Евристей

Да се включа с една  корекция

Някъде по напред се изказа теза, че при Симеон най-вече започва чистка на езически останки по капища и надписи и затова нищо не е оцеляло.

Това едва ли е така с оглед на ...

Въпреки, че е "добър християнин" според всички ромейски сведения, Симеон не е много против старите езически остатъци

На прима виста : един от синовете му Баян е магьосник, вещер, човек на окултното, мистиката която напълно противоречи на благочестивото Християнство.   Ако Симеон беше фанатизиран християнин, той щеше да избие тия мераци на синчето си най-малкото със здрав ...бой !  Боят по това време и по тези ширини е бил изключително популярен - с бой е наказан Иван който се разбунтува срещу полу-брат си Петър, с бой Василий I лично е шамаросвал жестоко малкия Лъв

Така, че щом Симеон е оставил сина си да си играе на таласъми, вместо да го напердаши, то това подсказва, че няма и да хукне да руши остатъчните капища и да гори що види езически сведения.

Отделно и запазената "маджарска" (разбирай езическа) мода сред облеклото на българите от времената на Петър 

За капак и запазени автентични езически титли като кавхан

................................................................................................................

Така, че за някаква анти-езическата вендета или истерия по времето на Симеон и Петър и дума не може да става

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Реформите на Клеомен са безнадежно закъснели и недостатъчни.

За закъснението е така, но повече няма какво да се направи, защото няма ресурс. 

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Свобода на илотите не се дава, а се дава възможност илотите да се откупят плюс данъчна реформа, която да е по справедлива(вероятно превенция срещу поредновъстание на илотите). Правят го малка част от илотите вероятно поради финансови причини или пък от недоверие към спартанците. Следователно не се дава гражданство на всички, а само на тези, които си плащат за това.

Пол Картлийдж представя нещата другояче

..........................................................

С това приключвам, изводите са за ...

Какво прави Епаминонд след като разбива спартанските сили при Левктра ? Действа бързо за да не остави спартанците да се съвземат и максимално да се възползва от успеха си. Нахлува в Пелопонес, но не смее да атакува самата Спарта, знаейки че спартанците, а и спартанките ще се бият до смърт. Вместо това той започва нещо гениално : 

Политико-административни реформи целящи да отсекат .... двата стълба  на Спарта : бастионите ѝ - Аркадия и Месения получават независимост !
Първата източник на човешки ресурс за армиите, втората - закрепостените илоти които подържат икономиката на Спартанската държава.
Точно тук се изразява Геният на Епаминонд - създава две новообразувани, две новоосвободени държавни формирования : Съюз на Аркадия и другата - Месения.

Освен, че им строи и столици - Мегаполис за Аркадия и Нова Месения* за Илотска Месения, Тиванецът ги обвързва с взаимни съюзи и договори срещу евентуална бъдеща агресия от страна на Спарта. И двата новопостроени града-столици не са строени през пръсти - Мегалополис става един от най-големите градове на Пелопонес и културен център с най-голям и модерен театър. Родно място на Полибий. Месена - великолепна перла - и днес е с най-добре запазени останки в Пелопонес. Както иронично е наречена - Месения се оказа по-умна от Спарта . Тоест строено е мащабно, грандиозно

И точно този акт на Епаминонд превръща от тук насетне Спарта в инвалид

Тя няма ресурси и преструктурира икономиката си от натурална в парична (въпреки, че процесите са започнали доста по-рано)

Тоест нуждае се от пари ? От къде ?  Износ.  Започва да изнася най-конвертируемата си стока - хоплити ! Персида и разбунтуван Египет са големия пазар и това вкарва злато в Лакедемон. Но от друга страна обезкървява Спартанската държава

Тези неща трябва задължително да се знаят от човек с претенции за познавач на този дял от историята

.......................................................................................................................................................................

* Това ме интересува ?   Как се строят такива мащабни градове за такова кратко време. Откъде финанси, средства  ?

Самият Епаминод е подведен под съдебна отговорност въпреки победоносната кампания. Една от причините : разхищение да средства. Явно Тиванската управа не одобрява пръснатите средства за новостроящите градове. 

Обвиненията срещу Героя от Левктра в Родината му са сериозни - не е преизбран за Беотарх и се очаква остракизъм. Разминава му се...вследствие привържениците му го възстановяват, но .....откъде пари за Мегаполис - голям и модерен град за времето си град и Нова Месена - столица на освободените бивши спартански илоти - 200 хиляди - цял един гръцки народ

Това ми кажи, а не ...подигравките

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

В Спарта АКОСТИРАТ??! Октавиан и Ливия. Къде това? В планината Парнон ли? Евротас е плавателна може би?

Тъпа грешка от моя страна в изразяването. Това прави ли твърдението невярно ?  Ако да, защо ?   Тук може ли да добавя и Цицерон ? 

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Фактите са, че за по малко от година Спарта и нейните протежета са изметени от Атина,

Това е на прима-виста, но ако се запознаеш малко по задълбочено, ще видиш, че нещата не са точно такива.

Олигархичното управление на 30-те наистина са изметени, но ... Спарта води политика на "затворени очи" 

В кратце : след капитулацията на Атина в града влизат спартански войски. Няма грабежи, изнасилвания, вандализъм. (ех тук там може би, но такива случаи не са отразени) а възстановяване на реда и започване на преговори.

Тива и Коринт съюзници на Спарта настояват всички атиняни в боеспособна възраст да бъдат екзекутирани на момента, останалите - продадени в робство, а градът сринат до основи ! 

Спарта не разрешава и косъм да падне от никой атинянин, града е запазен непокътнат, няма изискване за наказания и осъдени, няма налагане на непосилни контрибуции и репарации, няма ...ОТМЪЩЕНИЕ ! 

Изискването е само да бъдат разрушени дългите стени свързващи метрополията с важното пристанище Пирея и да се кадрира бойния флот.

Обясненията за изключително толерантното отношение на спартанците към победените атиняни  е за друга тема, но общо взето преобладават от...сантименти заради минали вековни приятелски отношения между двата полиса, спомените от персийската инвазия до възхищение както към Атинската култура така и към воинските качества на атинските воѝни във войната, така както само други военни с качества могат да изпитат към противника.

Следва спартанско изтегляне от Атина, като там е оставен само гарнизон от ...освободени хоплити които имат заповед да не се месят във вътрешните работи на града.

Бунтът срещу управлението на 30-те е успешен, но това става с мълчаливото съгласие на Спарта. Надзорът води Павзаний, който сменя по твърдия Лисандър.

Павзаний изисква само амнистия за бившите управляващи и дава карт бланш на новото управление в Атина. Впоследствие е изправен пред съд за прекомерно толерантно отношение спрямо Атина, но е оправдан.

On 17.10.2025 г. at 22:02, Евристей said:

Частично и е бледа сянка на минало величие

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Напълно, частично, бледа сянка или дебела сянка са субективни твои оценки.

Не са мои.  Вторият Атински съюз е по-малоброен, по-беден, по-слаб от Първия. Единствено е по-демократичен заради по-ограничения ресурс на Атина, която вече трябва по-сериозно да се съобразява със съюзниците си.

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

а от началото на 4 век пр. Хр. Спрта на няколко пъти е побеждавана от атинския флот.

Това са неверни твърдения

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Спарта напълно се проваля в Пелопонеската война, защото се проваля в опита да унищожи основния си конкурент, наплашват дори собствените си съюзници и карат почти всички гръцки полиси да се настроят срещу тях, икономиката им е в упадък, финансово са зависими от Персия, започва разложение в спартанския елит и системата наложена от Ликург, в демографска криза са и военния им потенциал е нищожен.

Много неправилна подредба.

Спарта не се проваля в Пелопонеската война, тя е победител, Спарта се проваля в следващите десетилетия като не успява да се възползва максимално от лаврите и ореола си придобит следствие от победата си в Пелопонеската (или Атинската от тяхна гледна точка) война.

Ти трябва много по-добре от мен да го подредиш като словоред

Големият удар на Спарта нанася Епаминод Полимнисид и то не заради голямото поражение  на спартиотите при Левктра , не ! 

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Аз верно съм даскал по история в едно от най старите училища в България(от 1846 г.), а ти, прощавай, кой беше? Може би доцент или дори професор по история в някой университет? Сподели, не бъди стеснителен, моля те!

Методът ти на дискусия, на спор и аргументация са на селски даскал или полит отговорник. 

Този ти пост го потвърждава най-добре : Аз кой съм, кой си ти ?  Не е важно кой кой е, а какво пише, какво твърди, как го аргументира и доказва. 

Не ме интересува кой си ти, интересува ме какво пишеш. А пишеш нелепости (това за благозвучие) които са плод или на незнание или на лъгане. Така като гледам май и на двете. 

На този въпрос , че Спарта след Пелопонеската война

On 17.10.2025 г. at 22:02, Евристей said:

Няма поражения сама срещу Атина,

Отговаряш (лъжеш) 

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Атина нанася поражения на спартанците по море и по суша. Битките при Книд(394 г. пр. Хр.) и Лехайон(390 г. пр. Хр.), например?

Каква Атина нанася поражение при Книд бе уважаеми ?  Кой ти го каза това ? Къде го прочете ?

Битката при Книд е сражение между Спартанския и ....ПЕРСИЙСКИЯ флот, единственото "атинско" е че един от адмиралите - Конон е атинянин. Атински флот там няма !

Корабите са доставени от малоазийски гърци (под персийска власт) Кипър и Финикия, но са мобилизирани, екипирани и заплатени от Артаксеркс II по настояване на сатрапа Фабрегаз.

https://www.historyofwar.org/articles/battles_cnidus_394.html

И Конон за малко да го отнесе, понеже избързва да нападне и е обкръжен, спасен е от бързото идване на Фабрезгаз с елитните финикйиски кораби

Същития Конон търпи катастрофално поражение в края на Пелопонеската война от спартанския флот и бяга позорно, защото в Атина го чака смъртна присъда за ...некадърност

Толкова за тази ...Знаменита Атинска победа - Сама срещу Спарта

Другата битка която я даваш е една идея по малко неточна, да, има атинско успешно нападение -   спартански отряд е изненадан от засада от атински пелтасти и това прави силно впечатление. Обаче Атина не е сама, а е в състава на Коалицията : Тива, Коринт, Атина, Аргос и Персийската империя срещу Спарта в така наречената Коринтска война. Всички срещу Спарта.

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Спарта напълно се проваля в Пелопонеската война,

Това пък е вече гротескно. Не, не е и смешно. Ти това ли преподаваш ?

Значи Атина след серия от поражения, загуба на флота, катастрофата в Сицилия, Перикловата чума, големия глад зимата на 405-та, осакатените моряци, ряекия спад в популацията,  пълната и безусловна капитулация, сринатите дълги стени, настаняването на спартански гарнизон в града ....според теб излиза, че загубилият е Спарта

Важното е, че според всички други : 

Спарта излиза като победител от Пелопонеската война и периодът от нея до 371 г. пр. Хр е наречен :

Spartan hegemony (404-371 B.C) after the Peloponnesian War

Read more at: https://www.shorthistory.org/ancient-civilizations/ancient-greece/spartan-hegemony-404-371-b-c/

Преди 5 минути, Стоедин said:

Спарта не се демократизира,

Напротив - напълно се Демократизира особено при Клеомен III - всичкото илоти е освободено, дава се спартанско гражданство на всички, поземлена реформа, жените имат поземлена собственост, Аристотел бичува : Спарта е Гинекократиа

Преди 7 минути, Стоедин said:

Демокрацията е възстановена, флота е възстановен, укрепленията са възстановени, съюза е възстановен.

Частично и е бледа сянка на минало величие.  Ама защо го споменаваш това ?

Преди 7 минути, Стоедин said:

А Спарта переглъща всичко това и търпи поражения не само от Атина, но и от Тива, Македония и Рим.

Няма поражения сама срещу Атина, а Тива става за кратко Хегемон в цяла Гърция, Македония не завзема Спарта, а ...Рим ...мале мила, ми то всички са победени от Рим, ама Атина и Спарта получават особен статут на самоуправление за минали заслуги. В Спарта акостират и Октавиан Август и Ливия, а спартанците предлагат на Рим ...исторически туризъм имат и специална сграда - хотел

Хайде ....разбрах те...Селски даскал, зубър

 Стига си питал Артифишъла, ще е по добре да научиш нещо

За Спарта имам тема може да прегледаш

Това не е аксиома,  това Общество непрекъснато се променя, до степен такава, че се превръща в най-демократичното общество. И приема парични обръщения.

Запознай се малко по подробно

Това което си постнал е след Пелопонеската война, преди това виж ...запознай се със статуквото.  Кой ти говори, че след Перикъл е ...Пустиня ?

Ми разбира се, че има хора които да продължат развитието, но то не е същото както преди Пелопонеската война

Виж съотношението на силите, виж флота, виж развитието

Преди 1 час, Стоедин said:

4. След смъртта на Перикъл в Атина има изобилие от способни политици и талантливи военачалници и това се доказва много скоро след края на Пелопонеската война когато окупацията на Спарта е премахната и марионетния режим рухва, а демокрацията е възстановена.

Ти усещаш ли се какви несъстоятелни неща пишеш ?

Аз ти пиша, че елита на Атина от Пелопонеската война е осакатен в резултат на прекалената власт дадена на тълпата която е манипулирана и това води до остракизъм за щяло и нещяло, дори до смъртни присъди, ти ми говориш, че имало и след Войната нещо читаво. Ми има, ама не е на нивото отпреди войната. То затова и вече става Атина става Втора цигулка, че и Трета

Нали Атина Капитулира, победена е ! Какви "талантливи военачалници" ти си привиждат ?

Пълна и безусловна капитулация ! В Атина се настанява .....Спартански гарнизон !

Флотът ѝ е разгромен и кадриран, Тива и Коринт настояват да бъде заличена от лицето на земята, Спарта обаче майчински не позволява. Задоволява се само с разрушение на дългите стени до Пирея.

Ама защо да обяснявам ?  Това не го пише там където го четеш....

Чети , чети и недей да пишеш/преписваш глупости

.................................................................

Каква е тази мания, че някой манипулира ? 

@Exhemus  може да е малко откачалка, ама има базата от знания, а ти преписваш 

Както и да е ...разбрах

Специално за Историята на Древна Елада разбирам кой има знания и кой е ...папагал.

Съжалявам, но ти не си от първите

Колко МРЪСНА е политиката( И и тогава) и вътрешните борби за власт проличава в случаят Демостен

Талантлив оратор той започва яростна кампания срещу възхода на Филип II Македонски. В самата Атина има не малко Филипофили и Демостен впряга целия си талант да откъсне Атина от лапите на ...мръсния македонец, като дори преминава към подигравки на физически недъзи

Обаче какви са причините ?

Защо е тази ненавист на Демостен към Филип ?

Независима, Самостоятелна и Велика ...Атина далеч от лапите на Едноокия и Куция

Така Демостен бичува Филип изкарвайки го варварин, прост, алчен и куц

Тоест вкарва в обвиненията не само политически мотиви, но и лични, както и ad-hominem

За което не му прави чест

Но какво значи честта в политиката ?

Демостен е изправен пред съд в обвинение, че е получавал пари от .... Персия

Тоест ...платен оратор-манипулатор

Истина или не, Демостен е изправен пред съд и .....за малко да се размине със смъртна присъда !  Отървава се с остракизъм !

..........................................................

Тук се вижда колко мръсна е политиката 

И в двата случая :

1. Демостен е виновен - колко покварен е този човек, въпреки че е талантлив оратор

2. Скалъпени, неоснователни обвинения - колко долни хора са противниците му, също атиняни

.............................................................

Истината е може би ....има нещо такова, затова Обвинението не сполучва за смъртна присъда, но и защитата не сполучва Демостен да бъде оневинен !

Преди 1 час, Стоедин said:

Атина е "капиталистическа", а Спарта е "тоталитарна и социалистическа" в този сблъсък. 

 

Бъркаш.

Спарта защитава управления които не искат да попадат под "Демократичен режим" 

Самият Перикъл се явява социалистически диктатор или по-точно ...председател на Демократическата партия, която е Всьо и Вся в  ...Съюза

Ако се задълбочиш ще видиш колко грешки предизвиква този режим - колко от най-способните си стратези са осъдени на остракизъм, че и смъртно наказание.

Перикъл като главен стратег главнокомандващ армията и флота е могъл да ги защити ...но ..НЕ !

Което навежда на мисълта, че умишлено е одобрявал, че и насърчавал  остракизма и екзекуцията на най-способните атински адмирали с цел да не му попречат да го свалят от власт !  Типично Сталиниски похват, обаче .....разликата е :

Периклеас се споминава по време на войната, а след него вече няма останал нито един читав стратег който да довърши войната. Всички са или екзекутирани или остракизирани ! 

Режимът се лишава от най-способните си военни и адмирали и в резултат се случва немислимото : 

Непобедимият атински флот разгромил огромната персийска армада (разбирай финикийски флот) и в съотношение 10 : 1 спрямо останала Елада, в края на Пелопонеската война е разгромен от начинаещият спартански флот

Преди 1 час, Евристей said:

А какво е ....Жълтото ?

 Тук Необятната Персида която от даден момент контролира Гръцкия свят чрез .....Злато ! 

Персийските златни дарии чудеса правят

От днешна гледна точка може да се импровизира че това е .... Световния Играч който контролира и Леви и Десни

Конспирация разбира се

С няколко изречения : 

Атина и Съюза - червени 

Спарта и Алианса - сини

Необвързаните страни - сиви

Примитивните племена и народи - зелени

Световната Конспирация/Елитът в сянка/ жълти

Преди 15 минути, Стоедин said:

Да не съм дребнав, но това за Сократ ме накара да се усмихна. Сигурен съм, че знаеш колко негови книги има и написаното от теб е неволна грешка.

Това, че няма запазени лично негови произведения не значи, че не е писал и не имал мнения и собствен почерк/мироглед на нещата

Сократ е цитиран много пъти от древно-гръцките учени и споменът който е оставил за поколенията не бива да се пренебрегва

Самият Платон пише, че е негов ученик

На него се позовават плеяда и учени и писатели ( древно-гръцки и римски, виж .. за принц Кир и какво пише Ксенофонт за Сократ)

Косвените и съпоставителните сведения са не по важни от преките такива 

Убежденията и "проповедите" на Сократ са известни

.......................................................................................................................

Доста може да си говорим за Сократ, но ще разводним темата

Знаеш ли че е женкар ? 

самите древногръцки източници не могат да засечат коя му е любовница, коя съпруга или в някои сведения той живее противозаконно с ....две съпруги !?

Двете му съпруги ...образно казано, го тормозят и той е отегчен

Разбира се не е бил с две съпруги, защото Атина управлявана тогава от Демократиата не позволява такива неща, дали едната е била бивша, а другата настояща или едната е била любовница, а другата съпруга..важното е, че Сократ освен Наука е търсил и разтуха, пък и я е намирал

Освен това човечецът философ и мъдрец , скромен тих и отстъпчив ...не винаги е бил такъв ! 

На младите си години Сократ е участвал в пехотата - хоплит и се бие здраво без да му мигне окото

Гръцкият свят в навечерието на Пелопонеската война или иначе казано 

Война между Идеологии : Лява и Дясна !

Ах, как всичко се повтаря и прилича на нашата реалия от XX век

Нека си представим, че това не е само Гръцкия Ойкумен, а е Целия свят или Светът на XX век !

В Червено - държавите от Социалистическия лагер или Варшавския договор, в синьо - Капиталистическия и Алианса на НАТО

Защо ? Поне до 70-те години на миналия век се приемаше, че Соца стои отляво, а Капиталистическия Запад отдясно, отделно червеното беше символ на Социалистическите идеологии, Лявото, прогресивното, а синьото на Капитализма и Консерватизма

Така ли е ?

Тук в случая какво наблюдаваме ?

Атина и Делоската лига (нека е Съюз за благозвучие) оцветени в червено - те са символ на Демократичния режим, който будеше възхищението на Соц. страните, а сега на Запада

Спарта и Пелопонеския съюз (тук нека е Алианс) са в синьо ! Така както трябва да са оцветени консервативните сили.

Пък по  едно географско стечение/съвпадение/...Червените заемат Изтока, а Сините - Запада !

В Сиво ?!

Това са ...Необвързаните страни, които всеки от двата лагера опитваше да придърпа към себе си

В Зелено !

Това са примитивните народи/племена/ които все още не са дорасли да бъдат идейно "обучени"  Във времената на XX век ..индианци от Амазонка, банту от Конго, ескимоси, аборигени, бушмени

А какво е ....Жълтото ?

On 15.10.2025 г. at 19:18, Exhemus said:

В древна Гърция духове, полубогове, богове и хора си общуват, както е известно

Няма такова нещо и покойният Exhemus който уж е фен на някои от философските школи на Класическа Гърция трябва да ги знае тези неща по-добре от мен.

Във всяка политеистична религия абстрактът започва от времената когато боговете са ходели сред човеците и нещата са били другояче. Защо ?

Споменът за една предхождаща раса, която е живяла по-добре и е била по-любима на боговете. Това е залегнало във всички митове от Япония до Британия...ама не, а до Перу !

Всеки пази спомен за някакъв Златен век, където хора и богове са били заедно...явно  тези колосални градежи плюс разкази и песни за отминалите времена са мотивирали въображението им

........................................................

В Класическа Гърция няма такива неща. Има в митовете за времената преди Колапса,  епохата на Изобилието, но не и след това !

Боговете отдавна не живеят на Олимп, камо ли да слизат на земята. Виж какво пишат за това Аристотел, Платон, Сократ ....(май се съмняват в политеизма въобще и лансират теорията за един единствен свръх-бог, но нека да не разводняваме)

То затова и една от причините Сократ да го отнесе, е богохулство

И така думата е на Тукидид за преместването на Делоската хазна

Θουκυδίδης, Ἱστορίαι I.96.1–2

«Κατ’ ἀρχὰς γὰρ ἡγεμόνες ἦσαν Ἀθηναῖοι καὶ ἐφύλασσον τὴν Ἑλλάδα ἐθελονταί·
ὕστερον δὲ ἐπὶ φόρον ἤγοντο καὶ οὐκέτι ἑκόντες,
ὅτι οὐ πάντες τὴν αὐτὴν προθυμίαν εἶχον,
καὶ τοῖς Ἀθηναίοις ἐδόκει ἀναγκάζειν ἀξίως τοῦ συμφέροντος.»

I.97.1–2
«Καὶ ἐκ τούτου ἤρξαντο Ἀθηναῖοι
τοὺς συμμάχους ἀναγκάζειν ἐς τὴν πίστιν τῆς ἡγεμονίας,
καὶ ἐς ἴσην οὐκέτι πολιτείαν ἀλλ’ ἐς ἀρχὴν ἦλθον·
καὶ τὰ μὲν χρήματα ἀπὸ Δήλου εἰς Ἀθήνας μετέφερον.»

В началото атиняните бяха водачи (ἡγεμόνες) на елините доброволно и пазеха Елада от опасност.
Но после, когато почнаха да събират данъци (φόρος) и да изискват приноси не по воля,
понеже не всички съюзници проявяваха еднаква ревност,
атиняните решиха, че трябва с принуда да поддържат съюза според изискванията на общия интерес.“

Оттогава започнаха атиняните да заставят съюзниците да им бъдат верни (ἐς τὴν πίστιν τῆς ἡγεμονίας),
и така от равноправно съюзничество преминаха към господство (ἀρχή).
И пренесоха хазната (τὰ χρήματα) от Делос в Атина.

......................................................................................................

Така, какво се забелязва тук драги ми Екземус ? 

За самото преместване на хазната (454 г. пр. Хр.) Тукидид не го споменава изрично — нито като дата, нито като акт.
Това събитие е известно от по-късни автори, като Плутарх (Перикъл 12.1) и Аристотел (Атинска полития, 24).

Тукидид обачче е напълно ясен, но с неговия характерен студен и ироничен стил — не казва „злоупотреба“, не казва „узурпация“, но думата σημεῖον τῆς ἀρχῆς („знак на господство“) и това казва всичко.
Това е класически пример за неговата критика чрез understatement — фактологична завоалирана критика, но убийствено точна.

Върху това да се акцентира

Протекцията трябва да се заплаща, а Атина дава огромния процент във флот и жива сила за защита на Съюза.

Все пак след като ...инвестира общо-съюзните пари по свое усмотрение, Атина продължава да оказва помощ към съюзниците (макар и вече изразена в не във външна опасност, а за защита на местните демократични режими)

Но все пак и това струва пари

какво е отношението на Тукидид?

Той не показва морално възмущение, но представя процеса като факт на политическа трансформация — от доброволен съюз към подчинена империя.

Използва силно заредената фраза:

ἔργῳ δὲ οὐκέτι ἡγεμονία, ἀλλ᾽ ἀρχή.

На дело това вече не беше водачество, а власт.

 Това е Тукидидовият начин да изрази неодобрение — не е емоционален, но е диагностичен и тежък.

 Извод:

Тукидид не упреква пряко Перикъл за преместването на хазната,
но ясно показва, че оттогава Атина вече не е водач, а господар.

В неговата логика това е началото на империята 
което неизбежно води към недоволството на съюзниците и в крайна сметка - Пелопонеската война.

On 11.10.2025 г. at 19:45, Exhemus said:

ПС Има ли запазена някаква реч - морално оправдание защо ограбихме Делоската хазна?

Ехе...драги, ти искаш така наготово да прочетеш нещо което няма (хайде нека е трудно) да намериш в свободното пространство. Има го в платеното. 

Но...понеже имаш познания и най-вече интереси по Древна Гърция (въпреки, ча са по скоро хейтърски) то ето ти нещо...чиито оригинал е все пак доста фрагментиран и ..напасван. Тоест приеми го не за съвсем точен, но по смисъл е адаптиран така : 

Мъже от съюза,
морето е наш общ път и нашата стена.
От боговете е силата ни, а съюзът – дело на сигурността.

Делос дълго пази хазната наша,
но сега опасността над Йония от Азия се надига.
Затова е справедливо да преместим общото съкровище в Акропола,
за да го пази Атина и да остане вярата между нас.

Защото ползата не е само за Атина, а за всички съюзници —
понеже силният град е залог за свободата на всички.

..............................................................................................

Λόγος Περικλέους πρὸς τοὺς Συμμάχους ἐν Δήλῳ

(Реч на Перикъл към съюзниците от Делоската лига)

Ἄνδρες τῶν συμμάχων,
ἡ θάλασσα κοινὴ ἐστὶν ἡμῖν ὁδὸς καὶ τεῖχος·
ἐκ θεῶν γὰρ ἡ δύναμις ἡμῶν, καὶ τὸ ξύμμαχον ἔργον ἀσφαλείας.

Δῆλος μὲν πάλαι ἐτήρει τὸν θησαυρόν,
νῦν δὲ τὸ δεινὸν ἐπ᾽ Ἰωνίᾳ καὶ τῇ Ἀσίᾳ ἐπέστη.
Δίκαιον οὖν ἐστὶν εἰς τὴν Ἀκρόπολιν μεθιστάναι τὸ κοινὸν ἀργύριον,
ὅπως Ἀθηνᾶ φυλάξῃ καὶ ἡ πίστις μένῃ.

Οὐ γὰρ Ἀθήνησι μόνον ὄφελος, ἀλλὰ καὶ τοῖς συμμάχοις ἅπασι·
ἡ γὰρ ἰσχυρὰ πόλις ἐγγύησιν δίδωσι τῆς ἐλευθερίας.

....................................................

Пак отбелязвам - фрагментирана и ...хм...леко натъманена, но общо взето с такъв смисъл - задава се опасност от страна на Персида и остров Делос не е добро място за отбрана. Акропола в Атина вече е непревземаем и ...точка ! 

Но не бързай да злорадстваш ...Защо ?  

Ами откъде ги знаем ние тези неща ? От ощетените съюзници ли ? Не !

Знаем ги от същите атиняни от които далеч не всички одобряват акта. 

Говори не кой да е, а самият Тукидид, затова внимавай * и си записвай 

 * защо да внимаваш ?  Ми той все пак е ...атинянин и в Атина колкото и демократична да е ....все пак ...нали ? Има свобода на словото , но ...всичко с мярка !

По добре малко но не-цензурирано, отколкото всичко , но - изгорено ! 

Затова четеш внимателно дори между редовете, защото и комисията е чела, а благодарение на нея, че е..проспала или се направила на заспала и ти четеш сега това

Първо кога се смята ...Апогеят на Атинската Демокрация ?  Кога ? 

Отговорът е един : по времето на Перикъл ! 

От тук и въпросът : кой е Перикъл ?  Човек от народа ?  Произход ? Кога и как управлява ?

Не, не е от народа

Перикъл е потомствен аристократ и доминира Атинската политика в продължение на ...30 /тридесет години/ ! 

Управлението му е ...символ на Демокрация !

Да видим що за демокрация е това ?

Перикъл :

роден около 495 г. пр.н.е. син на Ксантип (аристократ и политик) и Агариста от рода на Алкмеонидите (Микенски произход) - една от най-влиятелните фамилии в Атина.

Възпитан в духа на класическата култура и музика; обучаван от философа Анаксагор, скулптора Фидий, музиканта Дамон.

Това му дава елитарна култура и интелектуално самочувствие, но и способност да общува (флиртува) с народа – рядко съчетание.

https://www.nationalgeographic.com/culture/article/pericles

472 г. пр.н.е.    Финансира трагедия на Есхил    Първо публично участие; културен патрон, демонстрира богатство и вкус
463–461 г. пр.н.е.    Опозиция срещу Кимон (олигархическата партия)    Привлича народа, атакува про-спартанската политика
ок. 461 г. пр.н.е.    Избран за стратег (στρατηγός)    Начало на 30-годишно доминиране в политиката
461–429 г. пр.н.е.    Лидер на демократическата партия    Постепенно става фактически едноличен водач, но чрез демократични механизми

Перикъл никога не е бил „цар“ или „тиран“.

Той е избиран ежегодно за стратег – командир на армията и флота (от 10 общо).

Но чрез своята популярност и влияние над Еклесията (народното събрание) и Буле (Съвета на 500) де факто ръководи всички решения.

Институционален контрол:

Формално той подлежи на преизбиране и отчетност.

На практика обаче притежава огромен морален авторитет и ораторски талант, които правят опонентите му безсилни.

Народът сам го преизбира всяка година ...може би от респект, може би от нещо друго..?

Начин на управление:

Комбинира демократични принципи със силно централизирана визия.

Разширява достъпа до длъжности чрез заплащане за обществени функции (т.нар. misthophoria).

Насърчава държавни строежи, театри и фестивали – културна пропаганда в полза на демокрацията.

Контролира външната политика и Делоския съюз – превръща го в инструмент за атинско господство.
 

.......................................

Много ще се отклони темата ако продължа защо Перикъл е ...НЕСМЕНЯЕМ при демократична система

Но с няколко думи : 

Перикъл е въплъщение на парадокса на атинската демокрация:

законно избран лидер, който действа почти като монарх;

защитник на народа, който централизира властта;

идеалист, който превръща Атина в империя.

Партенон    447–432 г. пр. н.е.    Перикъл / архитекти Иктин и Каликрат, скулптор Фидий    Храм на Атина Палада; символ на мощта на Атина и на демократичната енергия. Изграден от чист мрамор, с изключителна пропорционалност.

Пропилеите    437–432 г. пр. н.е.    Мнесикъл    Монументален вход към Акропола; съчетава представителност и функционалност.

Ерехтейон    421–406 г. пр. н.е.    -    Изграден на свещеното място, където според легендата се състезават Атина и Посейдон; включва прочутото крило скариатидите.

Храм на Атина Нике    ок. 427–424 г. пр. н.е.    Каликрат    Символ на победата над Персия; изящен и елегантен малък храм на Акропола.

Одеон на Перикъл    ок. 440 г. пр. н.е.    Перикъл    Първият голям закрит концертен салон в света, предназначен за музика и театър.

Дългите стени (между Атина и Пирей)    460–450 г. пр. н.е.    Темистокъл (начало), завършени при Перикъл    Осигуряват постоянна връзка между града и пристанището; стратегическа защита и икономическа независимост.

Пристанищният комплекс в Пирея    от 470 г. пр. н.е.    Хиподам от Милет (урбанист)    Планов град с правоъгълна улична мрежа, складове, докове, арсенал – най-модерният търговско-военноморски център в Гърция.
Агора (централен площад)    обновена 450–420 г. пр. н.е.    –    Изградени нови стои (покрити галерии), съдилища, обществени сгради, бронзови статуи и олтари.
Храм на Хефест (Тесейон)    ок. 449–415 г. пр. н.е.    –    Един от най-добре запазените дорийски храмове; в близост до Агората, символ на занаяти и труд.

В голямата си част таланта на Атина (и чуждестранни студенти като Херодот и Аристотел) са от средната класа и аристокрацията. Няма нито един от най-ниските класи - роби освобожденци, селяни, рибари, овчари, говедари !  Нито един !  

Да не се интерпретира с общо-елинските примери като Езоп и Алкмен !  Те не са атиняни и никога не са стъпвали в Атика !

Да, безспорно Демократичното управление в Атина дава сериозен тласък на средната класа и ... изстисква  максимума от нея ! 

Средната класа дава изключителни личности : военни лидери, стратези, учени, оратори, скулптури, драматурзи, хора на изкуството....

И точно тя се явява двигател в подема на невзрачния преди това градец

Буквално за няколко десетилетия Атина става център на Културата и Изкуството не само в Егея, но и в цялото Средиземноморие

Успоредно с културния разцвет растат и имперски амбиции. 

Без съгласието на Делоския съюз, Атина премества общо-съюзната хазна от неутралния Делос в Акропола в Атина ! 

Самата Атина нарушава демократичния принцип за равноправно гласуване на всички членове на съюза !

Нещо повече : Атина започва да харчи общо-съюзните пари за собствено благоустройство.  И точно това настройва Съюза срещу Атина !

възстановяване на разрушените от персите храмове,

мащабна урбанизация и инфраструктура,

изграждане на нов политически и културен център.

Атина се променя до неузнаваемост в положителен аспект ! 

Само малка част какво се променя ....

Така , обаче ......

Сега трябва да се очаква че огромна част от прочутите атински учени, интелектуалци, скулптори, военни, адмирали са ...хора от народа ?   Дали ?

Големите имена на Демократична Атина и опит за техен произход

Сократ (469–399 пр.н.е.)    Философия    Средна класа    Син на скулптор и акушерка; семейство с базово образование    Свободата на словото и публичния дебат му позволява да преподава и да обсъжда идеи с гражданите

Аристофан (ок. 446–386 пр.н.е.)    Драма / Комедия    Средна класа    Семейство на дребни чиновници или търговци; достъп до образование    Публичните театрални фестивали, финансирани от държавата, осигуряват сцена за творчеството му

Софокъл (ок. 496–406 пр.н.е.)    Трагедия    Средна класа    Семейство с достатъчно средства за образование    Участие в публични фестивали и конкурси, държавна подкрепа за творчеството му

Еврипид (ок. 480–406 пр.н.е.)    Трагедия    Средна класа    Семейство със стабилни доходи, образование    Публичните конкурси и награди стимулират творческия му подем

Фидий (ок. 490–430 пр.н.е.)    Скулптура    Средна класа / подкрепен от държавата    Талантлив младеж с професионално обучение; финансиран за проекти като Партенона.  Държавни поръчки и признание осигуряват ресурси и обществен престиж

Темистокъл (ок. 524–459 пр.н.е.)    Военен / Политик    Средна класа    Търговско семейство с ресурси; достъп до обучение за морска стратегия    Демократичният избор на стратеги и подкрепата на Еклесията му позволяват да ръководи флота

Милтиад (ок. 550–489 пр.н.е.)    Военен    Аристократичен род    Родово наследство, но подкрепя демократични решения    Демокрацията му позволява да получи подкрепа за командването при Маратон

Перикъл (ок. 495–429 пр.н.е.)    Политика    Аристократичен род    Син на известна аристократична фамилия    Лидер на демокрацията; използва обществени средства за културни проекти и поддържа държавни институции

Анаксагор (ок. 500–428 пр.н.е.)    Философ / Наука    Средна класа    Интелектуалец със средства за обучение и преподаване    Демокрацията осигурява свобода на словото и научни дискусии

Демостен (384–322 пр.н.е.)    Ораторство / Политика    Средна класа    Средни доходи, достъп до риторика и образование    Публичните съдилища и Еклесията му предоставят сцена за изява

Евбулид (ок. 405–335 пр.н.е.)    Политика / Финанси    Средна класа    Образование и административни умения    Демокрацията позволява участие в финансови и политически реформи

Херодот (484–425 пр.н.е.)    История / География    Средна класа    Търговско семейство с образование и средства за пътуване    Свободата да събира сведения и да публикува ги осигурява възможност за „историята“

Тукидид  (455-397 пр.н.е)      История/Военна кореспонденция   Аристократичен род  баба му е богата тракийка, завещава му златоносна мина
Баща: Олорос (тракийски царски род); майка: свързана с Милтиад

Последните двама са най-тежка категория

Великият,  роден, учил, творил, преподавал и умрял в Атина, човек получил признанията на хилядолетията : 

Платон (427-327 пр.н.е.) Философия   Аристократичен род   Баща: Аристон, потомък на последния цар на Атина; майка: Периктиона, роднина на Солон; ученик на Сократ.  Демокрацията създава широка културна среда и публични дискусии, макар че самият Платон е критичен към нея

Завършвам със смятания за най-голям ум, Геният на на Античността : 

Аристотел ( 384 -322 пр.н.е.) Философия / Наука  Аристократичен род. Роден в Стагира (Македония); баща: Никомах – личен лекар на македонския цар ; семейство образовано и престижно
Възползва се от културната и академичната среда на Атина; достъп до знания и дискусии, въпреки критичната си позиция към демокрацията
 

........................................................................................................................

Какво се забелязва тук ?

Работят ли институциите и системата като цяло на младата демократиа?  И доколко ? 

Отговорът е : работят при това перфектно !  Необяснимо добре, дори съвършено. 

Защото тестът е не сериозен, а направо невъзможен !  

Огромната непобедима Персийска Автократория

Младата Демокрация трябва да се справя и го прави по възможно най-добрия начин (разбира се с подкрепата и на част от други гръцки полиси) Милтиад и Темистокъл правят немислимото - победи над персийската армия и флот

А какво по-добро утвърждаване от победа над такъв колос като най-голямата сила на тогавашния свят ?

Нещо повече : започва Апогей и външен и вътрешен

Атина започва да доминира над Елинския свят - и ако външнополитическите причини са ясни - престижа добит след Гръко-Персийските войни, то Културния разцвет заслужава отделна глава

Причините ?  На какво се дължи небивалия разцвет на културата, превръщането на Атина в цивилизационен колос на Елинизма ?

Как така една агломерация от села които не се обичат много по-между си изведнъж започват да излъчват генерация след генерация учени

Ето няколко : 

Заплащане за участие в Еклесията и съдилищата - бедни граждани имат възможност да отделят време за образователни и интелектуални занимания.

Резултат: повече хора могат да отделят средства за да развиват умения, да учат философия, ораторско изкуство и изкуства, без да са ограничени само до прехрана.

Демократичните институции позволяват публични дискусии и критика.

Учените, философите и ораторите могат да изразяват идеи пред широка публика, което създава интелектуална конкуренция и обмен на идеи.

Публичните длъжности и участия носят социален престиж и материална компенсация, което мотивира гражданите да се образоват и да развиват таланти.

Фокусът е върху лично и обществено признание, а не върху наследствени права.

И нещо много важно : 

Част от средствата на държавата се отделят за образование, театрални фестивали, публични лекции и стипендии, които са достъпни за граждани.

Това осигурява интелектуална инфраструктура, нужна за развитие на науки и изкуства.

Да продължа за Атина. Уточнение : Не е оф топик, защото точно от тук тръгват десетки термини които в днешно време различни течения, философи и речници интерпретират по различни смислови значения. Ще се види на практика от първоизточника какво точно означават

Ето ги институциите :

1    Ἐκκλησία (Ekklesía) – Народно събрание    Върховен орган на властта. Гласува закони, обявява война и мир, избира стратеги, гласува остракизъм.    Всички пълноправни граждани мъже над 18 г. → 30 000–60 000 с право, но ~6 000–8 000 присъстват реално.

2    Βουλή τῶν Πεντακοσίων (Bulē tōn Pentakosiōn) – Съвет на 500-те   Подготвя дневния ред на Еклесията, контролира магистратите, надзирава финансите и администрацията.    500 членове, избирани чрез жребий, по 50 от всяка от 10-те филии.

3    Ἡλιαία (Hēliaía) – Народен съд    Най-голямата съдебна власт; разглежда граждански, политически и наказателни дела; може да осъжда държавници.    6 000 съдии, избирани чрез жребий, разделени на секции (201–501 души за отделни дела).

4    Στρατηγοί (Stratēgoí) – Стратези    Командват армията и флота; често упражняват реална политическа власт (Перикъл, Темистокъл, Милтиад).    10 стратеги, избирани чрез гласуване.

5    Ἀρχόντες (Archontes) – Архонти    Висши магистрати; отговарят за религия, съдебни дела, административни функции.    9 архонта, избирани чрез жребий; след мандата – членове на Ареопага.

6    Ἀρεῖος Πάγος (Areios Pagos) – Съвет на Ареопага    Съд за убийства, измяна и тежки престъпления; морален и религиозен надзор.    ~150–200 бивши архонти, пожизнени членове.

7    Πρυτανεῖα (Prytaneia) – Изпълнителен съвет    Ротационна власт: всеки месец една фила председателства Булē и ежедневните дела.    50 прytани от съответната фила.
8    Ταμίαι (Tamiai) – Хазнаи /отговарят за хазната, ковчежници по бг/   Финансови длъжности; управление на държавната хазна и приходи.    10 хазяи (по 1 на фила).

9    Δικαστήρια (Dikastēria) – Специализирани съдилища    Разглеждат специфични дела (търговски, семейни, морски).    Включени в общата Хелиея, броят варира.

10    Дребни чиновници и контролни длъжности    Градски, пазарни, мерителни контролни длъжности.    ~500–700 души

11.Ὀστρακισμός (Ostrakismós) – Остракизъм    Институция за изгнание на опасни политици чрез гласуване.    Провежда се при мин. кворум 6 000 гласа

Реформите на Клистен (ок. 507–490 г. пр.н.е.)

След въвеждането на териториално базираното разделение на гражданите в деми и фили, Атина навлиза в период на политическа стабилизация и социална интеграция. Демократичните институции – Еклесията (народното събрание), Съветът на 500-те и съда на хелията – позволяват на гражданите активно участие в управлението, като същевременно ограничават възможността за доминация на отделни родови кланове или политически фракции.

1. Политическа конюнктура

Властта вече не е наследствена, а разпределена между всички граждани, организирани по териториални единици.

Въпреки демократичния характер, на практика се появяват харизматични водачи и стратеги, които успяват да влияят на масите (ранните стратези и по-късно Перикъл).

Демокрацията е все още в експериментален стадий, но позволява бърза мобилизация на населението при външни заплахи.

2. Социална и икономическа динамика

Крайморските райони предоставят флот и търговска активност, полските райони – хоплити и земеделска продукция, хълмистите райони – военни ресурси и суровини.

Социалното напрежение се намалява, защото всички региони и слоеве са институционално интегрирани чрез демократичните фили и участие в събранията.

Демократичните реформи създават условия за икономическо разширение, тъй като търговците и корабоплавателите вече имат реално влияние върху политиката.

3. Външнополитически ефекти

Ранната демокрация позволява Атина да се организира ефективно при персийските нашествия (490–479 пр.н.е.) – победи при Маратон, Саламин и Платея.

Формира се Делоският съюз, като Атина заема позицията на военен и финансов хегемон в Егея, опирайки се на демократичното участие на гражданите.

4. Културни последици

Свободата и участието стимулират културен разцвет – строителство на храмове, храмови комплекси (напр. Акропола), развитие на театъра, литературата и философията.

Демокрацията създава среда за публичен дебат, което укрепва критичното мислене, но същевременно води до риск от демагогия и популизъм.

Войната между Клистен и Исагор 

Клистен

се обръща към демоса за подкрепа – това е решаващият момент. Народът застава зад него, и той получава възможност да извърши своите реформи.

Социално-икономически конспект:

Атина вече не е само земеделски полис – търговията и занаятите се разрастват, оформя се нов градски слой.

Старите родове губят монопола върху властта и богатството.

В същото време, масата от граждани (особено хоплитите) започва да осъзнава собствената си роля и сила.

 Социално-политическо състояние:

В обществото цари недоверие към родовата власт и тиранията.

Идеята за "исономия" (равенство пред закона) започва да се възприема като нов идеал.

Възниква политическо самосъзнание на гражданите, което подготвя почвата за демокрация.

Между около 520 и 510 г. пр.н.е. Атина преживява период на институционален преход и политическо напрежение. Старата аристократична структура е подкопана от вътрешни конфликти, а последните прояви на тиранията са дискредитирани. Демосът проявява нарастващо желание за активно участие в управлението, като търси механизми за защита на икономическите и политическите си интереси.

В този контекст големия Клистен превръща кризата във възможност за реорганизация на властта: той замества доминиращия родов принцип с териториално и колективно основана власт на гражданите, въвеждайки деми и фили, които интегрират населението от крайморските, полските и хълмистите райони на Атика. Така се постигат две ключови цели:

Политическа интеграция – различните региони и социални групи получават представителство в институциите на полиса, което намалява напрежението между богатите земевладелци, търговците и отдалечените общности.

Социална стабилизация – чрез разпределяне на властта териториално, Клистен минимизира риска от доминиране на отделни родови кланове и създава основа за равноправие между гражданите, независимо от имущественото им положение или географското им разположение.

Така реформите на Клистен не само преодоляват политическата криза, но и полагат институционалните основи на радикално новата атинска демокрация, която ще оформи хегемонията на Атина в последващите десетилетия.

Възходът обаче е даден от ... Тираните

Пизистрат 

Тиран на Атина, потомствен аристократ принадлежащ на един от трите най-влиятелни рода по това време

Пизистратиди, Филаиди, Алкменоиди ...всички извеждащи генеалогията си от хероси от Троянската война. 

Пизистратидите се изкарват преки потомци на Нестор от Пилос, Филаидите са потомци на Големия Аякс Теламонид, а Алкменоидите с няколко врътки отново се изкарват месенци потомци на Нестор но от друг клон, за разлика от Пизистраидите

.............................................................................................

От тук се ражда ......Демокрацията

Пизистрат за да неутрализира съперничещите му древни родове, привлича на своя страна народните маси и най вече тези от най-бедния район - Хълмистият !

Конфискува земи на едрите земевладелци и ги предоставя на малоимотните и безимотните селяни. С това си спечелва подкрепа на плебса.

Започва и ударна (държавна) пряка субсидия за Култура и Изкуство ....

в резултат Атина започва не само да настига водещите полиси, но и да ги задминава

Все пак ..сътресения по време на наследниците на Пизистрат - Пизистратидите : Аристократичните родове викат на помощ Спарта - Клеомен извършва показна за учебник операция и сваля режима, като предоставя властта на Олигархията на град Атина

Въпреки това демократичните тенденции в Града надделяват и се появява личността на  Клистен от рода на Алкменоидите - аристократичен род, който започва също да флиртува с демоса

Следват нови реформи 

или така наречената война между Клистен срещу Исагор - защитаващ аристократичния режим

Въпреки това населението нараства и това води до нови сериозни сътресения

Икономиката се основава се на земеделие и дребна търговия.

Богатството се концентрира в ръцете на потомствена аристокрация

Възникват социално-икономически противоречия – селяните губят земи, градът нараства

Появяват се големите личности 

Драконт - 

автор на жестоки закони, но писмени и легитимирани, а не устни и традиционални

Солон -  

реформатор  отменил дълговото робство. Никой атински гражданин не трябва да попада в робство на атинянин ! 

Натам : Култура

Възникват ранни поетични школи – хорови химни и песни в чест на богове (предвестие на бъдещата трагедия).

Няма още философия, но има зародиши на морално-политическа мисъл чрез мъдри пословици и поучения (като тези на Тиртей и Солон по-късно).

 Образование и възпитание:

Не съществува публично образование – обучението е частно, скъпо и достъпно само за аристократите

Цел: възпитаване на воин и гражданин, който защитава честта на рода.

Основни добродетели: смелост, вярност към рода и боговете.

 Архитектура и обществено пространство:

Атина все още няма монументални постройки. Акрополът е светилище и укрепление, не храмов център като по-късно.

Агора се оформя като място за срещи, но не още като политически форум.

Каменните храмове тепърва се появяват – повечето са дървени или кирпичени.

.......................................................................

Това е Атина преди Демократиата !