ за богаташите от Сао Паоло  : 46 000

Трето място за големия съперник на Фламенго - Флуминенсе -  43 000 

Отборът на Пеле - Сантос е едва с 10 000 

..................................................................................................................................................................................................................

САЩ : Атланта с 47 000  -  Южняшката перла води убедително пред друга южна ...колежка : Шарлът с 36 000 , следва Сиатъл с 32 хиляди , Нашвил с 25 000

Япония : първенец е Йокохама с 26 000

Китай :  Бейнджин (Пекин) Гуанг с 43 749 

Индия : Керала Бластер с 26 700 

Преди 6 минути, makebulgar said:

Колкото по-миньорско-промишлен е районът, толкова по-малко алтернативи за забавление има.

Това е така, но ... Процесът е ...наследствен. Сега Гелзенкирхен не е миньорски, а се чудеха какво да го ...преправят, а и не ме интересува, знам, че не е миньорски, а ..."поминъкът" му е друг . Обаче населението, му следва неотлъчно традициите на бащи и деди и пак е на СТАДИОНА !  А сега внуците на миньорите имат доста ...ЗАБАВЛЕНИЯ !  

Въпреки това новата генерация на Гелзенкирхен (под 400 хиляди жители) продължава да ходи на стадиона !  И не само , а тя се УВЕЛИЧАВА!

Футболния отбор на Гелзенкирхен поставя РЕКОРД В СВЕТА ! 

62 ХИЛЯДИ ЗРИТЕЛИ СРЕДНО НА МАЧ ВЪВ ВТОРА БУНДЕСЛИГА ! 

Това ме интересува, това коментирай 

Преди 1 час, resavsky said:

Дори и да се верни /имам своите съмнения

С кое не си съгласен ? Нека изключим Бг и Източна Европа, за Западна нещата са под лупа. Поне що се отнася за последните двайсетина години

На времето се долавяше и един друг феномен - гостуващи фенове.  Германските, холандските и английските фенове оглавяваха класациите както на клубно така и на национално ниво.  И сравнението им с пасивността на южняците към гостувания. Още на времето Лъчо Танев говореше за това в испанските отбори и техните привърженици. 

Като цяло се приемаше, че северняците са по платежоспособни и затова могат да си позволят  пътуване в чужбина, а южняците са по беднички и не могат да си позволят лукса да придружават отборите си в чужбина.

Това може и да е така, но как да си обясним някои особености сред самите северняци ?

@resavsky ти си на ти с нещата , как ще коментираш 

След Рецесията през 80-те , едни от най-верните привърженици на клубните си отбори са именно хора от най-засегнатите градове.  

Именно Миньорско-промишлените  : Гелзенкирхен - ужасно засегнат от рецесията, подобна е съдбата и на Дортмунд, в Англия (ЮК) - Нюкясъл, Глазгоу, Шефийлд,  в Нидерландия - Ротердам....думи на Кройф , ако не се лъжа или на някой от големите имена на лалетата  за мач на Националния отбор

: По добре мачът да бъде в Ротердам, където работническата класа симпатизираща на Фейенорд ще окаже по голяма подкрепа на Националния отбор, отколкото в Амстердам където са богатите еврейски привърженици на Аякс 

Преди 1 минута, resavsky said:

традицонна сила като Лацио домакинства редовно на полупразен стадион и дори в Шампионската лига не можа да го напълни.Наполи стана шампион след повече от  30 години но напълни стадиона си чак последните два мача .

Това е така. 

Специално за южняците мисля, че малко се попресилва страстта им към футбола. Трябва отбора им да върви добре за да върви и посещаемостта, забуксуват ли, зрителския интерес намалява главоломно.

Между впрочем как ти се вижда в България ?  Навремето прякото телевизионно предаване късаше голяма част от посещаемостта в стадионите дори и по соц времената.

Иначе съм изненадан от ...ре..посещаемостта в Португалия - Бенфика надхвърли 50 хиляди, както и Порто.  Помня един мач за УЕФА Бенфика срещу нашия ЦСКА. Нямаше интерес,  ръководството на Бенфика пусна безплатен вход за ученици и студенти и едвам напълниха до 50 хиляди души. А това на фона на тогавашния Ештадиу да Луш - най-големия тогава  стадион в Европа с капацитет 120 хиляди ! Та тия 50 хиляди се рееха на фона на огромния стадион..

Преди 14 минути, resavsky said:

Ами половината отбори в Серия  А не могат да стигнат и 20 000 човека средна посещамост.Просто не издържат конкуренцията на Германия и Англия.

По малки са като големина на градовете, защо да се влияят от нечия конкуренция. Шалкето от Смотания Гелзенкирхен как не му пука от никоя конкуренция и си пълни с 60 хиляди стадиона си играейки нелицеприятен футбол

Виж по горе и двата линка

Преди 12 минути, resavsky said:

 

П.П. И за да не е  всичко идеално ще кажа,че има една велика  футболна сила където посещаемостта на мачовете пада непрекъснато.Италия /Интер 

 

Хм...и Италия дига главоломно посещаемостта . Виж тук и си кажи мнението 

https://www.transfermarkt.com/verein-statistik/zuschauerrangliste/statistik/stat/plus/0?selectedOptionKey=id%3A75&wettbewerb=pflicht

Виж Италия сезон 2023/24 

https://www.transfermarkt.com/serie-a/besucherzahlen/wettbewerb/IT1

Тук Италия сезон 96/97

https://www.transfermarkt.com/serie-a/besucherzahlen/wettbewerb/IT1/plus/?saison_id=1996

Преди 15 минути, resavsky said:

Къде го прочете това за Славия?Просто не е вярно.Ако трябва лично ще те заведа на стадиона.Не казвам че се пука по шевовете но не са и 11 души.

Ти не разбра ли за толкова години, че аз глупости не пиша.  Може и да визират ...продадени билети

https://www.transfermarkt.com/verein-statistik/zuschauerrangliste/statistik/stat/plus/0?selectedOptionKey=id%3A28&wettbewerb=pflicht

Опс...съжалявам станали са повече !  17 !!!

Дортмунд продължава безапелационно да бъде клубът с най-голяма зрителска посещаемост в Света :   81 365 зрители на мач

Капацитет на Сигнал Идуна парк 81 365, средна посещаемост : 81 365 !  В огромна част от редовния сезон Стадиона е разпродаден до последния билет !

Непосредствено след него е Байерн Мюнхен със   75 003

В тройката попада и английския Ман. Юн  73 504 (тази година отлив до 6-то място)

Сега, интересното е, че на четвърта позиция се нарежда Интер със 73 103 прередил градския съперник Милан, който отчита 72 481. Интер преди години отстъпваше на Милан особено в неуспешни периоди за нерадзурите, когато те често играеха пред 35-45 000 на Сан Сиро.

Кралете възвърнаха добрата си посещаемост и оглавиха Испания по този показател с 69 236 зрители на Бернабеу въпреки, че има още незаети места на обновения стадион  81 044

Следват Олимпик Марсилия,  Уест Хям и Рома за да се стигне и до първия не Европейски отбор който се нарежда на 15-та позиция по домакинска посещаемост  : Фламенго Бразилия се радва на 59 264 торсида

И сега изтрещяването в Германия

Втородивизионният и играещ слабо  Шалке 04 се радва на...61 591 зрители - абсолютен рекорд за отбор подвизаващ се във втора дивизия. Друг втородивизионен - Хамбургер е с 56 511, а Динамо Дрезден от 3-та Бундеслига изкарва на трибуните постоянно 29 276 зрители. 

Хамбургер през 90-те години когато не вървеше добре в Бундеслигата играеше пред не повече от 25 -30 хиляди зрители, докато Динамо от Бившата ГДР пред няколко стотин души. 

Защо се получи този бум по западноевропейските стадиони при положение че цените на билетите непрекъснато нарастват, а телевизиите предлагат все повече опции, приемниците станаха вече тип домашно кино с кристална картина и звук, опции за връщане, за гледане и на други мачове, отделно почти всеки тим си има и клубен канал и дори и платен пак е по удобно да наблюдаваш отбора си   и т. н.      идея нямам.  Сигурно заради реновираните стадиони, защото едва ли е от по-добра игра особено от втородивизионни тимчета като Шалке, които със своето предствяне и игра носят повече негативни отколкото положителни емоции

..........................................................

На другия полюс е положението в по бедната сестра - Източна Европа

С една от най-висока посещаемост е гръцкия АЕК с 27 619 следван от Олимпиакос 24 736 и ПАОК с 14 250,  Полша с Легия Варшава 25 507  и Лех Познан с 23 089,  в Сърбия прехвалената Звезда е със 17 000 все пак далеч по престижно от Партизан с 3 924. 

И в Ефбет Лигата

Отбора на Народа води с ... 8 705 следван от Лудогорец 2 864, трети Хебър с 1 989, едното ЦСКА  ..София е с 885, а добрата стара Славия е с...11 души на мач, при това тя не е на последно място в ЛИГАТА ! 

На времето (90-те години) съм водил едни статистики (на аматьорско ниво разбира се) за зрителска посещаемост на някои футболни клубове.  Тенденцията вървеше към бавен спад на посещаемостта по стадионите с оглед на навлизането на все повече телевизии бълващи мачове от всички първенства. Фенът беше изправен пред изкушението  не само да си гледа любимия отбор пред телевизора който започваше и да става все ново и ново поколение - сателити, плазма, цифров сигнал и т. н.  но и да може да гледа едновременно и срещи на други отбори - съперници или дербита. 

Но с малко примери :  Байерн Мюнхен в голяма част играеше на 80 хилядния Олимпиящадион пред 40-50 хиляди зрители,  а сега се радва на 75 хиляди средно на мач !?Дортмунд и преди пукаше шевовете на Вестфаленщадион, но той беше 38 хилядник, а се га и 81 хилядника Идуна  му е тясна, новите членове от бившата Обер лига като Ханза пред 7-8 хиляди. 

Във Франция през 80-те най-голямото дерби беше между Сент Етиен и Бордо (Жиронден дьо Бордо) което удряше максимум 30 000 зрители. През 90-те Ланс счупи абсолютния рекорд във Франция надхвърляйки 40-хиляди зрители на клубно ниво, а днес посредствения Олимпик Марсилия чупи рекорд след рекорд и Стад Велодром удари 67 хиляди

Най-интересното е с Интер Милано който след като се раздели с германското си трио през 90-те изпадна в криза и играеше на Сан Сиро пред 35-45 хиляди.  Днес Интер е не само с най-многобройната публика в Италия със своите 73 хиляди зрители средно на мач, но и четвъртия, а вече трети в СВЕТА ! 

Сега малко данни от настоящия състезателен сезон и ..ужасната ескалация на зрителско присъствие по стадионите на Западна Европа, което нито високите цени на билети, нито многобройните телевизионни предавания не го отказват ! 

На какво се дължи ?

Преди 12 минути, новорегистриран3 said:

Единствената глупост е, че не те бях сложил в игнорлистата отдавна. 

Ще го преживея някак си. От теб само глупости било като новорегистрирани било като старорегистрирани. Тъпните номера нямат

Жълтите павета му били виновни за Кризата.  

Преди 15 минути, новорегистриран3 said:

Иначе нациите в Западна Европа са политическо и социо-културно последствие от развитието на капитала, а развитието им през 19-и век и насетне е една инерция от развитието на капитала и неговата нужда от все по-голям пазар, за да расте. 

Общо взето глупости. Заучени клишета

Лорде, аз не съм писал, че французите правят и имат само качествени исторически филми, а че са правили много такива !  Това в отговор на твърденията на съфорумец, че французите въпреки историята си не правили исторически филми. (а само драми и криминалета)

Качествени или калпави е въпрос за друга тема, но важното че са правили ...стотици филми на историческа тематика ! 

Иначе моето скромно мнение е, че качествените им филми по тематиката се броят на пръстите на едната ръка (нека са на двете) като от последните които съм гледал препоръчвам :

La Reine et le Cardinal  / Кралицата и кардиналът/   https://www.imdb.com/title/tt1369836/

Скромен бюджет дори и за Европейско кино, леко театрален, но много изпипан и реалистичен, набляга на образът ...абе красива работа

Другият е пак за френска кралица     La Reine Margot  Кралица Марго

https://www.imdb.com/title/tt0110963/    

С Изабел Аджани в ролята на Маргьорит дьо Валоа

Тук вече французите излизат с огромен за началните 90-те години бюджет.  С ударно раздута реклама ...което разбира се води до леко разочарование или по точно не покрива свръх очакванията ...Но ! Филмът си струва, великолепна игра на Аджани, която е точно такава каквато ни е представя незабравимия Ал. Дюма, костюми и декор са ...един път пипнати, въобще обстановката те пренася в епохата на Шестнадесети век  

След 2010 г. вече положението е тревожно (не само с френското кино )

Преди 58 минути, deaf said:

Английският сериал "Хенри Осми" на режисьора Пит Травис. Той е само две серии,всъщност. Два епизода. Преди двадесетина години го даваха по наша телевизия.

Това изобщо не е вярно. И го знаеш,но се заяждаш. Някой помни ли "историческите" филми от времената на соца? От онези 45 години само "Капитан Петко войвода" се помни и то именно защото е исторически достоверен. Достоверен за периода до Освобождението...

Исторически достоверните филми са рядкост,просто защото цензурата ги осакатява. Автоцензурата. Режисьорът постоянно трябва да се съобразява да не настъпи идеологически някоя влиятелна политическа клика...

Човек, няма филм заради "Историчността " си който се помни. Това са си твои интерпретации. И глупотевини

От Бг соца най помнещ исторически филм е Аспарух. И най-скъп с международно участие. Дали е достоверен или не, това е друг въпрос.

Преди 58 минути, deaf said:

От онези 45 години само "Капитан Петко войвода" се помни и то именно защото е исторически достоверен. Достоверен за периода до Освобождението...

Глупости. Голяма част от събитията са компилирани. Епизода с чувалите е с Панайот Хитов (ако не се лъжа, но не и с Петко) 

 От Холивудските мегапродукции се помнят филмите със Стийв Рийвс,  Бен Хур - заради впечатляващата масовка довела и до жертви (никаква историчност), Клеопатра с блестящата роля на Елизабет Тейлър, Спартак с Кърк Дъглас,  Одисей ..пак с Кърк, Гладиатор с Ръсел Кроу също никаква "историчност"  и прочие и прочие....

Абе общо взето само глупости дрънкаш