Б. Киров

Форматорите винаги искат да ни форматират в техния формат. Но какво правиш, ако не ти харесва филм – сменяш канала. Ученик може да си вземе изпита, после да го прочете нещо допълнително, да преосмисли нещата или да говори с родители, приятели и да види по друг начин формата. Така или иначе – приемаме и двамата, че с етикетите и преките оценки трябва да се спре в историята. И да оставим отворената врата за личен избор – ако аз лично не приемам наложения ми общоприет за коректен исторически формат, свободен съм да сменя „канала” на задължителното в учебника (след като го познавам), и да изложа свободно своето виждане, пред преподавателя и другите, без да бъда дискриминиран за това. Не знам, например, ако едно американско момче в час по тяхна история се изправи пред другите деца и учителката си и заяви открито, че над коренното индианско население е бил осъществен истински геноцид при заселването на Америка, как биха реагирали другите, и как би се чувствало това дете след това? Защото фактите от историята са такива, ако боравим с цифри. Друг е въпросът има ли смисъл да се ровят тези черни страници? Според мен не.

Друго малоумие в цитирания текст от т.н. "критици" (може и да са университетски хора, може и да са учителки не ги знам) е "Българите са разположени горе, на върха, във високото, прекрасно героично пространство, турците са долу, в подножието, в низостта на фанатизма и господарското заслепение." - Ами да зададем такава задачка, ако турците по-рано бяха окупирали прохода, а на българи и руси им се налагаше да го превземат, което не е изключено хипотетично при военни действия, кои щяха да символизират "върха" и кои "низостта" - пълна гаргара с думите, от които главите на децата могат да забръмчат, и не само техните. А Вазов си е Вазов и без подобни "анализи".

Значи пак нещата опират до нещо фундаментално просто - да има ясен критерии за Добро и Зло и ясно различаване на тези две понятия, а това го има не в разума, защото той сам по себе си изключва такива категории, а единствено в Религията, независимо от това как се нарича тя; и отиваме при Тойнби и Алвата

Че в цитирания от Гербов учебникарски текст има известна доза малоумие е очевидно, но това си е плод на зле скроената българска образователна система, през чиито рехав филтър преминават и такива "бисери" - дядо Вазов няма никаква вина за това, той си е Иван Вазов - народен поет. А какво ще напише Гербов, Киров или трети-пети, това са техни интерпретации на факти, но не и на самото произведение на поета, то си струва всяка дума и "все ще се чете".

Според мен, Вазов е преди всичко поет, а както е известно поетите живеят в един друг от този на обикновените хора свят. Така че, когато подхождаме към поезия, каквато е безспорно стихотворението на Вазов за Шипка, не трябва да мерим само с рационални и обективни аршини, за един поет най-важно у чувството, всичко останало може да бъде тълкувано от историци, лингвисти и др., но то няма пряка връзка с поезията. В случая Гербов е изследвал историческата истина, и по мое мнение, се е доближил доста до нея, но това не значи че е изследвал поетическата стойност на вазовото стихотворение - две напълно различни неща са.

Там е цялата работа - в избора и кой го прави, това в киното се нарича "монтаж" и се прави от режисьор и сценарист в екип. Айзенщайн има цяла книга посветена на това, той е пионерът в теоретичното изследване на киномонтажа, и е много интересно, ако ти попадне и имаш време - прочети я, мисля че бяха два много солидни тома. Всъщност култовият му "Броненосецът Патьомкин" е направо академична илюстрация как се прави киномонтаж, но твърде се отклоних от темата. И тук, обаче към темата, а какво ще има в главата на "режисьора" на учебниците и кой да е той? Ами ако е социопат (макар и образован) и фашизоид, какъв "безпристрастен" монтаж от факти ще поднесе на бедните дечица? Кой да го лицензира на "свободния пазар" на идеи?

Прав сте, гравитацията винаги помага, но да не отегчаваме публиката с общоизвестни факти, а е и очевидно, че на Шипка камъни много.

здраве желаем, Душко! Спамите с офтопик - статията на Гербов е по конкретен повод и за конкретно нещо, и то е дали стихотворението на Вазов е достоверно. Аз мисля че в случая Гербов е убедителен и прав, свършил е добра работа на добросъвестен изследовател. Вие въобще мислите ли?

Имаше един доста жалък опит с "железния" чекист Андропов, но номенклатурата си знаеше, че той е неизлечимо болен и няма да живее дълго - нещо като избор на Папа във Ватикана. Горбачов може би не беше глупак, но наивник - той сам си вярваше, че държавният капитализъм, наречен "социализъм" може да се реформира с нещо като модерен НЕП, но точно старата номенклатура го подхлъзна да започне перестройката, която умело водеше към пълен разпад на системата - после извадиха от джоба си Борис Николаевич Елцин, този тъй симпатичен пияница, който обичаше да играе казачок и бе любимец на московчани с "народния" си стил, и ето ти че след него настана тъй мечтаната свободия и грабеж. А през това време китайците тихо наливаха мускули и работеха по въпроса да направят "котка която лови мишки", независимо дали се казва комунизъм или капитализъм.

Това че точно тогава марксизмът се е провалил, според мен, е ключово да се каже. Старите марксисти (болшевики) около Ленин след неговата смърт са отстреляни поединично и групово, Троцки е изритан в изгнание а после съсечен, Сталин укрепва номенклатурата и изцяло се опира върху нея, като същевременно я плаши и привилегирова с "чистки" и спец.условия. След ВСВ обаче в редовете на номенклатурата настъпва разложение, и тя си избира все по-слаби и по-слаби "вождове", докато накрая решава че му е дошъл момента да преобърне статуквото и да го удари на живот - и "демонтира" социализма, за да се превърне в капиталистическа класа. Само че! - това не е истинска капиталистическа класа - това е компрадорска капиталистическа класа, тя не иска да рискува нищо от своите "капитали", които е откраднала от държавата пряко или с държавни поръчки, а само да получава и да консумира. Трагедия за тези народи.

Перестройка, Алва, преустройство на номенклатурата в класа от собственици; други в Русия го нарекоха Велика Криминална Революция; един историк и министър в България му даде по-простичко име рИформа, но у нас е общоприето да се нарича "преход". Джилас, горкият, си отиде през 1995, та не видя пълното разгръщане на неговата теория за номенклатурата в практика

Алва, виждам че отиграваш този пас, сега още един, може и в кръга на шегата, но не съвсем: Пари Прим - Номенклатура - Пари Прим2 (безотчетни) - Мафия - Неокомунизъм Що е то?

Е, приех предизвикателството му сериозно, и четох два пъти с "молив" в ръка, но не бе благоволено да ми бъде отговорено конкретно. Благодаря за уточнението ти за книгата на Макдермот, така е като цитирам по памет. Но не е само в това работата, някои хора (те си знаят) вадят такива случаи злонамерено, само и само да ги хвърлят извадени от контекст като кал, нищо друго. Например - прословутия случай с убийството на "детето" (младежът е бил поне 20-годишен здравеняк, за да има сила да хване Левски за гушата и да го стисне здраво - та това се вади от конкретика, хиперболизира се и започва един неистов вой срещу "злодея", та накрая се намесва и майка му... Абсолютен бай-ганьовски похват, ако си спомняш, Бай Ганьо наставлява Гочоолу и Дочоолу преди изборите как да "ръгнат" някой опонент, да се нацапат с кръвта му, па да викат "Тогоз ме уби!", същото е. Аз бих им отговорил на такива господа-човеколюби, а не е ли, примерно, "детеубийство", когато някой войник или опълченец е стоварил "камънье и дърви" върху черепа на 20-годишен турски "низам" при Шипка, нали са хвърляли върху тях камъни - това са толкова глупави доводи, че просто няма смисъл да продължавам. Темата "Каравелов - Левски" не може да бъде развита тук, тя заслужава специално място, и аз започнах да работя по нея с постинга за "другия Каравелов", ама като гледам са го прочели не повече от 50 души. То не е за междуличностен конфликт, повече е. За поп Кръстьо, има резон в аргумента ти, но... Левски е имал поне още 3 скривалища в Ловеч, как всичките тези заптии се озовават в нужното време на точното място? Стаски беше доста убедителен тук, но си мълчи.

Стоянов, Загубихте много конкретен спор с мен, като се измъкнахте, след като сам настоявахте да водим този конкретен спор. Изчетох цялото ви нескопосано „есе” от 60 машинописни страници, отговорих ви точка по точка. Получих величествен увод от „айде да кажа и аз няколко приказки” и финал че е „обедно време”. По средата никакви доводи само постулати. Стигам до извод, че не е трябвало да съм толкова толерантен, не заслужавате. Не виждам никаква емоция в този ваш текст – просто стреляте методично с фрази. Преследвате не ваша цел, обзалагам се, не е и ваша кауза, а ваше препитание. Така че, нямаме комуникация, а монолог.

Здравей Андрей, Публикувах този отговор открито, а не го пратих в личната ти поща точно защото не мисля че в него има нещо притеснително, шокиращо и срамно, което трябва да скрия, та да остане между нас. Притеснява ме друго – че Стоянов не реагира конкретно на двата ми постинга в които критикувах с факти манипулираните от него полу-истини и лъжи за Левски, а сякаш нищо не е било, като кукла неваляшка (кукла дето никога не пада), се изправи във вертикална позиция и оттам величествено пак започна да ни поучава; мисля си, че той не би се отказал да прибави двата цитирани от мен епизода към „арсенала” си срещу Апостола, и това е което ме притеснява.

Стефане, тук изпускаш формирането на една нова класа, въпреки че на теория за нея класиците на марксизма и ленинизма не пишат нищо - и това е класата на номенклатурата, която на практика става господстваща класа в социалистическото общество.

тук във форума има доста негови теми за Левски, виж в раздел история-възраждане. Той независимо от мнението му, което не споделям, е сериозен изследовател и добър историк.

И да продължа още малко по темата от горния си пост. Ако не си чел скоро или въобще не си чел биографията на Ботев от Захари Стоянов, прочети я и ще видиш един съвършено различен Ботев от онзи "възпитан" и разкрасен образ от школските учебници и по-съвременни "коректни" биографии на Ботев. Но образът на Захари е живият и истински Ботев, нищо не му е спестил, затова е ценен много повече от безличните текстове. Ботев хашлака, с инструменти за разбиване на каси, с револвер под палтото, верен другар на пияни казаци, чиито офицер накрая го увещава да остане в неговата част и какво ли не още, дето би скандализирало благоприличието, но това е истинският Ботев, на Захари, а не оня дето го викат по зари-проверките на 2 юни.

Андрей, мислех да си го спестя, но щом искаш ще ти кажа. Едната е като байрактар на Хитов, когато хващат с четата някакъв турски бирник и по заповед на войводата Левски заедно с още едно момче го удушава с примка като теглят двата й края - не си спомням къде съм чел за това, може би Хитов го разказва някъде из спомените си или пък Мерсия в биографията на левски, просто не помня - даже се описваше как бързо свършил турчина, само малко кръв му потекла от носа и не се мъчил много; другата е пак свързана с тази чета, когато се налага да убият ранен четник, да му отрежат главата и заровят отделно от тялото за да не го познаят турците, и пак задачата пада на Левски. За мен тези истории не са шокиращи, на война като на война, а онова си е било война и нищо друго; но знам че има хора на които им призлява от подобни разкази, а има и такива дето могат да завият до бога че Левски е бил коравосърдечен убиец, което направи оня набеден "писател" с историята за "детеубийството"; ето защо, много е важно кой през какво стъкло гледа нещата. онези чистофайници, които надигат глас срещу Левски и всички хъшове и войводи, според мен са донякъде малоумни, защото това е все едно да укоряваш войник на фронта че стреля и убива с щик. Можеш да разсъждаваш за това колко лошо нещо е войната, но не и да съдиш войниците че я водят.

"През тази година ръстът на отбранителните разходи в ЕС е достигнал 8,3%. През последните 20 години европейските държави съкращаваха тези разходи, но сега те отново активно развиват своите военни програми." Шпага, тази информация която цитираш или е написано нарочно подвеждащо невярно, или от небрежност на автора й така, че се получава неяснота, защото така казано излиза че процента на военни разходи е 8,3%, което е абсолютна лъжа - вероятно авторът може да се измъкне с обяснение, че е имал предвид досегашните 2 и половина процента от БВП са се увеличили с цитираните 8; но 8 процента от 2,5 е 0,2 процента, значи истината е че сега процентите на европейските страни стават 2,7 и ето ти подвеждаща информация

Страхотен пост, Атом. Което ме навежда на мисълта, че все пак, до известна степен преподаваната история, пък и онази писана с научна цел, би могла да се освободи от идеологизиране като се излагат обективно и вярно само факти, без опити за тяхната идеологическа оценка. Разбира се, пак остава подбора и дълбочината на тези факти, тоест техният "монтаж" от автора на текста, но рискът от фалшификация спада драстично. Ето конкретен пример: когато се разказва, например, за Панайот Хитов не да му се лепят етикети от сорта "борец за национално освобождение" или обратното "разбойник и бандит" а да се разкаже за него, че е водил чети в България, които са били част от плана на Раковски (национално освобождение), но и това, че докато е седял в Сърбия е получавал заплата от сръбското правителство (за какво?), а също така когато се е връщал обратно от набезите си в Българско като войвода част от заграбеното злато е давал на сръбските граничари, а другото е трупал в личната си сметка (той сам го разказва в спомените си); за Левски също има маса нелицеприятни истории, дори шокиращи истории, които просто не са достигнали до Стоянов, но когато кажеш "а" в един такъв разказ, си длъжен да стигнеш до "я", за да си обективен.

Здравейте Стоянов, радвам се, че отговорихте. Всичко написано в горния ви пост е точно така и го приемам безусловно. Така приех и първата ви работа в този форум, като направих уговорка, че имаме някои конкретни различия по личности от нашата история. Е за мен Левски е едно от тези различия. Убеден съм, че точно в неговия случай, тезата ви е неприложима, и не защото съм му "фен" или нещо подобно - от години изучавам живота му, минал съм през всички подозрения за користност или деспотизъм у този човек, но в крайна сметка сам се убедих, че като цяло е чист. За разлика от мнозина, той поне се е опитвал реално да направи нещо за България, доколко е грешил, друг въпрос, не е светец, но не е и демон. В крайна сметка, по личното ми убеждение, след като наистина доста години се ровя във фактите от живота му, той е положителна личност в историята ни. Това е мое лично убеждение, цитираният по-горе К. Гербов, по негови лични мотиви, има съвсем друго мнение. всеки има право на мнение: това което се опитах да направя е не да ви нападам, а да защитя представата си за цялостната картина на фактите, която съм съставил у себе си. Може и да бъркам, нека ме опровергае някой аргументирано, ще се съглася и ще променя мнението си. Поздрави за принципната ви позиция, с уважение и респект за нея. Съвсем друг, според мен, е въпросът кой и как използва образа на Левски, това е съвсем друга тема - образът - но това не са реалните неща от живота и дейността на Васил Иванов Кунчев, а разни митологеми и идеологически оръжия, за които просто не ми се разсъждава. Говорим за историческата истина, а не за нейните отражения.

Според мен една от грешките на Левски (той като всеки човек прави такива) е че още в самото начало не връща обратно на "изпращачите" лицето Д.Общи, което почти със сигурност, е нечии (но не български) агент.

Подобно на Андрей, също лично уважавам интелекта и способностите на Иван Стоянов да пише аргументирано и добре; бях първият в този форум, който го приветства с положителен отзив за дебютната му работа тук, и това може да се види в архива. Но когато се защитава една очевидно манипулирана теза за Левски, просто няма място за компромиси и учтивост.

Това че вие не ги познавате, тези възгледи на Отвореното общество на Сорос, уважаеми сириус, не значи че те не съществуват; те са си факт, и както казах и по-горе, са развити в стратегия от Фабианското общество в Англия.