Евристей

On 26.02.2024 г. at 14:50, Б. Киров said:

Класицистът Хърбърт Дрейпър, чиято картина ти постна по-горе, например, ще изобрази сирените като красиви жени, тоест идеалът на класицизма не позволява да се видят те като грозни същества, каквито в действителност са ги изобразявали древните гърци; прерафаелитът Джон Уилям Уотърхаус, който е творил по същото време, обаче е нарисувал същата сцена с коренно различна концепция:

Много интересна тема, този епизод със сирените е изключително популярен и рисуван от поколения талантливи художници от различни школи и стилове. Даже и Пикасо се запалва и рисува случката (при него е направо мамата си трака )

Тук и "моята" и "твоята" картини са невери и неточни. Тоест и Дрейпър и Уотърхаус не са чели Одисеята  ... сега не може да се каже че грешат, защото то целия Епос е един мит и всеки може да си представи герои и обстановка по свой си начин, но те не само не пресъздават точно описаният от Омир епизод, а направо го изменят. 

Та според Одисеята (превод на Батаклиев) сирените са две !  И те седят на брега в ливада която е покрита със скелети и остатъци от човешки кожи. 

Английски превод : 

Това е островът на сирените. Цирцея ме предупреди да се пазя от него, защото сирените са красиви, но смъртоносни. Те седят край океана, сресват дългите си златисти коси и пеят на преминаващите моряци.

https://greekgodsandgoddesses.net/myths/odysseus-and-the-sirens/  

Може би по-точно се опитват да налучкват  Уилям Ети (без самите сирени, които не са такива)

И  Александер Брукман

Леон Бели отново се връща към красивото фентъзи без черепи, а с плуващи красавици

Иначе според традиционната митология обобщена от Аполодор  сирените са три.  И не са грозни, даже по етимологията на едната е прекрасно лице. Две от тях свирят на инструменти, а третата пее. 

Нещо такова 

Само един единствен смъртен е успял да ги "надпее" в състезание, тоест пее по-добре от тях и това е Орфей. Обаче пак - един от спътниците му (аргонавти) предпочел песента на сирените и скочил към тях. 

Разбира и историята и видът им се променят през Класическата и елинистическата епоха за да станат вече съвсем различни от римските времена, от красиви до много грозни и противни и отново красиви, но това не трябва да учудва. Драматурзите променят не само образи, но и цели събития за да подържат постоянен интереса на публиката. Театрите са многобройни и  препълнени и на аудиторията се предлагат все по различни версии. 

Налага се този образ в Класическа Гърция 

Да, обаче с този си образ те не могат да ...свирят на арфа/лира, затова пак е неточен

Ето как римляните са си представяли сцената 

 Тук всякакви образи на сирени

https://ar.inspiredpencil.com/pictures-2023/the-sirens-the-odyssey

......................................................

Ето го и Големия Пабло Пикасо, който също е пленен от тази случка от Одисея. Разбира се според собствените си представи кой е Одисей и какви са сирените...крилати или плуващи, красиви или грозни ... всеки сам да си преценява

https://www.tallengestore.com/products/ulysses-and-sirens-lpablo-picasso-painting

Упорството на хората да населяват този град е впечатляващо. Опожаряван и разрушаван е до основи и пак ... упорито заселван и изграждан. 9 пъти ! 

Затова и до сега няма консенсус коя точно е Приамовата Троя - VI или VII-ма.  И двата археологически пласта имат податки, че са разрушени насилствено :  6-ти археологически по пасва, но 7-ми пък времево е по точен ! 

Обаче има един проблем.  Стените на града нито през VI-ти нито през VII археологически пласт не са ..Циклопски така както са тези в Микена ! Сиреч не са непревземаеми, градена от богове , а твърде обикновена малокаменна зидария

За сравнения Големия враг : Златообилна Микена 

 Това е зидария точно определена като ...ЦИКЛОПСКА. Тоест свръх естествена. 

Разбира се не е само микенски патент... хетите отговарят подобаващо със страховит градеж

Столицата на Хетия - Хатуша обградена със ... Циклопски стени и порта пазена от лъвове (подобна на Микенската) 

Не по-малко мащабна е реалията в Хатуса ....циклопски камъни изграждат крепостната стена на хетската столица

Но самата Троя няма такива  монументи !  Не са открити  огромни каменни зидарии тип циклопски градеж, а защо тогава стените ѝ са определени като непристъпни ? И градени уж от самия бог Аполон ?  Както се проследява от хронологията ...стените ѝ са непревземаеми и само с хитрост ахеите успяват да проникнат в града...? 

Да се направи сравнение с Хетската столица.  Наистина няма сведения колко време сухопътните пълчища на ...морските народи обсаждат Хатуша обградена от Циклопски стени, но ..факт е че тя пада, разрушена и опожарена. Конфедерацията незнайно защо не иска да се установява в този великолепно устроен и укрепен град, нито да постави гарнизон,  а потегля към Египет оставяйки след себе си разрушения, пожари и безброй трупове

................................................

Тоест Археологията не потвърждава, че Троя в периода V - VIII-ми пласт времево датиран XV - XI век пр. Хр.  е имала масивна крепостна стена тип Циклопски градеж !  И не само не потвърждава, а доказва, че не е имало. 

По добри снимки и анализи ...ТУК 

https://www.nationalgeographic.com/history/history-magazine/article/the-lost-city-of-troy

Един опит за систематизация на Троя и времето на Троянската война

Прочутият гръцки поет Омир популяризира троянците и техния град в "Илиада" и "Одисея" в епични поеми от 8-ми век пр.н.е. Тези произведения разказват историята на 10-годишна война между Ахея и Троя, водена от ванакси като Приам и Агамемнон, смели герои (qasireusi) воѝни като Хектор и могъщия Ахил и оцелелите стратези : хитроумния Одисей и лоялния Еней. Стиховете разказват за кървави битки, фантастични приключения, героични дела и най-вече трагични последици. Но дали Троя  действително е съществувала ? 

Илиадата се е смятала безспорно за исторически достоверна от времената на Архаическата епоха та чак до късното Средновековие , многократно учените от тези периоди са се позовавали на сведенията от Омир и са цитирали нужните им за аргументация абзаци

Следва Просвещението, не малко западни пътешественици преминават през земите на някогашна предполагаема Троя и песимизмът надделява.  В Европа се приема, че Илиада и Одисея са измислени, да - великолепни антични литературни произведения, но...измислени от гения на слепия бард Омир. Дори и той се поставя под съмнения, а че става въпрос от компилации приписвани на него.

Въпреки това и то вече във втората половина на XIX  век, когато отдавна Илиадата се смята за равна по достоверност с Шерезада , един преуспял мъж който е запленен от Хомеризма решава да открие и докаже, че Епосите на са плод на литературна измислица, а действително състояли се исторически събития. 

Изисква се не само вяра и преценка в собствените знания, но и ...ред качества ! 

Енергия да се осъществят и получат разрешителните за разкопки от тромавата и крайно мърлявата и корумпирана османска администрация

Прежалването на огромни парични средства необходими за подкупи и заплащане на работници, инструментариум, хранителни доставки,  както и охрана

Твърдост в отбиване на подигравките които се сипят по негов адрес в европейската преса и го изкарват инфантилен и загубил разсъдъка си. А това особено в първите години оказва влияние както на бизнеса, така и на реномето му.

Както и да е, Шлиман успя, въпреки критики, подигравки, обществено мнение ...и най вече въпреки ДВЕ неща : 

Науката по негово време категорично отхвърляше Илиадата като достоверен източник и ...другия проблем : Геологията !  Тя тогава е млада наука и е неглижирана....Измененията в бреговата линия е сериозна и оказва изключителни затруднения в началото. За щастие Шлиман (или някой от приближените му се усещат) и нещата се коригират

Ето например качествена и точна реконструкция 

Разбира се, че цялата картина не е била такава, а на база оцелели фрагменти от различни стенописи, реставраторите са сглобили тази процесия.  Тоест било е нещо такова : от тук от там

Тази реконструкция изисква високи технологии, които да засечат изтритите от времето конюнктури и да наредят отделните оцелели на различни места остатъци от изображения във формата на пъзели, а това е било невъзможно за хората през XVIII век. 

Те от своя страна нямат някакъв натиск (политически или финансови)  да пресъздадат на всяка цена някакъв стил, но от друга страна ..егото би им пострадало, ако изкарат половинчати картини , затова са ги ....доукрасили

On 24.02.2024 г. at 17:55, Б. Киров said:

Сега, дали тези трима художници са предали на 100 процента добросъвестно, това, което са виждали, съществуват съмнения.

Много интересно наистина. Благодаря за линка, разгледах картините, които трябва да се явяват копия на оригинална живопис от времената на Нерон.

Какво е твоето мнение ? Коректно ли са прерисувани или са наложили свой си стил ?

Според мен нещата са 50 на 50. Не че художниците са си измислили разбира се, но изображенията със сигурност не са били запазени изцяло в добро състояние и на места са били сериозно изтрити и избледнели до степен да не се виждат с просто око. Та част от глава или тяло е било прерисувано в съответствие с оригинала, но останалата част е ...дорисувана с въображението на двамата италианци и поляка.

Ето какво имам предвид

Конят - добре е започнат, спазена му е височината която по това време е доста по ниска от елитните коне от 18-ти век, грациозността на главата е точна, но натам явно изображението се е изтрило и художниците са интерпретирали като са "прилепили" едно конско тяло на едър кон от тяхно време

Ето как са изобразявани римските елитни състезателни коне

Още повече, че самият стопанин на Златния дворец - Нерон е бил не само страстен почитател на конните надпревари, но като младеж лично се е състезавал като колесничар.

Така, че поне изображения на коне би трябвало да изобилстват в двореца му. 

Нерон е бил почитател на изкуството и би трябвало двореца му вместо с изображения на воловари, да е бил изпъстрен с образи на музи, големите класически трагици и поети, както и митологични персонажи.  Защо не и с неговия образ

Сега, не изключвам и че стенописта може да не се е ценяла от топ-елита на империята така както скулптурата и мозаичното изкуство и затова не се среща така  (в такива мащаби) във вилата на Адриан и двореца на Нерон ( и на други запазени обекти) както в Помпей и Херкулан, но пък може и това да се дължи че последните са запазени от времето благодарение на "запечатването си" от Везувий

И все пак...въпросите са много. 

Мен ми прави впечатление масовката в стенописните изображения в Помпей и Херкулан - сравнително добри образи и сцени се срещат и в по посредствени къщи собственост на ...средна класа - пекар /хлебар/ може да си позволи семейна портретна снимка.

А такива портрети нямат нито Нерон, нито Адриан.  Разбира се, че може и да са имали, но не са запазени, но...може и това изкуство да не е било така престижно, както например статуя и бюст. А такива има със стотици

On 22.02.2024 г. at 12:46, resavsky said:

Не съм съгласен.Според мене така си е и при Борил /след помиряването му със Стрез/ поне до  1217 година и по време на управлението на Константин Тих / до въстанието на Ивайло/.

Стрез установява владение в Македония като сръбско протеже и със сръбска помощ. После разбира се отмята от сюзеренитета и се договаря с брат си Борил

Обаче...това не е заради ..проработено българско самосъзнание на Стрез, а заради лични интереси. . Припомни си заканите на Бориля, ако докопа брат си какво ще го прави .

С други думи - Владенията на Стрез  не са под властта на Официална България. 

On 22.02.2024 г. at 17:48, Gabraka said:

Това че Охрид не е бил владение на търновски цар след Йоан Асен II не означава, че в града и околностите му не са живели българи.

Така е. Обаче Охрид след смъртта на Йоан Асен не е бил под властта не само на търновски цар, а на никакъв български владетел. Стига разбира се да не  побългаряваме Вълкашиновци и сие

Белград пък не е бил въобще Български дори от края на Йоан Асен II.  Нито под управление на българи, нито Български субект

Е...няма как  да се приеме, че падането на България под Османско не е през 1396 г., защото в Белград и околността му живеят българи, а той пада чак през Хиляда петстотин и някоя си...

Или че има титули на български велможи  след 1396 г.  : 

Цар на Видин, Деспот на Ловеч и т.н. ...но те попадат под терминологията : Вдовстващи владетели

Преди 11 минути, vvarbanov said:

....портретните им образи са на монетите !

Дай по подробно

Тук една картина на Хърбът Джеймс Дрейпър  (Класицизъм) , която говори много

Одисей и сирените

 Какво значи Човешкия дух и жаждата за открития и знания...както и собствено да ги изпиташ на практика

Въпреки, че е обвит в Митологичен облак, образът на Одисей е символ на откривателския дух на хората от Епохата, които въпреки риска от опасности и неизвестност не се поколебават да се впуснат в изследване на Неизвестността 

В случая : 

Одисей знае за ужасните способности на красивите сирени : Те с красотата си и най-вече с магнетични песни призовавали преминаващите моряци да ги последват ...и после ги удавяли в дълбините на морето.

Най-големия стратег на Ахейците обаче е от стара коза яре и взема предпазни мерки, когато наближава тяхната ерия.  Но...

Какви са особеностите ? 

Одисей заповядва на подчинените си, да напълнят ушите си с восък и така да не чуват примамливите сладкодумни песни на сирените, които на всичкото отгоре са великолепни като стил и изпълнение.  Обаче самият той ...хем иска да ги чуе и да им се наслади, хем да не попадне в капана им и да потъне в морето...Затова :  заповядва да го вържат здраво на мачтата и в никакъв случай да не го отвързват ! 

А колко по лесно би било и той да си запуши ушите с восък. Но.... 

Одисей не може да се лиши от възможността да проучи и да се наслади на великолепната песен на сирените, затова с риск за живота си,  се остава да ги чуе...вързан за мачтата и омагьосан от песента и красотата им да иска да го отвържат...Но за негов късмет, моряците му са с восъчни тапи и не реагират.

Заключението е , че Одисей като естет успява да се наслади на ...изкуството на сирените, което е без значение за моряците му.

Тоест от Древни Времена ...Изкуството за ценителите е заслужавало Риска си ! 

Това което мен ме е яд ....защо в Кампанийския художествен стил вместо изображения на митологични персонажи няма такива на римски политически лидери и императори. Това би било безценно, особено ако се сравнят с бюстовете им.  

Да, има изображения на простолюдието (за които някои така пледират), но на кой му ...пука как е изглеждал един провинциален помпеански хлебар да речем (не, че е без значение) но съвсем друго би било да бъде нарисуван един Октавиан Август например. Или Тиберий, Германик, Калигула, Клавдий и т. н. Тоест какви са били римляните от Елита и особено на Юлиево-Клавдиевата  династия

Все пак за какво става въпрос в изкуството и вкусовете на Адриан

Най-доброто което Империята може да предложи през Златния си II век

И още нещо : 

Изгубена гравюра на Клеопатра, която е била във вилата на Адриан 

Ако е бил точно пресъздаден образа, то той наподобява модел от който ренесансовите художници използват за редица образи

On 20.02.2024 г. at 12:09, Б. Киров said:

Само като предположение, защо фреските в Помпей и Херкулан са отличителни по стил и качество от намерените в други области на Империята от онзи период, свързвам го с влиянието на придворния художник Амулий,

Със сигурност трябва да е имало и по добри фрески нейде в някой от дворците на императорите в периода I-II век, но за съжаление няма запазени. Това което ми даде повод да предположа, че в Помпей и Херкулан има наистина  художествена школа от най-висока класа за периода е :

както сравнения с други оцелели фрески, така и най-вече от концентрацията на добри изображения и в по посредствени вили и лупанари, чиито собственици едва ли биха си позволили да наемат най-елитните художници.

сравнение с Ренесанса - елитните маестра най-вече поради малката им бройка - те  са били рядкост и са наемани само от най-високо ниво : Папски Рим, короновани персони - Франсоа, Мехмед II, Хенри VIII, Филип II, дукове и графове, чак по сетне когато започват да се "излюпват цели випусници" художници от създадените академии и поевтиняването на труда им, вече и по широк кръг от заможни хора могат да си позволят да ги наемат с поръчки.

Ето например едно сравнение на изображенията от вече коментираните Помпей и Херкулан  с ...вилата на император Адриан

Фамозната постройка се намира на 30-на км източно от Рим, много неща в нея са произведения на изкуството и попадат под егидата на ЮНЕСКО. То и няма как да е иначе, защото поръчителят Адриан е не само императорът при който Империята според специалистите достига своя апогей, но и високо образована личност, философ, поет, естет, страстен любител на изкуството.

Така, акцентирам само върху художествени изображения и мозайки (скулпторите са наистина от най-висока класа) 

И така от вилата на Адриан 

Мозаечно пано изобразяващо поток, козички и статуя на Дионис

Бой на кентаври с едри диви котки. Вярно е, че пак е мозайка, но въпреки това  изображенията не са от класата на Кампания

Ето сравнение с това от вила на среден богаташ в провинциален Помпей 

Триклиниум, съпруг и съпруга : той - доволен от взето решение, тя замислена

.........................................................

Та затова е учудващо защо във вилата на Адриан няма още по добри изображения ?  Времево нещата също не са далеч - около половин век разлика. Възможно ли е Везувий да е погребал някаква уникална художествена школа, която остава мъртва в продължение на близо  ...1 400 години ?

Дори и самият Адриан-императорът, естет и ценител на изкуствата не разполага с такъв реализъм , който се среща не само в най-богатите вили на Помпей и Херкулан, но дори в по посредствените.

Или пък стенописа вече не е така ценен ?  

Факт е, че Помпеанския реализъм остава погребан под Везувий и...възкръсва едва през 15-ти век

Преди 7 минути, resavsky said:

Според мене най южната точка на Душановата империя е Костур но сребския шовинизъм...

Ресавски, остави го Сръбския Юг, знаеш че Белград не е Български нито през 16 -ти век, когато пода под ударите на османлиите на Сюлейман, нито през 15-ти век, когато е във владение на Маджарско и с много малко изключения под Душанова власт  ......(но по скоро не : затова попитах Скуби, който обаче ми предостави Бг Уикипедия  ) а и през 14 -ти си е Унгарски ? Нали така ?  И...през втората половина на XIII -ти !?  Дори и преди това, щото Йоан Асен II трябва да изнудва пленения унгарски крал за зестра ...която любимия ти Борил е Изгубил . Така ли е ?

Хайде сега смятай колко време Белград е в пределите на Втората Българска държава. Смятай трезво, без емоции и негативизъм към сърби и маджари

Преди 12 минути, Skubi said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Деян_(деспот)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стефан_Душан

Го тук цар му казват....

Скубка,  Бг уикитата ги знам, дай нещо маджарско бе бате.  Какво казват братята маджари за БеОграда, кога е техен , кой го завладява, кой го държи. Остави ги бг и инглиш сведенията, дай нещо ...ТОКАЙСКО - сиреч Унгарско !  Какво казват унгарските учебници за Белград ?

Преди 42 минути, др-бр said:

аз си спомням за борбата на местни  феодали от български произход в смутните години след Йоан Асен  срещу унгарците за запазването на Белград под своя власт. А официалната история не приема ли Михаил III за последния български владетел владял Белград макар и за кратко?

Малко са мъгливи сведенията, тук @Skubi  може да помогне с някой унгарски източник за Белград, но дори и да е имало бунт в Белград срещу унгарците, то едва ли е било за присъединяване към Търнов, а по скоро сепаратизъм. Между впрочем то и въобще попада ли  Белград към сърбите на Душановата империя е спорен. На някои карти го дават за малко Сръбски, но като цяло си е бил унгарски.

Както ѝ да е, но през 16-ти век отдавна вече нищо българско не остава в този град/силна крепост, а Сюлейман Великолепни го взима от унгарците. За него се водят мирните клаузи по договора

Ловеч не е бил независим, а оставен под управлението на християнин който е ни повече ни по малко от санджак-бей. Тоест вместо да назначава мюсюлманин за управител на тази територия, Баязид оставя християнския си васал, който се явява в случая негов управител. Всякаква независима външна политика е била недопустима, а за вътрешната - деспота се е съобразявал с изискванията на Баязид. 

За политическата му невзрачност и незначителност  говорят и събитията след катастрофалното поражение на Светкавицата от Тимур,  когато на Балканите настъпва Анархия и междуособици сред синовете на пленения султан. Ловеч е пълен пас, вместо да се възползва от анархията сред османлиите

Преди 21 часа, D3loFF said:

Белград е превзет през 1521 г. и нали се сещате какви предимно са били обитателите му

Какви са обитателите му няма никакво значение. Едва ли градът е надхвърлял 20 хиляди жители.  Белград е бил в пределите на България след 1018 г. за не повече от 3-4 десетилетия и то не последователни. Индикациите са, че дори преди смъртта на Йоан Асен II е завзет ...отново от унгарците.   Така, че към 1521 г. вече едва ли е имало българи, а и да е имало (и то покатоличени) какво от това ? 

Тоест Хронологично : Белград е в пределите на България след 1187г.  при Асен Стария и Калоян, после загубен при Бориля, отново в български ръце при Йоан Асен II и после отпада завинаги ! 

Както между впрочем и така скъпия Охрид е в пределите на Търнов не повече от 20-на години : 5+15 (Калоян и втората половина на управлението на Йоан Асен)

Преди 57 минути, Втори след княза said:

Чувстваш ли се по- високо като има кого да мачкаш? Недостойно ест.

Не мачкам теб, а поведението ти, арогантността ти, тролския ти похват.  Нито един път ти не призна, че грешиш или опонента ти има право в това или онова. За да може да има някакво надграждане трябва да има и изясняване, приемане или спор до решаване на точно съответното противоречие. Но ти само тролиш, вместо да коментираш или обориш точно с какво не си съгласен и защо, ти се хващаш  за някаква незначителна неточност - от там пускаш други неверни твърдения, а след като ти се отговори, след време  пак започваш да въртиш в кръг - тоест старата песен на....същия глас

Е...за какво човек да си прави труда да ти предоставя доказателства и аргументи - от едното ти влязло през другото излязло

Аз не споря с теб по разните му философски теми - кой по велик или не, или кой по прав и по крив. Но ти защо спориш непрекъснато с мен по теми по които ...не, че аз съм корифей, напротив, но си личи, че ти темите с които спориш дори не са ти и хоби, а си бегло запознат и спориш заради спора, а не да научиш или да приемеш нещо

Ето ти пример за твоето упорство, арогантност и нежелание да признаваш грешки

Преди 57 минути, Втори след княза said:

По същество. Идвайки Аспаруховите българи НЕ знаят гръцки, но владетелят и началниците се нуждаят от писменост, поради което наемат грамотни гръкоезични за писари. 

 

Имаш категоризация на тези надписи ....уф, чети бе човек, чети, после спори

Инвентарни, Строителни, Военни, Възпоменателни

Тоя е умрял и е бил така и така ....това на гръцки език !  Защо ще бъде издълбан възпоменателния надпис на гръцки, след като никой от опечалените - близки на починалия няма да разбира какво пише на непознатия гръцки ?  

Отделно имаше цяла тема за гръцките каменари и особеностите на гръцкия в Българските каменни надписи. Толкова и си чел, пък после се сърдиш..

Огромна част от специалистите работили по тях са категорични : не са писани от гърци ! Или не от хора чието образование е гръцко (ромейско). 

Няма как тогава някой ромей да ти изпише ГРЕКОС , той не знае, че това означава собствения му политоним

Той знае, че е ромейон

Преди 42 минути, Exhemus said:

ПС .. и със сигурност грешиш, че не са знаели как се прави вино.

... Бъчвата, подобно на колесницата със спици, учудващ бързо завладява античния свят  

Това е за урок на тези, дето смятат, че ще удържат високите технологии само за себе си  

Еми тогава защо приемаш сказките на Втори, че траките са научили оногундурите да правят вино ?  По политическо другарство ли ? Излагаш се

Преди 6 минути, Exhemus said:

Упорито искаш да убиеш траките преди 681. 

Явно си другия близнак ( който е срам за фамилията ).  Аз не убивам тракийците - романизираните жители на Полуострова, или трако-римляните (плаши ли те този термин ? ) те са си там през 681 г. - вярно силно редуцирани от 3 века нападения и опустошения особено северно от Ст. планина, но все пак има ,   "убивам" ония античните траки на Рез, на Херодот като втори по многобройност народ в СВЕТА, убивам траките на Ситалк, на Котис, на Севт.  Щото такива през 681 г. особено в Мизия - няма !  Има техни романизирани и елинизирани потомци, които колкото са траки, толкова са и малоазийци, арменци, гали, сирийци, остатъчни готи от V век и кой знае още какви. В какво съотношение също не се наемам да коментирам, нека потомците на Реметалк да са повече от половината и то на юг от Балкана, щото на Север нещата драги ми Exhemus ... са мамата си трака още обитателите им  гети и сармати са неотличими един друг маейки с потури, с ужасен външен вид, говорейки неприятно няколко думи на развален гръцки и най-важното : коренно различни от траките южно от Ст. Планина. Които вече са ...друга бира. Според Овидий не според мен и теб 

Отделно 681 г. обаче докато България започва да докопва земи южно от Балкана при това трайно за да има възможност за интегриране за "оригинално" тракийско население ще мине бая време (краткотрайното даване на Загоре не е достатъчно) 

А през това време Компроним ще докара стотици хиляди анадолци в Тракия, да не говорим за преди и след това.  А честито с древните ти траки  

Тя темата така и така отдавна оттече, ама за виното

Първо беше зассечено преди 5 хиляди години пр. Хр., после по C-14 определиха че нещата отиват към 7 хиляди. Пиели са го шумерите, пиели са го месопотамците, пиели са го в Египет

Първото (засега) намерено лицензирано и етикирано вино е на Рамзес II и е от сорта Какомет : през 30-та година, добро вино от обработен участък на храма на Рамзес II в Пер-Амон. Отговорник-винопроизводител : царски винар Тумес 

https://www.torres.es/en/blog/neolithic-ancient-rome-wine-antiquity

По горех споменах за бъчвите, но ще влезе ли нещо в главата на Втория трол.

Дъбовите бъчви са с оригинал Галия, от там римляните ги възприемат като по удобни и по ефективни за отлежаване  от използваните дотогава амфори и ги РАЗПРОСТРАНЯВАТ по всички части на империята

Търговията кипи и в района на Северното Черноморие и тази напитка е добре позната в целия ареал независимо какво е населението му през годините - скити, сармати, хуни, българи, хазари - винаги е имало континуитет в търговските пунктове на този обширен район

Та ...идвайки Аспаруховите българи знаят гръцки език, който си дялкат по каменните надписи, но не знаят как да си направят винце, а се възползват от знанията на траките, които пък кой знае им показват тази тайна, но не им разкриват нито езика си, нито боговете си

Преди 11 часа, Exhemus said:

Аферим! Но той нали е математик и астроном? ... 

 

Значи одобряваш глупостите които изсипва Втория, дори те кефят ? 

Траките доживяват до светлата за тях 681 г. 

Тоест предисторията е следната :  траките упорито бранят идентичност, род и традиции през 6-те века черно римско робство, но когато най-сетне пристигат "освободителите на Паро" с радост "се вляли в българския народ" .

С други думи тракийките дотогава пазени зорко да не кръшнат с някой развратен римлянин или женоподобен грък и да развалят нацията, при появата на левентите от Оногундурия  получават благословия от жреци, бащи и братя да ....вдигнат фустите...Момите и не чакали втора покана и ето резултата : в избите на Крум има тракийско вино. А е тракийско щото други не могат да отглеждат лози и да правят вино. 

Ти от политическа колегиалност ли приемаш глупотевините на Втория или наистина смяташ, че са резонни ? 

Ако е първото - разбирам. Но, ако е второто - то тогава май има двама Еxhemus 

Преди 53 минути, Exhemus said:

Евристей, често изпадаш в логическата грешка, правдоподобните неща да ги налагаш като чиста истина. Това не е научно. -Не може да го "приеме" без докази.

...

Той и Александър за нула време е превзел света, бидейки вчерашен келеш. Междувременно е "създал" купчина Александрии за чудо и приказ, докато къркори вино.  Създал значи само заповядал. Тая работа става за 5 секунди.   :)

Не бягам от критики и опровержения, но тук не те разбирам.  За Крум не твърдя, че ...е така, но по логика и с оглед на хронологичните действия е по всяка вероятност ...така ! Може и на смъртното си ложе с бликаща от устата си кръв да е заповядал да се изкоренят лозята...ама нали вероятността намалява ?

Пък и се знае, че след смъртта му става нещо в ущърб на неговата политика и външна - сключва се мир с Империята (30 годишния мир) ...и вътрешна - започват гонения срещу християни в това число и на негови стратези (Леон, Янис)

За Александър пък нищо подобно.  Не завладява Света за нула време - сравнително лесно побеждава Колос на Глинени нозе (персите са твърде изнежени за да притежават такива богатства - преценка на татко му Филип, а сведението е на Полибий) и мерникът на Автократорията е вече вдигнат !  Иначе в Индустан нещата загрубяват

И какво те притеснява в създадените от него градове Александрии ? Някои се запазват и разрастват, други ...умират в зародиш. Да не мислиш, че по негово време се разрастват и процъфтяват ? Дори и Египетската Александрия, ще цъфне при Птолемей Сотер и най-вече при Птолемей Филаделф

Демек : Основателят е едно и разбира се заслужава безсмъртно признание, но и тези които въздигат града до Световна културна столица стоят още по високо. Или бъркам ? 

Казвай сега с какво не си съгласен ?

Преди 1 час, Втори след княза said:

Три години.

Почти. През това време Крум води интензивни военни действия срещу империята и едва ли се е занимавал със законодателство и разпит на авари ! 

Преди 1 час, Втори след княза said:

Той обаче е законодател и заповядва бързо.

За тия близо три години воюва  непрекъснато с Империята, сражения и обсади на Версиникия, Адрианопол, Константинопол,  ранен е,  а после подготвя мащабен поход с цел превземане на Византийската столица. 10 хиляди вола, каруци, стенобойни машини и т. н.  Мислиш ли, че в промеждутъка вместо да се концентрира върху мобилизация, обсадна техника, логистика и въоръжение ...се е занимавал точно със законодателство  и тогава е решил да изкоренява лозите ? 

Недей да спориш само заради спора, а приеми някои неща. 

Преди 14 часа, BG читател said:

Както сега чешки и български са различни езици, така и тогава е имало разлика в езиците. А какъв е бил езикът на склавите в този момент зависи от къде са ги докарали. Все пак говорим за склави, подчинени племена, кой знае откъде дошли и покорени от римляните.

Не всички склави навсякъде са били подчинени.  Разбирам, че мнозина се хващат за етимологията склави = роби. Но...тези роби имат князе, (архонти) имат език, имат интереси и т. н. 

Голяма част от склавите обсаждат Солун, но велезитите (мисля) го спасяват като му изпращат храни. Тоест само едно племе нейде в Тесалия е способно от излишъците си да захрани 100 хиляден град

За Западните Балкани и Склавите с техните държавици, нрави и обичаи подробно описание има от хронистите на Кръстоносните походи

Преди 17 часа, Stoned1312 said:

Кое докаазва, че точно това тържище(Константинопол) е преместено, имам в предвид, че може и друго тържище да е преместено като от изброените по горе... Не казам,че съм прав прото питам искам да науча нещо повече от това, което знам.

Пак не разбирам.  Конкретно, точно и ясно си пише в Продължителя на Теофан, у Лъв Граматик, че близки кръгове около Василеопатора поискали да се премести Тържището на българите от ...Столицата в Солун ! 

Има ли нещо неясно до тук ? 

Двама еладци (богаташи от тема Елада) чрез влиятелен столичен евнух , който пък чрез Василеопатора издействали преместването. Българските търговци били ощетени и се оплакали на Симеон.  Той изпраща протест до Василевса, оня не реагира и се стига до ...война ! 

Какви Плиска, Преслав и Охрид ?  Те са по това време в пределите на българите и не византийци могат да им местят тържищата