Евристей

Преди 2 часа, Oroles said:

Не можете да посочите епос като основа на периода от късната бронзова епоха и периода от ранната желязна епоха. Това е.

Не знам, но добре е, че Шлиман не е мислил като  Вас. 

Преди 1 час, Exhemus said:

Според мен (и съобразно твоите аксиоми) те са дошли само благодарение на епидемия, не на завоевание

Няма такова нещо. Какви епидемии бе Ексхемус, като има археологически докази от пожари и разрушения на големите микенски центрове. (Изключая Атина, но и тя позапада)

Елитът се изпарява - причини неизяснени. Дали се мятат на корабите и напред към Египет, дали се взаимно-избиват в междуособици породени от липса на ресурси, (те пък породени от някакъв по глобален катаклизъм) дали някои други са нахлули и са им ударили една сеч (не са дорийците както все повече натежават мненията) са място за друга тема. Хипотези много, консенсус няма. Поне Вулканът Тера отпадна, за сметка на една по модерна теория (но не по-малко нелепа) - плебсът въстанал ( Терсит и сие) и успял да победи и изгони омразната аристокрация (богоравните хероси които го експлоатирали брутално).

Натам : Преминава са към по демократичен строй - общности предвождани от местен ...хегемон, тоест бабаит който може да осигури някаква защита на под-опечените си. Общността започва да се самоназовава на името на лидера си .

Тукидид пише за този период

Преди 1 час, Exhemus said:

Едно, обаче, ме смущава -как 400 г. нищо и изведнъж класика ?!  Би трябвало възстановяването да е по-плавно?

Е..не е баш нищо. Имаш поява на геометричния стил, после стилът Коре, който пък е базиран на някаква по архаична основа. Има и  някакви остатъци в Кипър, но ...да, поне 3 века мъка. И Да - писмеността е загубена !  То и Колапса се усеща в Египет - нищо че е победител срещу морските народи, опустошенията и разрухата в Близкия изток оказват своето влияние и при наследниците на Рамзес III - периодът наречен късни Рамзесиди е характерен с бърз и стремглав упадък. Точно тук трябва да се търси и момента от Библейския Изход. 

Но стига, че се отплеснах

On 4.05.2024 г. at 21:02, Exhemus said:

Не усещаш ли, че оборваш собствената си позиция срещу Макето?  

Що бре ?

Ти ми вкарваш някакви тези - че изработката на колесници е напълно ЗАБРАВЕНА през тъмните векове. Така ли е ? Аз такова нещо не твърдя. Защото срещу извори и археология не тръгвам за разлика от други.

Колко пъти написах, че не се използват за бойни действия така като през Късния Бронз.  Символични, религиозни, транспортни, като регалии и т.н - Да, но в бойни действия Не, или почти не. И най вече не в Асирия или Египет, а в Егея ! Егейския свят след 1180 г. пр. Хр. когато според повечето специалисти в тази епоха настъпва Колапса или така наречените Тъмни векове.

И те....Тъмните векове се характеризират и дефинират така :

Политически срив - пълен разпад, един вид фрагментация на Дворците поддържащи централна власт и езикова кодификация
Прекратяване на търговските пътища и пунктове както в Средиземноморието така и в пътните артерии до Средна и Северна Европа
Загуба на материална култура
Драстично намаляване на населението
Ужасен и фрапиращ видимо упадък в изкуството, културните постижения, материалното изобилие и богатство и загуба на ПИСМЕНОСТТА !

.........................................................................

Това са изложенията в обща степен.  До тук с какво не си съгласен ? 

Боят с колесници е изоставен поради ... а де, сети се. Няма ресурс бе @Exhemus 

Не че процесът е забравен, а производството му е ограничен поради горепосочените причини. Ако и това не разбереш - съжалявам

...............................................................................

Относно Етруската помпозна колесница - именно тя е датирана след Тъмните векове, а не по време на тях !  Защо се правиш на недоразбрал ? Има ли са представа, имали са и оригинал, натам ....надграждат !  през тъмните векове по калпаво и ограничено, в последствие по усъвършенствано, но пак - без военни цели - защото просто отпадат като такова ...."оръжие" !   В тъмните векове изработката на масови колесници за бойни цели е изисквало огромен ресурс, който не е бил възможен с оглед на колосалния спад и криза, така, че се занемарява.  Какво е чудното в това ? 

.............................................................

Ето представата за ...Тъмните векове  (Ужасни са)

Кентавър, абе ужас, не ти трябва да навлизаш в детайли, прескочи и се радвай на Разсейката....

Преди 1 час, makebulgar said:

Има мнения за това, че Илиада не е написана от Омир, а е събрана доста късно през елинистичния период, като историите в нея са изграждани постепенно на база песните. Това събиране и изграждане на епосите през елинистичния период обяснява и образа на Рез, тъй като през елинистичния период са най-"златните" тракийски царе.

То мнения всякакви - добре, че Шлиман е бил далеч от твоите разбирания и размишления, иначе Троя и Микена щяха да си останат ....редактирани и измислени от по късната Атическа цензура

Чети Тукидид, чети Аристотел, чети Полибий.  Автори прагматици и дори двама от тях са баш ВОЕННИ КОРЕСПОНДЕНТИ  (за които пледираш) отнасящи се критично към всякакви измишльотини и фантасмагории - нито един от тях НЕ ОТРИЧА съществуването на Омир и Троянската война !

Разбира се, че кабинетни и диванни корифеи са поставяли под съмнение и дори отричали всякаква информация, щото разбираш ли не е  лесно да си вдигнеш дебелия задник и да отидеш да копаеш на терен под + 40 градуса, най-лесно е да кажеш ...Нема, това е измислица. Щото няколко часа труд плод на твое заключение и изписано на машинописни страници ще ти донесат повече дивиденти, отколкото дългогодишни разкопки на терен под жарко слънце или проливни дъждове...а пък то се окаже съвсем друго от това което си се надявал 

Но за щастие има хора като Джовани Балцони, Жан-Франсоа Шамполион, Огюст Мариет, Хайнрих Шлиман, лорд Каранрвън, Хауърд Картър ... и т.н. ,  хора вярващи на база "разчитане" между редовете, хора които са орисани да сполучат, защото са разбрали и сортирали зрънцето истината от огромната плява, но предостатъчно да осветли пътят им НАПРЕД !  Хора които не се щадят и не пестят нито труд нито средства ! И най-вече се хвърлят на терен и не ги плаши нито студ нито пек и най-важното Финансовите затруднения ! 

Ето защо Мейк не  може да разбере такива хора и ще бъде вечно в опозиция ! 

Преди 4 минути, makebulgar said:

Със сигурност Омир е имал знанията, въображението и източниците, за да съчини исторически роман в негово време, който е целял не толкова да предава достоверно събитията, а по-скоро да забавлява, да ангажира вниманието и да му носи пари евентуално. 

От зад на пред... Пари - трябва да видиш паричния обмен по негово време. Има ли го въобще ? Привилегии и някакво материално богатство -да. Обаче, по тази логика би трябвало да се "подмаже" на ...тези които му "плащат"  Тоест да възпява техни деди и техни градове.  Той не го прави. Възпява някакви си напълно непознати за неговото време и хора и градове. 

On 4.05.2024 г. at 14:33, makebulgar said:

Ако на Омир работодателя му е плащал за 2 часа театър за войната в Троя, но Омир е имал истории само за 20 минути, може да е решил да разшири разказа.

Голяма част от Илиадата се приема че липсва. Увод, начално действие, причини за войната липсват !  Завършека също ! 

Допълванията са от Одисея и разбира се на други автори в това число на Аполодор и неговата "Митологична библиотека" Защо не се запознаеш малко повече с така наречената Хомерология ?  Така на парче виж как се получават нелепости. Та мнението на ..хомеролозите е, че не Омир е разширил историята си, а голяма част от нея липсва/изгубена

И отново : Тук ни интересува възможно най-архаичния пласт който е предаден от на пръв прочит фантасмагоричните песнопения на слепия бард !

Дали от него, дали от някой преди него и след, това е без значение.  А оригиналност има ! И една о тях е описанията на бойните предназначения на колесниците !  Които са възможно с най-архаичен пласт. 

И стига с това някой му е плащал да ...фантазира. И защо тогава да не  възпява някой местен Хегемон (така са наричани вече местните лидери на започващия възраждане гръцки свят) и неговите деди и неговото родно място (ако евентуално Омир е Йониец-малоазиатец) да величае някой местен ..

Но, не, Омир си възвеличава някакви напълно непознати за тогава (и за него самия) топоними и хероси.

Обаче добре, че са хора като Шлиман, които както се казва имат нещо под цилиндъра си.  Такива като него разчитат нещото между редовете. 

Не мисли, че и той не се е консултирал ! Богаташ глупав (лично спечелил богатство с предприемачество няма, или почти няма)  Така, че Шлиман е имал основата да започне да действа, въпреки ширещото се мнение в научните среди, че поемите на Омир са плод на художествена измислица!  Дори и че той самият не е съществувал. 

Та Шлиман се е консултирал с едни от най-добрите познавачи на Античността и започва ... Експанзията !  Но все пак до болка е познавал всяка шриха от Илиадата, чел я е на много езици и особено на старогръцки (въпреки, че и това се явява  препис на преписите)

Понеже с Ексхемус постоянно се ловите за някакви  думи от контекста, да поясня :

Съвсем не лансирам Омир като някакъв първостепенен източник, напротив в поемите му изобилстват митологичните, дори приказните елементи. НО....

Има си и специфичен дял - Хомерология и хомерологисти. Та последните изследват точно това - кое в творчеството му е стъпило на твърда основа (исторически събития) и кое е плод на въображение. Независимо дали негово, дали по-раншно или по-късно. 

И така най- учудващо запазена е Топонимията !  Тоест предадена максимално автентично. Омир не е знаел нищо за съвременна му Микена, нито Несторовия Пилос, нито редица други полиси които изрежда в ...изброяване на корабите, те по негово време са в руини и споменът за тях е изтрит. Обаче той ги знае и ги съобщава. 

Второ място е Социалния статус залегнал в поемата

За Микенския елит - не напразно той съобщава за разделянето и антагонизма между "богоравните" лидери и опълчението в лицето на Терсит. И точно това потвърждава тезата :

 на обезглавяване на микенското общество – падането или по точно внезапното напускане на аристократите (елита) с техните дворци и глинени плочи   

Остават само необразованите селяни , които са представени в Илиада в образа на техния лидер...Терсит !

Изчезват Агамемновци, Одисеевци, Менелаевци, Диомедовци,  Хекторовци, Енейци - богоравните (микенския елит) на тяхно място остават : селяните - Терситовци !  Те са неграмотни, не умеят да управляват Дворци, не са мореплаватели. 

Трето това е Антропонимията

Много имена на Омировите хероси са открити в плочите и разчетени. Да, учудващото е, че повечето от имената са от ..Троянския лагер, но засега това знаем, това приемаме. 

В Класическа Гърция огромна част от Омировата антропонимия изчезва, не се ползва, изключение на...а сега де ? Македония - крайната периферия. Там се срещат често митологични лични имена като Касандра, Александър (освен Парис-Александър, това е и името на един от Евристеевите синове), Персей, Евридика...

Имена като Агамемнон, Менелай, Одисей, Диомед, Хектор, Аякс, Телемах, Ахил, Патрокъл почти изчезват и това е непонятно.

Получава се една изключително богата и широка гама на имена и мъжки и женски в епохите на Егейския свят

On 4.05.2024 г. at 14:33, makebulgar said:

същевременно е възможно разказа за колесниците да е бил украсяван във времето, за да става по-ясен на съответните слушатели през 11, 9 или 7 век пр. Хр. Същото е ако днес някой писател в книгата си иска да опише в детайли битката на Аспарух за Онгъла.

On 4.05.2024 г. at 12:54, makebulgar said:

По същия начин днес вече не се водят битки с кавалерия, но това не пречи на Антон Дончев или друг автор да пишат доста реалистични истории за конните битки на Аспарух, Тервел и Крум, в които да смесват реални исторически сведения с въображаеми истории.

Направо ме шокираш с подобни нелепи сравнения.

Сега: Антон Дончев ако му трябва да описва кавалерийска битка има на разположение : 

Национална библиотека където да ползва специализирана  литература и документация

Документални архивни филмови ленти и снимки от началото на XX век, че и снимки дори от средата на XIX

Консултация със специалисти - историци, археолози

Разкази и сведения на ветерани служили в кавалерийски полк

Хайде сега кажи "колегата" му Омир какво е горепосочените е ползвал за база ? 

Писменост преди него няма. Той има честа неговите поеми да са едни от първите написани на ....Чисто новата Алфабета заменила отдавна изгубената и забравена линеарна писменост. Специалисти по археология не са се срещали, а оцелели ветерани от преди 400 години едва ли е намерил.

................................................................

И престани да сравняваш процеси, събития, причини и последствия случили се преди 3 хиляди години с Ново и Най-ново време.  То не че няма и общи паралели, но така както ти папагалската да копи-пействаш - е изключително грешно. Щом Антон Дончев така, значи защо не и Омир същото !? 

Единият ползва библиотеки, архив и консултации, другият - Устни предания

Настоящите теории за "тъмната епоха" не гледат на пълно заместване на старото ахейско население, а на обезглавяване на микенското общество – падането на аристократите (елита) с техните дворци и глинени плочи, оставяйки необразованите селяни и фермери само с техните устни традиции и селско-фермерска икономика (поминък, препитание)

Преди 23 минути, makebulgar said:

Тъмните векове явно не са изтрили производството им, нито са изтрили знанията за производството им, само са ги направили неизгодни за военни цели.

Тогава защо спориш за глупости ?  Защо да не е оригинално Омиров случаят Рез, а да е по късна редакция ?  От къде ще знае по-късната редакция как са протичали бойните действия с колесници ?  Разглобяване-сглобяване и т. н. ?  И защо точно  Рез Тракийски ще е ...фалшифициран ? 

Преди 37 минути, makebulgar said:

Щеше да е хубаво да се намират златни тракийски колесници и доспехи от 1000 г. пр. Хр., но не се намират. Всичките са по-късни. Не е логично ако тракийските царе са носили такива доспехи и са имали такива колесници по време на троянската война да не открием никакви следи от тях

Пак ти казвам : и микенски колесници няма ! 

Не знам дали въобще са открити останки от колесници при Кадеш - Сирия, там са потрошени хиляди колесници !   

Как мислиш - ако не са открити, то имало ли е колесничарска битка или това е по късна фантазия или редакция на по-късни автори ? 

Преди 2 часа, Oroles said:

Дал си информация за Микенска, а не за Тракия от бронзовата епоха, микенското влияние е било слабо като се започне от Македония нагоре.

Дадох и за няколко археологически обекта в Южна България категорично датирани от Бронзовата епоха и с ясна микенска връзка - много от артефактите са произведени в Йолк (крайния северен значим полис на Микена) но...и от други микенски центрове. 

Микенско-Егейско влияние е обхващало не малък ареал и не знам защо упорито се изключва населението на ...Хелеспонта или Егейското северно крайбрежие влязло в паметта на по сетнешните поколения и като Тракийски бряг 

За Микено - Колхидските връзки (дало сюжет за мита на Язон и Златното руно)

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-argonautic-expedition-a-historical-exploration-of-myth-gold-and-ancient-metallurgy

Дадох и двузначното значение на етнонима Траки - по положително в ранната епоха и по отрицателно в късните времена. 

Не устройва ли или какво ? 

..............................................................................................

Но както ѝ да е, щом смятате, че е невъзможен контактът и обмяната между бронзовите траки (които ѝ да са) и микенците, Омир пише (пее) глупости или е тотално редактиран и цензуриран от класическите атиняни, то ...споровете са излишни.

..........................................................

В Архаическа Егея в това число и Предна Мала Азия и дори в Етруска Италия  след "разсейката на тъмните векове"" има  ужасно много спомени от Троянската война! Изразени са както в изкуството, така и в традиции, фолклор, устни предания предшестващи Омировите ! Например Менелай и Елена.

За Етруските съм пускал тяхната прословута колесница с мотиви от Троянската война в темата за ...преди Елините

Ти ... @Exhemus    твърдиш : 

Цитирай

А е известно, по-специално за ритуалните колесници, че Рим ги заимства от Етуските. Т.е етруските са си ги развивали точно през тези тъмни векове

Ето я прословутата им колесница 

Изработката обаче е през ...VI-ти век !  Преди Христа !  К'во правим в случая ?  Това тъмни векове ли са ? 

Затова нееднократно апелирах да се запознаете с пусти дати (поне отгоре-отгоре) от които бягате като дявол от тамян  Отделно - Според теб това бойна колесница ли е и така е използвана от етруското войнство или е парадно-религиозно-символична ? 

https://theshieldofachilles.net/2017/05/20/a-bronze-chariot-to-die-for-ca-560-bce/

Преди 19 часа, Exhemus said:

 Всъщност, я да се преместим малко на Апенините за тогава и да видим: За Рим, от самото му начало, колесниците са нещо обичайно. А е известно, по-специално за ритуалните колесници, че Рим ги заимства от Етуските. Т.е етруските са си ги развивали точно през тези тъмни векове.

Да опитаме пак :  В Късния бронз употребата на колесници с цел бойни действия достига своя апогей !  Така ли е ? Ти поне знаеш отлично за "танковата" битка между Хетия и Египет.  Годината поне приблизително си я виж и сравни с предполагаемото датиране на Троянската война (нека е плюс-минус 50 години не е проблем в случая) 

Така, обобщение : става въпрос за апогея на късния бронз - 13-ти век пр. Хр. (символика Ексхемус, символика - също през 13 век но сл. Хр. Европа достига най-високото си ниво от Античността, преди да бъде ударена от Черната смърт следващия век и да бъде върната много назад)

та тогава Хетия и Египет вкарват в боя повече от 5 хиляди колесници !  Представяш ли си какво нещо, колко мобилизационен ресурс е необходим за производство, оборудване, обучение на екипаж и животни, логистика, резервни части, смазки, техници и т. н. ? 

Но да оставим Големите и да обърнем поглед към ...наш Егейски свят. Освен многобройните изображения на колесници и идеограми които изразяват поне 7-8 вида колесници (транспортни, бойни, четириколесни и т. н.) имаш и първокласни хетски писмени сведения, а ти се кефеше на хетите и обвиняваше гърците в плагиатство. Сега оставяме лъжливите гърци и се доверяваме само на ...мъжката дума на хетите

Атарисия, владетелят на Ахия    /ако това не е Омировата Ахея здраве му кажи/      дойде с намерение да те убие, теб Мадувата !   

Но когато бащата на Мое Слънце /Величество/ чу за това, той изпрати Киснапили с пехота и колесници    в битка срещу Атарисия.

100 колесници и хиляда пехота предвождаше Атарисия . И те се биха

Отново сравнително близък времеви период - преди Троянската война.  Какви са приликите с Омир ?  Изключвам близостта името на ахейския предводител с Агамемноновия баща Атрей, но ...пак за колесниците. Ами те са разглобени и превозени от корабите и когато ахейците акостират в Милаванда (Милет) сглобяват ги и започват да нападат хетски васали

............................................................

Тъмните векове започват приблизително от началото на XII век пр. Хр.  В година 11 от управлението на Рамзес III (1186–1155) пр. Хр., морските народи са пред делтата на Нил, унищожили Целия Близък Изток. 

Егея потъва в Тъмните векове и на никой не му е до никакви колесници - нито да ги поръчва, нито да ги прави. Няма материал ! 

Няма калай !  Качеството спада катастрофално - от оръжия до грънци.  XI век е трагичен, нещо мъждука в Кипър, но с много по ниско качество, X век всичко е все още ..мъгла, от IX вече започват плахи опити за "възраждане" - поява на Геометричния стил, а малко по-късно стилът Коре, Троянската война не е забравена - напротив успешни опити нейни сцени и мотиви да се изобразяват още преди времената на Омир.  Давал съм изображения от периода - Троянската война още е в паметта на гърците (или нека е на обитателите на Егея) през IX и VIII век пр. Хр. като ареал на изображения - от Малоазийското крайбрежие до ....Етрурия в Италия ! 

Преди 17 часа, Exhemus said:

Дърлите се за глупости... Колесница не се прави лесно. Тя е почти автомобил и възникването и в толкоз стари времена, лично за мен, е изключително удивително!   Бидейки автомобил, тя става страстно желание на много хора да я имат (както сега), за мнгократко време се разпространява чак до Индия и Китай и нека някои тук да не си мислят, че някакви си тъмни векове (археологически тъмни) ще намалят търсенето.   Всъщност, я да се преместим малко на Апенините за тогава и да видим: За Рим, от самото му начало, колесниците са нещо обичайно. А е известно, по-специално за ритуалните колесници, че Рим ги заимства от Етуските. Т.е етруските са си ги развивали точно през тези тъмни векове.

  Тъй като колесницата е сложно техническо изделие, традицията (патентът  ) в изработката на всеки възел и детайл е много информативна от археологическа глена точка и би могло да се изведе нещо като "хаплогрупово" генетично дърво за колесниците  

  Та, към коя хаплогрупа спадат тракийските колесници?    

Да поясня защо отпраших към колесниците, че ти май не си разбрал, но все пак с теб може да се дискутира за разлика от предпоследните два поста, които направо са изсипани от пробита каросерия на сметоновоз

И така : Мейк твърди, че тракиеца Рез с неговата колесница е късна редакция, защото по време на Троянската война траките не използвали колесници. Защо ? Защото такива няма намерени с датировка този времеви период. Омир не е писал за Рез или ако е писал то задължително е бил .... без колесница, а тя е вмъкната по-късно неясно защо. Може би атиняните да се подмажат на силните одриски царе ? 

Как обаче да се обясни, че Омир който живее във време в което колесниците не се използват в бойни действия  

/ да не разливам мисълта си, ще пиша по-долу обяснение/ 

той знае доста неща и за видовете и за начина на употреба и най-вече че се сглобяват непосредствено преди битка

Мейк държи точно Рез да е учасвал в бойни действия със собствената си колесница. Да, точно Рез не е написано, че се е бил, но други като Диомед например е описано как се бие в колесницата си заедно със стоящата до него (невидима) Атина. Сега да не ме емнете, че това не е вярно щото как така Атина ще е невидима, пък и измислена богиня и т. н.  Акцентът е че Омир пее за бойни колесници, а по негово време не се ползват...така както не се ползват по време на Класическата епоха (и пак : не че ги няма, но губят значението си в бойни действия и се минава към конница

.............................................................................................................................

Обяснението за колесниците

Преди 18 часа, Exhemus said:

нека някои тук да не си мислят, че някакви си тъмни векове (археологически тъмни) ще намалят търсенето.

Така драги ми Ексхемус, то търсене има и то голямо, ама предлагане няма !  Защо ? Защото няма производство !   То не случайно Епохата е наречема Тъмни векове - не че Слънцето е спряло да изгравя, а защото настъпва епоха толкова бедна на културни артефакти и то не толкова като мащабност, а като качество, че връща развитието на човечеството с векове назад.  Изчезват мегароните, изчезват дворците, изчезва великолепната керамика, изчезва плочите на Линеар Б, изчезват доставките на калай необходим за бронзовата (защо не) промишленост. Търговията секва или се свива драстично, губят се връзките със Средна и Северна Европа, нивото на изобразителното изкуство пада катастрофално. 

Тя писмеността изчезва ти искаш производството на колесници да не спира, защото разбираш ли имало търсене !? 

Ето изображения от времената на Златния Егейски бронз

и такива от началото на пост-микенската епоха и след Троянската война

Кефи ли те ?  Може на бойчагата да му се е искало колесница, ама нема. Затова опс и на гърба на коня. А като изкуство е мамата си трака, но и по зле ще става, въобще нямат и бои да запазят и все по малкото и все по нескопосани "творби"

Преди 2 часа, makebulgar said:

Човекът иска само да каже какво е заключението на археолозите за траките от българските земи и околностите. Традициите на закопаване на коне и колесници под могили при траките са от Желязната епоха. 

Адвокате,  археологически е доказано, че колесниците навлизат на Балканите и в частност в Континентална Гърция от Север на Юг. Отрече се категорично, че вносът е през Крит и Мала Азия.  Първата колесница открита в Крит е с повече от 100-на години по късно от тези в Континентална Гърция. 

Дори ...епицентърът на колесниците е в Беотия - различни видове. Отделно както вече писах има доста названия за различни видове колесници - бойни, транспортни, със и без въоръжение (каквото и да значи) и т. н. 

Хайде сега кажи как ще има такива неща в Микенска Гърция, но в близката Егейска Тракия не ще да има, щото няма открити в могилите ? 

Ясно е, че концентрацията е на юг, но разсейката я има и тя се долавя и митологически и от сведения от по-късните писмени времена, но най-вече археологически !  В линковете които дадох на предните страници

Преди 1 час, makebulgar said:

Съвсем не твърдя, че някой лъже, а просто разглеждам един вариант относно Резос, който дава един от траколозите ни. Както сам пишеш историята на Троянската война е предавана и преписвана, и това предаване от един на друг за повече от хилядолетие не е било чрез ксерокопия на книга, а било чрез разкази, преразкази и преписи. През целия този период преразказвачите и преписвачите волно или неволно са украсявали, допълвали и изменяли историята, както е било с всички истории през античността.

Ти лансира теорията за ..Атическа редакция и съответно нейните промени в ...Оригинала !?  От тук ако такава има, то защо ѝ е да променя образа и символиката на ...тракиеца Рез ?  Тоест да го вкарва такъв какъвто НЕ  Е ?  Какъв е смисъла ?  И защо тогава Атическата редакция не редактира неща които биха и донесли полза ...нейна ? Сиреч да се изпъкне ролята на Атина град свещен ?  Или да се редактира нечий херос който не е от еди къде си, а да бъде .."прероден" в града Атина ?  Колко му е да бъде "редактирано"  например родното място на един от най-великите хероси - Диомед, който при това е един от малцината любимци на самата Атина Палада - патрон на града ?!   Що не и Одисей - вместо на невзрачното островче Итака не е "редактиран" като атинянин ?  Кой ще познае ? 

Да, ама не би....град Атина си остава твърде невзрачна и с твърде скромно участие във Великата Егейска война. Не редактира в нейна полза ! Тогава що да редактира в полза на някой си варварин трак, че и да го възвеличава ? Някъде си имало култ към него ? Че какво от това ?  

Какво я интересува Атина и нейните интелектуалци за някакъв тракийски култ, че да редактира (демек да фалшифицира древния епос на Омир) вмъквайки някакъв тракийски херос ? 

Мейк - научи се да разсъждаваш, а не да приемаш всичкото изсипано ..при това даже не цитираш кой точно от "траколозите" ни е изсипал тази глупост 

...........................................

Сравнения, аналогии и повече вникване

Преди 30 минути, Oroles said:

Няма индикации, че жителите на Бронзовата епоха са използвали колесници.

Човек, че аз дадох една гора и сведения и изображения  от БРОНЗОВАТА епоха !  МИКЕНСКА ГЪРЦИЯ  е пълна с колесници ! И като Археология и като писмени източници  със.... десетки идеограми за различни видове колесници......

Битката при Кадеш ???  Там Бронзова епоха ли е или .. Атомна ? 

Преди 18 минути, makebulgar said:

Пак не става ясно защо все за бойни колесници говориш, при положение, че при Рез и Ахил става на въпрос за царски колесници, а при Хера е божествена колесница.

Щото Омир ги знае, а по негово време не се правят така !  И не ги използват така !  И въобще нямат такава нито функция нито качество ! Тоест - той ги е зазубрил от друг който му ги е предал, а той от своя страна ги е научил от още по от ...друг !  Никой не лъже ! (както си втълпяваш ти)

Преди 21 минути, makebulgar said:

По времето на Омир със сигурност има колесници. Персите са ги ползвали по онова време,

Хайде първо да си преговориш кога е живял Омир (10 пъти съм го писал) и кога персите се пръкват на историческата сцена. И за какво са ги използвали персите..

И отново : не че няма колесници, но не се използват за бойни действия, така като по време на Троянската война. 

Най-Голямата битка с колесници в историята на човечеството за Всички времена е ...малко по рано при Кадеш между Муватили II и Рамзес II

Хетия срещу Египет   

Общият брой на бойните им колесници е над 5 хиляди !

Преди 37 минути, makebulgar said:

Пак не става ясно защо все за бойни колесници говориш, при положение, че при Рез и Ахил става на въпрос за царски колесници

Защото....

По времето и на Омир и на по сетне класическите гърци и траки ...колесниците нямат практическо значение  .. и на никой няма да му хрумне да ги вкарва като показност и величие ..още повече за някой си трак-варварин.

Второ : това е символът на Рез ! Без него той се явява едно невзрачно помощно царче, което е заклано като яре при това не в битка, а докато спи. Това не е удобно от Тракедономаните и те наблягат на ....Златната колесница.

Преди 48 минути, makebulgar said:

Да се твърди, че по времето на Омир колесници е нямало е нелепо. Ще излезе, че преди Омир е имало колесници, по негово време са изчезнали, и след това са ги измислили наново, така че персите да ги ползват в шахмата, а римляните да изграждат цели стадиони за състезания с колесници. 

Това вече си е типично твоя инатлива глупотевина.  Колко пъти написах за предназначенията и РОЛЯТА  на колесниците в Късния бронз и тази в Тъмните векове и Архаичната епоха ?  А тя е че ...спада драстично и е заменена от КОННИЦА ! 

Карай....

Виж сега : (защото поиздребняваш, но лошо няма, нека разнищим конците) 

Първо : бай ти Рез е убит - заклан безславно докато спи от Диомед и Одисей. Нали така ? Къде ?  В Мала Азия и не мож'ш очакваш да го открият някъде разкопан по Южна България или Северна Гърция.

Ти държиш на всяка цена да бъдат открити могилни гробове на микенски Резовци пълни със златни колесници и кости на коне !?  Защо ?  Защото приемаш буквално тезата  (на която аз съм привърженик) че Бронзовите траки са по близо до Микено-Егейския свят от по сетнешните си наследници - железните траки ?  Става въпрос не за една и съща етническа принадлежност, а за обща интеграция, сходна култура и начин на живот. Разбира се не един и същ както буквално се разбира, но сходен на интереси. И бронзовите/егейски/ траки искат микенски изделия - оръжия, керамика, стоки на лукса .. и те участват в ...динамиката на Егейския свят

Преди 6 минути, makebulgar said:

За колесниците не съм много наясно до кога се ползват в бойни действия и не съм наясно в Илиада дали е написано че се ползват в бойните действия.

Колесниците се появяват в Егея от Север през XVI ти век пр. Хр. и започват своето развитие

Реставрации на Микенска Бойна колесница на база стенописи

Това е колесница изображение на печат от Тисбе - Беотия XV век пр. Хр.

XIV век пр. Хр. също Беотия, Средна Гърция

Тук видовете колесници по микенски време

Появява се и четириколесния фургон

Множеството микенски идеограми обозначаващи различни видове колесници и тяхното предназначение

Както ѝ да е...

Колесниците достигат свой си апогей в късния бронз с не един и два вида и предназначение, ...и после изчезват.  В Желязната епоха от X век пр. Хр. вече не се използват. Това се мъча да ти кажа и затова нито Омир нито по късните му редактори няма да им скимне да вмъкват някакви колесници (за които и идея си нямат за какво се използват)  Напротив - ако е късна редакция, авторите ще качат героите на коне - така като е било по тяхно време , по времето на тракийските царе от Класическата епоха.

Преди 13 минути, makebulgar said:

Еми единствения проблем е, че подобни златни колесници и пищни царски доспехи не се откриват в тракийските земи от онзи период през 13 век пр.Хр.

Ми то и микенски колесници комплект няма.  Има отделно погребани два пъти по два чифта коне, но без колесница и то без следи от юзди и впрегатност. Значи ли това, че са си рисували по стенописите въображаеми картини ? 

И защо очакваш, че едва ли не всички траки от Микенско време са със златни колесници та трябва където се копне там да изскочи клонинг на Рез ? 

Отново : Траките от Класическата епоха не ползват бойни колесници та да си мислиш, че късните гърци вкарали въображаеми добавки. И защо ? За да възвеличаят някакъв варварин ? 

Напротив - възхищение будят познанията на Омир към колесниците и тяхното устройство във времена когато и помен няма от тях. Другото е ала-бала

On 22.04.2024 г. at 11:13, makebulgar said:

Това, че образа на Рез може да е вмъкнат (или по-скоро украсен) при атическите редакции е мнение на траколозите ни. 

Идеята е, че Илиада е леко допълнена и украсена през класическия период, но основните елементи за Микена, Троя и останалите стари градове си остават основата на повествованието. Белите коне, пищно украсените колесници и златните доспехи са характерни за класическия период на Одриското царство и след това през елинистичния период.

Получава се наистина много интересно със случая  Рез. 

Виж сега : бай ти Омир пише твърде подробно за колесниците, видовете им, специфики и изработка. Обаче той живее някъде през VIII век пр. Хр, когато вече никой не ползва колесници за бойни действия.  Така, той не само ги вкарва в бой, но и ги...възпява всяка със своята си специфика : на Ахил е украсена с бронз, на Рес със злато и сребро, колесницата на Хера е с 8 спици  (Илиада V, 723) при това монтажът е извършен непосредствено преди битката - защото макар и колесница на "богиня" и тя има опасност от триене и трябва да се щадят елементите щото инак ще прегрее

Хайде сега да разсъждаваме : между Троянската война локализирана в последните години на XIII или първите години на XII век и Омир от VIII-ми, има няма половин хилядолетие или нека са и 400 години.  

Аналогично - в ден днешен някой поет-писател, човечец който хал-хабер си няма от оръжия, да ти разказва (в стихотворна форма) подробности за устройствата на топове и пушки през Османо-Хабсбургските войни от 17-ти век ?  Или за разликите между венецианските и турските галери ?

И сега най-интересното - данните на човечеца се оказват удивително правдоподобни ! 

Омир няма откъде да знае за видовете колесници, защото просто по негово време не се използват, а и да се използват те не са за бойни цели, а транспортни или парадни.  Отделно те са и много по калпави и съвсем не толкова разнообразни както са били по времето на Златния бронз. 

Ето какво имам предвид ....

Преди 42 минути, Tomata said:

То си има реф. източници който се интересува от детайлите. Ето тук нпр.

Susa, Statue of Darius, Subject L05, sk3tl3 (OP. Skudra = Thrace) - Livius

 

Младеж, това е ...Персийски Египет.  Ле-ле, ох, мале.   Какво да кажа ?   Защо не приемеш нещо вместо да спориш до дупка и да се излагаш ? Кажи ? 

Ти разбираш ли, че Древен Египет няма допир с траките ?  Ако си фенче на кръга на Людмила Живкова и маца Бастет - то да се преместим в друг раздел ?

То с такива Големи Цивилизации като Крито-Минойската и Микенската  със засечени данни в египетските източници- пак има известни съмнения и оспорвания у някои ТИКВЕНИЦИ, които искат все нови и нови убедителни доказателства, ти парадираш за ...Траки в египетски източници ? 

Такива няма ..или по скоро такава тъпня като скудра няма. Въобще за траки няма, освен  едно единствено и то е твърде фриволно и се степенува аутсайдерската като хипотеза, за съжаление

Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS.  Дава се приоритет че Турша/ ТА РУ СА, Т-Ра-Са )  са тиренците, но оспорвано и дава поле за размисъл и спекулации, че може и да са траки 

Това са Египетски източници за траки и други няма, колкото и да ровиш по уикипедиите.

Преди 51 минути, Oroles said:

Първоначално се е отнасяло за скити, а след това е приложено за траки поради тяхната близост и връзки.

Ако Дарий тръгнал да мъсти на скитите Парадрайа беше ...разпознал траките в скрити скити, той неминуемо би провъзгласил Сатрапията в Европа - Сака (някаква си) но все пак Сака - за да оправдае полу-провала си в Причерномоските степи. Такова нещо няма

 А въпреки, че според Херодот и сие, Дараявахуш претърпява почти провал в Северното Причерноморие, то май нещата не са точно така...

Сака - преустановяват нападенията си от към Североизточните граници на Ахеменидска Персия и това дава възможност впоследствие и на Дарий и на наследника му Ксеркс да мобилизират и съсредоточат огромни контингенти срещу Елада, необезпокоявани от Североизток. Тоест сака - източник на огромни главоболия за персийските царе след похода на Дарий на Северо-запад мируват в продължение на десетилетия! 

On 24.04.2024 г. at 20:55, Tomata said:

Персите и египтяните са им казвали скудри,

Ти нещо различно като информация от уики-педии и уики-медии ще дадеш ли най-накрая или ще дърпаш постоянно надолу ?  

Къде и кога египтяните са наричали траките - скудри ? Папирус, каменен надпис, египтолог който да твърди такава глупост ?  Уикипедията не ми я поднасяй.  Кога, в кой египетски документ е разчетен надпис - СКУДРИ или СКУДРА или подобно ? 

On 25.04.2024 г. at 15:38, Tomata said:

гърците също са наричали всички източни конни народи скити, включително българите. По-късно използват дори тoурки (за маджарите нпр.).

Тук не става въпрос как гърците (византийците) наричат "по-късно"  източните конни народи, а как се е появил най-ранния етноним или екзоним в писмените източници за траки и скити.  Всяко нещо си има първи път или ...ОРИГИНАЛ ! 

Пак завличаш темата надолу

За да разбереш - египтяните от Старото царство са наричали племената от пустинята на запад от тях - пустинници. Топоним в който живеят хора и идват от Там, които египтяните наричат на него. Те са пустинници като цяло, когато се налага конкретизация се уточнява - те са такива и такива. Когато не се налага - се продължава - пустинници/пустиняци/   Минават столетия, хилядолетия - етническите племена които навлизат в Египет са пак ...пустинници според египтяните, но вече са съвсем друг етнос/народ.  Тоест - Либу/Рибу са хора от Западната пустиня, но в различните епохи са различни народи 

Това се мъча да кажа - скити за гърците са тези които идват от Скитската пустош.....Но, има и оригинал ! И тук се търси кой и кога за първи път е идентифицирал етнонимите или екзонимити СКИТИ И ТРАКИ

Колкото по близо до най-ранните писмени сведения толкова по близо и до самия оригинал. А най-ранните такива и сред гръцки и сред ахеменидски източници ясно разграничават траки от скити. 

Колко пъти вече писах, че когато става въпрос за конкретика - античните автори я дават - и Тукидид и Овидий подчертават за разликите между траките Южно и Северно от Хемус - едните клонят към Елинизма, другите са диваци неотличими от ...скитите (Тукидид) сарматите (Овидий) 

...............................................

И пак : дай нещо различно от Уикипедия...или не е задължително да се включваш

.............................................

Все пак темата е на Южняк, той да решава

On 25.04.2024 г. at 8:09, Oroles said:

Скудра се отнася предимно за скитите.

Това е твърде съмнителна теза, базира се, че така мидийците са  уж наричали скитите, но чрез асирийско посредничество. Самите Ахемениди са документирали доста подробно как са наричали скитите и това е - Сака, с няколко вторични имена-прякори дадени най-вече заради локално разграничаване. И все пак са имали някои външни различия 

Тук интересното е, че сака-тиграксауда са по близо фенотипно със сака парадрайа - черноморските, отколкото със съседите им - хаумаварга най-дивите и непокорни от всички скити.  Абе той Дарий I не е бил глупав, че да тръгне от Запад да удари скитите (сака) - знаел, че имат общо (тоест все са едни и същи) 

Още по интересното е, че гърците са много по-прецизни в конкретизацията на огромния скитски океан - за тях скитоите - са черноморските скити, а тези в Азия са Масагети, Дахаи, Амиргиани

Европейската сатрапия на Персия е Шкудра, която е част от Велика сатрапия Спарда (Сарди,Лидия) 

Това е най-добре документираната Велика сатрапия в източниците. Интересът на гърците е изключително насочен тук, защото всичките им малоазийски сънародници са подвластни на персийския сатрап в Сарди. Именно тук прекарват и голяма част от персийските принцове - в столицата на крайния Персийски запад. Тази щастлива позиция превръща провинцията в парадигма, от която могат да се направят заключения по аналогия за други сатрапии в необятната империя.

Тракия е завоювана по време на скитската кампания на Дарий I (черноморските скити или сака-тайае-парадрайа) и се появява в надписите на Ахеменидите скоро след 512 г. пр.н.е. Тя е била присъединена като Малка сатрапия към Великата сатрапия Спарда/Лидия (вж. Stronach, стр. 442-43; Balcer, стр. 7-8). Скудра/Тракия не е включена в административната йерархия като Главна сатрапия, въпреки че появата й в списъците на Дахява първоначално предполага този ранг. Тази интерпретация следва от наблюдението, че не се споменава в съвременните надписи, които описват ъгловите точки на империята (DH 4-6, DPh 5-8). Обектите, наречени като такива – Куша/Нубия на югозапад, Хиндуш/Индия на югоизток и Сака/Саке отвъд Согдия на североизток – очевидно трябва да са поне Главни сатрапии, а северозападът е представен от Спарда/Лидия. Провинция Скудра първоначално остава автономна - хупархосът (наместник на сатрапа е цар Аминта (Hdt., 5.17-20) – но по-късно е по-здраво обвързана с империята (Balcer, 1988, стр. 4-6; Якобс, 1999, стр. 46).

https://www.iranicaonline.org/articles/achaemenid-satrapies

Just now, makebulgar said:

Сушата, глада и болестите могат да ударят и опостушат земите за 4-5 години, а след това настъпват по-добри времена и земята пак става плодородна. Съответно на опразненото място се заселват нови хора. Заселването обаче не става за 4-5 години, а е за десетки години. 

Е хубаво де, за 4-5 години суша - това ли смяташ за причина за Колапса ?  Хора като микенците с високо развито стопанство, че и икономика документирана на Линеар Б да не могат да се справят с няколко сушави години. Стига де, несериозно е и не ми се спори по този въпрос. Демек 300 години няма засушавания, но в един момент това се явява причината ? 

Нека се гледат и египетските източници :   Преводът от Мединет (Х)абу е : Заговорничеха в своите земи !   Това не е стихийна проява на хора подгонени от природен катаклизъм, а добре организирана кампания по суша и море съгласувана от лидери на различни етноси - намерили ..общ език и интереси, хора добре въоръжени и с отлични географски и навигационни познания !  Те знаят кой и какво ще срещнат по пътя си, щурмуват, превземат, опожаряват, напредват.  Не преговарят, не приемат откупи, не се трогват, не дават милост и пощада, а и не искат такава !  Невероятна консолидация и съгласуваност между сухопътната им армия и мощният им флот движещ се успоредно и причиняващ ужасни разрушения на пристанищните градове.

Единствената грешка на Коалицията е на финала. Делтата на Нил която е преградена за целта от геният на Рамзес III и неговият щаб.  Може би и разнородното и не еднолично командване на Конфедерацията да се е оказало минус, за разлика от египетската коалиция която е под абсолютното командване на Фараона  - а в случая за късмет на Египет, Рамзес III се оказва способен лидер

On 22.04.2024 г. at 19:15, makebulgar said:

Пишат също, че причина за колапса е засуха и съпътстващ глад. Една от вероятните причини.

Виж сега :  "Те" пишат много неща, кои от кои по взаимно изключващи се. До преди половин век се развяваше  Вулкана Тера (удобно предоставен и в услугите на Минойски Крит), всякакви катаклизми, засушавания, глад, заразни епидемии и т. н. И незнайно защо върху поразените територии връхлитат нови енергични племена и народи. 

Вече се приема съвсем различна теория за ролята на ....Дорите (дорийците) в пост-микенския свят. Не те са сринали дворците и не те са причина за колапса.  Напротив - те се явяват Хераклиди - връщат се и претендират за изконните си права. Лингвистичният път на диалектите го показва

От Северозапад проникват на юг и се прехвърлят през Крит на най-южната част от Мала Азия. Впоследствие разделяне на Дорийския диалект на Северозападен и Южен

Та ...какво ще дирят завоевателите дорийци към територии ударени от суша, глад и болести ? 

Преди 9 часа, genefan said:

По целите Балкани няма много човешки останки от Късния Бронз, защото са практикували кремация. Даже културата се казва так - Урнфилд, т.е полета с урни. Такива са намерени в Северозападна България около Дунав. Траките също са използвали кремация и затова може би не е останало много и от тях. Някой беше казал,че в гробница, където има некремирани остранки не е погребан трак, освен ако е вече от елинистичния период. Всъщност нашите по-богати гробници са оттогава - след похода на Александър. Ветераните се връщат с богата плячка, преди на Балканите не е имало много злато и ценния метал, с който са се разплащали и в Елада е среброто.

Трябва да конкретизираш. Кои Балкани ? За земите на днешна България не съм запознат за периода, за Западните Б-ни пък изобщо, но за Гърция нещата са по така...Там по време на Златния Бронз има доволно много трупополагане в няколко вида гробници, но най-вече толосни (куполни) и елитни погребения на мъже и жени с висок социален статус погребани с пълния си блясък - златни украшения, оръжия, предмети от слонова кост, колби с парфюми.

На постоянната възхита на Омир за Златообилна Микена се е гледало възхитително като добър литературен похват (при това удачен - нито един от по сетнешните големи градове на Елада да не претендира за историческо признание), но твърде снизходително по отношение на историческа правдоподобност. Тоест никой не си е и представял, че жалкото градче от Класическата епоха е била Агамемновата столица. И добре, че не са вярвали, защото виждаме какво е, ако се вярва - Древен Египет е бил буквално малтретиран от ...гробната мафия - всички фараонски гробници са били атакувани и древните крадци не са се спирали нито пред суеверия, проклятия, нито пред все по жестоките наказания които властите са принудени да извършват срещу тях.

Ако класическите гърци бяха се доверили на Омир (така както и Шлиман) то съкровищницата на Атрей не щеше да я има, нито да се знае. Въпреки, че самият Омир не е знаел къде точно е Микена

След откриването на Микена от Шлиман се видя, че тя не напразно е наричана от Омир - Златообилна. 

От тук породилите се въпроси : от къде Микена се е снабдявала със злато ?  (В околността няма и не е имало)

Една от "доставките" е пиратство - не случайно някои от най-големите експерти за периода класифицират този дял от Егейската история като "Военно-Пиратска цивилизация" Разбира се, че и е пиратите обичат търговията, затова и микенците не само воюват, но и произвеждат стоки за износ - керамика, зехтин, храни и оръжия които изнасят и тези стоки се котират и са маркер за високо качество. Внасят злато и слонова кост

Една от дестинациите за внос на злато е .....Тракия, разбира се след Египет

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-origins-of-mycenaean-gold-thrace-egypt-or-beyond?rq=mycenae