makebulgar

Преди 3 минути, deaf said:

Защо Исус е превърнал водата във вино,а не в сок или нещо друго,което не е опияняващо?

Явно написалите историята на Исус също са били пияници. 

Известната сентенция твърди, че "във виното е истината", но продължението й е, че във "водата е здравето", тоест здравето не е във виното.

Преди 6 часа, scaner said:

Пия по една малка бира на ден. Препоръчана от доктори Ползите при нея не са от алкохола в нея, той в случая е необходимо зло. Често я сменям с чаша червено вино. Там също има ползи, бие триглицеридите със много добър ефект. Те, а не нивата на холестерола, са важни за здравето. Твърдият алкохол има обратен ефект обаче.

Е как да не си алкохолик, като си ежедневен клиент на производителите на алкохол.  

Нивата на триглицеридите и холестерола можеш да си ги подържаш ниски като не ядеш сладко и мазно. 

Преди 3 часа, Кухулин said:

Съществува мнение, че и проучванията за вредата от малки дози също не са методологично издържани.

53:45

Моето мнение е сходно, защото навремето доста сериозно проучвах нещата останах с подобно впечатление.

Мнения колкото щеш, но Главния хирург на САЩ и правителството на Ирландия не са разчитали на мнения само, а разчитат на стотици проучвания. 

Да даваш мнението на някаква влогърка в нета е все едно да ме пращаш в кръчмата, да слушам мненията на пияниците. Всички те имат мнения и ще критикуват всяко едно научно проучване показващо вредите от алкохола. 

Влогърката явно не разбира, че вредното влияние на консумирания алкохол не може да се усети ясно в дългосрочен план от отделния човек. Просто човека няма усет за това. И когато майката и бащата пияни са заченали дете на някой празник, на който са се напили, това не означава, че детето им ще се роди изрод и инвалид. Разликите ще са много малки и вероятно детето просто ще е по-несхватливо, по-трудно ще учи, ще го определят като проблемно, с характер, рано ще почне да пие и пуши, и като цяло няма да живее добре. Родителите между цигарите и чашите алкохол ще се чудят и ще търсят от къде идват проблемите и ще обвиняват държавата, приятелите на детето, други особености на средата, но не и себе си, че са били пияници преди да го заченат. 

Преди 2 часа, scaner said:

Именно. И ти си този дето променя темата. Защото говорим за въздействието на дозата, риска и ползата, а ти намесваш навиците на хората. Какво значение има дали хората искат или не искат да пият повече или по-малко върху въздействието на съответната дооза? Абсолютно никакво, и това омешване е логическа грешка или whataboiutism или просто невежество...

Ето, чисти измислици. Никой не твърди за някаква U-образна графика на риска, защото ти изначално не разбираш за какво спориш и не мислиш върху аргументите на другите. U-образна значи при малки дози рискът първо да пада, после да расте при по-високи дози, което просто значи, че при нулева доза трябва да има ненулев риск. Демек ако не употребяваме алкохол, ще има ненулев риск от употреба на алкохол???  Дори този провал в логиката ти трябваше да ти подскаже, че нещо не си доразбрал. Да, ама не. Фантазираш вместо да мислиш.

Представи си го така. Има риск, има и полза. Графиката на риска от дозата в началото е линейна, почва от нулата при нулева доза, и расте. Графиката на ползата за да не задълбочаваме, е константа, което на графиката ще е някаква хоризонтална линия над нулата - ползите ги има когато рисковете са малки или нула. 

И невеж човек ще съобрази, че има област в началото, в която ползата е по-голяма от риска, и има област при която рискът компенсира и превишава ползата. Това е валидно на практика за всичко, което консумира човек, трева да пасе, подчинява се на това съотношение, различни са само диапазоните и мащабите на графиката. Елементарно е, но ти не го разбираш - защото не мислиш върху проблемя, а търсиш някакви щампи нямащи общо с него, и се въртиш в кръг...

И това е измислица. В каква реалност живееш, когато се опитваш да спориш по научни теми?

Ще ти споделя една мъдра мисъл по случая:

"Главният проблем на умните хора е - те мислят, че и другите също мислят".

Дано я разбереш. Губене на време е да ти отваря очите човек и да ти бори фундаментализма....

По думите ти изглежда, че си заклет алкохолик. Не се отказваш от наркотика си, въпреки че е доказано канцерогенен, дори в минимални дози.

Предлагам никой да не те чете, а който го интересува темата да чете какво съм постнал в началото, че алкохолиците я оспамихте. 

Преди 2 часа, scaner said:

P.S. Пропуснах да добавя, че съотношението риск-полза по-горе е валидно дори за отровите, дори за калиевият цианид  

Точно така, алкохола е много подобен на другите отрови и канцерогени. Затова и трябва да е обозначаван на етикетите като тях. Ето какво е нарисувано на етикета на калиевият цианид: 

Подобно трябва да рисуват и по етикетите на бирата, виното и ракията. В Ирландия от догодина ще го направят без значение какво е моето мнение или мнението на заклетите алкохолици тук. 

Целта е хората да са информирани за рисковете, за да вземат сами информирано решение да се откажат от алкохола. А ползите са без значение, тъй като всяка една от евентуалните ползи, които се рекламират от алкохолиците и от индустрията зад алкохола, може да се постигне и чрез други не-канцерогенни и не-токсични неща. 

Преди 1 час, vvarbanov said:

Става въпрос дали поемането на големи дози вода, алкохол и витамини, е токсично, а не причината поради която се употребяват. Схващаш ли разликата. Това е опит да се промени темата, whataboutism.

То от самото начало се правят опити да се промени темата. Всички тези нелепи примери, как дозата била важна, как имало ползи от малките дози алкохол, са все опити да се отклони вниманието от основната линия на темата, която е очертана в първите нялоко поста със статиите и проучванията. Основната линия е това, че и най-малките дози алкохол са вредни, тъй като алкохола е карценогенен и токсичен. И че проучванията за това, че от алкохола има ползи в малки дози, тоест има U-образна графика на риска, са грешни, тъй като са със сгрешена методология. По-нагоре беше направен и манипулативен опит да се твърди, че всъщност била сгрешена методологията на проучванията, които показвали, че алкохола е канцерогенен. 

Тоест, имаме тук много опити да се оправдае пиенето, явно от любители на алкохола, въпреки това, че още 1988 г. алкохола е вписан в 1-ва група на канцерогените, въпреки доклада на Главния хирург на САЩ и въпреки решението на Ирландия на етикетите там да се вписва това, че алкохола е канцерогенен. 

Всички тези опити са безмислени. Колкото и да вярвате, че на 60-годишния бай Пешо с трите байпаса, алкохола ще му помогне да не получи още един инфаркт, няма да се получи. Алкохола само ще му вреди, като дори и да не му докара рак, много вероятно ще му съсипе още повече кръвоносната система и сърцето. Колкото и да вярвате в ползите, няма да изчезнат вредите. 

Факт е, че никой от тези които съм виждал не сяда на масата да изпие само 20-30 грама ракия, половин чаша вино или само една малка бира. Сяда се, за да се пие много повече, така че да се усети началната фаза на острото отравяне с алкохол, когато се изпада в състояние на приповдигнатост, радост и самоувереност. Когато се пристрастиш към тези ефекти ще направиш всичко възможно да защитиш и оправдаеш правото си да пиеш. Както правят всички наркомани и всички пристрастени към никотина, кофеина и други стимуланти. 

Поемането на по-големи токсични дози вода, алкохол, витамини и други неща може да ги пишем психично отклонение и болестно състояние, а не нормално хранене. 

Опозицията срещу Nutri-Score е от коалиция от страни, включително Италия, Чехия, Кипър, Гърция, Унгария, Латвия и Румъния. Южните страни от ЕС казват, че Nutri-Score поставя традиционната средиземноморска диета в неизгодно положение.

Преди 3 минути, Димитър Йорданов said:

Защо да не е коректно - арабите мюсюлмани и мюсюлманите като цяло си спазват предписанията. Щом религията им забранява пиенето на алкохол приемаме, че те спазват това и да трезвеници. Така, че е напълно коректно, тъй като там липсват тези фактори на околната среда в Северна Африка и близкия изток. Сравняваш на практика пиячи и непиячи в една и съща среда с разликата, че в САЩ ще имат достъп до повече плодове и зеленчуци, чиста вода, липса на толкова много прах (замърсяването от автомобилен трафик приемаме, че е близко и на двете места, а замърсяването с пластмаса и други зсмърсители, че е дори по високо в родината им поради по-слаби усилия за почистване и незамърсяване) и прочее - неща, които ти сам изброи и приемаш (на база какви доказателства), че спомагат за повечето сърдечни проблеми в Северна Африка. 

Еми, за да сравниш арабите в САЩ спрямо американците трябва да отидеш там и да направиш научно проучване сред тях какво е състоянието на сърдечно-съдовата им система. Аз лично не знам да има такова проучване и затова говоря само за арабите в Северна Африка и Близкия изток. 

Арабите в САЩ колкото и да си спазват религиозните традиции е по-вероятно да пият алкохол, тъй като в САЩ е доста по-достъпен. В САЩ средата е различна освен заради плодовете и зеленчуците, но и заради по-доброто здравеопазване. В САЩ си правиш зъбите навреме и нямаш проблеми. В Либия и Сирия е по-трудно да си направиш зъбите и съответно бактериите от зъбите ти разбиват и сърцето. 

Преди 16 минути, Gravity said:

Потърси малко повече. Има сравнения на бели американци и араби живеещи в америка. 

Аз не съм сигурен дали е от алкохола, но ти си убеден че не е без никаква информация!

По-горе не съм написал, че съм убеден, а съм написал че няма доказателства, че алкохола е причината са сърдечно-съдовата картина в арабския свят. Написал съм, че не е правилно наблюдаваните по-високи проценти при арабите да се приписват единстветно на непиенето на алкохол, тъй като там в пустинята има и други фактори, които трябва да се отчетат.

В случая под арабски свят визирам Близкия изток и Северна Африка, а не всеки генетичен арабин по света и у нас. Не е коректно да говорим и сравняваме араби в САЩ с американци, тъй като арабите там живеят почти като американците. По същия начин като говорим за хранителния режим и живота на ескимосите, изключваме от картинката ескимосите преселили се в Австралия и Мадагаскар. 

Преди 1 час, sir said:

А ти ходил ли си по джамиите в арабския свят да проверяваш дали пият или не?

Религията им го забранява и в много арабски страни е забранено със закон. Това предполага, че там има много които не пият въобще, тоест трезвеници са, което е в противоречие на по-горе изнесеното твърдение, че всички пият. 

Преди 1 час, resavsky said:

Е чак пък милиарди. ..

Еми милиарди са. Като сметнеш, че всички деца до 15 годишна възраст са към 2 милиарда и от тях повечето не пият. От останалите 10-20% непиячи в пиещите страни са ти към 500 милиона, и още няколко стотици милиона непиещи мюсюлмани. 

Преди 1 час, scaner said:

Само да се разтърсиш в нета, и ще ти побелеят косите

- Витамин Е - в големи дози увеличава риска от рак на простатата. Изследвания показват, че прием на добавки с 400 IU дневно вдига със 17% риска от рак;

- Фолиева киселина (витамин В9): над 1000 µg дневно увеличава риска от рак на дебелото черво;

- Бета-каротин (витамин А): води до повишен риск на рак на белият дроб;

- Селен: високите дози водят до диабет и някои видове рак;

- Железни добавки: прекомерният пример води до оксидативен стрес и увреждане на ДНК, което е свързано с повишен риск от рак;

Още примери трябват ли ти? Витамин С вече го споменах...

Явно говорим на различни езици. За мен хранителни добавки са солта, захарта, черния пипер, джоджена и другите подправки, а не фармацефтичните продукти. 

В храните всички тези витамини са в доста по-ниски дози сравнено с онези 10 грама етанол.

Преди 1 час, scaner said:

 

Други, храни, които приемаме свободно, въпреки че знаем че са канцерогенни: червено преработено месо, рафинирани въглехидрати, пържени храни, силно преработени храни, силно солени храни, и др. И пак всичко е до величината на риска: в умерени количества тези храни не са опасни, опасни са в големи количества и често.

Умните хора не ги приемат тези канцерогенни храни. 

Преди 1 час, scaner said:

Как реши че няма как да летим и изследваме червееви дупки?

Може вероятно, в Стар трек и в Междузвездни войни. 

Преди 50 минути, scaner said:

Настрой си мисълта за алкохола като хранителна добавка, и всички проблеми изчезват

Откога хранителните добавки и храните са доказано канцерогенни?! Има ли друга храна и хранителна добавка, която е канцерогенна и я приемаме свободно въпреки, че знаем, че е канцерогенна?! Кафето може би? И вече със сигурност преработеното месо, което също е в 1-ва група.

Лесно е в теоритичната физика да приемаш това или онова за нещо друго и да си развиваш теориите, но в биологията няма такава свобода. 

Естествената реакция на организма ни към етанола е негативна - горчив е и изгарящ, тъй като е клетъчен токсин. 

Преди 50 минути, scaner said:

Всичко в големи дози е канцерогенно. Което показва, че и в малки дози се извършват същите процеси, водещи до канцерогенност. Просто в малки дози рискът е приемлив, и се загърбва. Ей това е и при малките дози алкохол. Дори витамин С в големи дози е вреден, образува камъни в бъбреците, може да участва в оксидативни реакции водещи до увреждане на ДНК... Просто това не е значим механизъм, рискът му е пренебрежим. Както се случва със всеки друг малък риск.

Хубаво де, но малките дози алкохол, за които се говори че помагали на някои неща в сърдечно-съдовата система са под 10 г, а никой не пие такива малки дози. При това се говори за под 10 г на седмица, а не на ден! Реално се пие в пъти повече като лекарство за сърце, бъбреци и стрес, а не тази малка доза! 

10 г етанол се равняват на следните напитки:

Преди 50 минути, scaner said:

Тя има право на живот както и останалите, които циркулират. Няма убедителни доказателства, които да я отхвърлят.

Като в теоритичната физика. Всяка теория има право на живот, но така или иначе няма как да летим през червееви дупки, да се гмурваме и изследваме черните дупки и т.н. 

Преди 1 час, Gravity said:

Проверявал ли си как са те със сърдечно-съдовите болести?

Лесно може да се провери. Ето малко картинки от ourworldindata.org

Вижда се, че реално в арабско-мюсюлманския свят има по-високи нива на сърдечно-съдова заболеваемост, но няма как да твърдиш, че сърдечно-съдовите заболявания при арабите са следствие единствено от това, че не консумират алкохол. Арабите живеят в пустинни региони, храната им няма много плодове и зеленчуци, не пият много вода, и там е по лошо лечението на широк кръг от заболявания, които водят до сърдечно-съдовите заболявания. От картите се вижда как в арабския свят за 30 години има значителен ръст на сърдечно-съдовите заболявания, което е следствие не на това, че през 1990 г. арабите са пиели повече алкохол от 2021 г, а е следствие на промяната в хранителния им режим към индустриалната западна храна богата на захар. 

Вижда се, че в по-богатите страни в Европа и Америка, въпреки, че там затлъстяването е по-разпространено, има по-ниска смъртност от сърдечно-съдови заболявания, което се дължи на това, че са по-богати и имат повече пари за лечение и за сърдечни операции. 

Преди 34 минути, scaner said:

Разликата е точно такава, браво!

Не е ли полза да решиш с помоща на някакво средство някакъв пробле, за който иначе трябва да вземаш други лекарства, да се тъпчеш със статини и какво ли не? И не, не всичко "полезно" може да се даде на деца, на бременни и др., затова и в листовките на лекарствата си е написано - кога, как и на кого може да се дава.

Именно това, че разглеждаш ползите от някакъв изключително тесен ъгъл ни пречи на дискусията.

...

Какво против приемането на лекарства имаш?

Еми щом приемаш алкохола като лекарство за съответните си симптоми и психологически разстройства, защо не приемаш всеки ден и други лекарства, тъй като ги има същите ползи от тях, които търсиш. Приемай малки дози аспирин, хероин, кокаин, аналгин, доксициклин, иберогаст, и всякакви други. 

Преди 39 минути, scaner said:

Алкохолът тук е комплексен фактор, който с един замах бори много проблеми.

Комплексен фактор, който доказано е и канцерогенен. 

Преди 39 минути, scaner said:

Има една нелоша хипотеза, че хомо сапиенс са почнали да се занимават със земеделие за да увеличат добивът на бира Намерени са "пивоварни" на над 9000 години. Може да се спори и дали бирата не е дала начало на окултуряването на цивилизацията, корелацията на възникването на първите култури с използването на бирата не е за пренебрегване.

Със сигурност тази хипотеза са я създали яки пиячи археолози или производители на бира и вино. 

Преди 2 часа, deaf said:

Това не е факт. Познавам само един човек,който въобще не пие. Той впрочем е космонавт,участвал е заедно с Георги Иванов в подготовката на космонавти...

Няма човек,който никога не би пил алкохол. Освен няколкото изключения,като посочения по-горе...

Значи трябва да се запознаеш с повече хора. Може да заминеш за арабския свят и да потърсиш пиещи и алкохолици в джамиите. Едва ли ще намериш. 

Пълни трезвеници са били и всички хомосапиенси, преди да почнат да се занимават със земеделие преди няколко хиляди години. Живели са си добре и са еволюирали. 

Преди 2 часа, deaf said:

Какво ще стане,ако ти всеки ден напомняш на жена си,която обича да си пийва една-две бири вечер от време на време,че консумацията е вредна за здравето и носи риск от рак? Риторично. Това е чистак-бърсак тоталитарен тормоз...

Жена, която пие вска вечер бири няма да е много желана. Едва ли ще изглежда добре и ще се състари бързо. Повечето жени затова и не пият много. При жените, които пият, особено при онези, които имат затлъстяване риска от рак на гърдата е тройно по-голям, тъй като имат по принцип високи нива на естроген, затлъстяването води до по-високи нива, тъй като мастната тъкан го синтезира, и приетия алкохол също води до повишаване нивата на естрогена. 

Ето малко цитат от Уикипедия:

"Всички алифатни алкохоли (метанол, етанол, пропанол, бутанол и други) имат наркотичен ефект, те са упойващи вещества. Алкохолът е психотропна субстанция, която упражнява множество действия върху организма. Оказва депресивен ефект. В малки количества може да създаде чувство за релаксация. В случай на остро отравяне в началната фаза лицето е в състояние на приповдигнатост, радост, самоувереност, но и намаляване на самоконтрола. Употребен в големи количества, води до агресивност, загуба на самообладание и координация. Следващият стадий, който настъпва при опиване, се характеризира с разкъсване на целите, освобождаване на инстинктите, некоординиране на движенията, намаляване на чувствителността, след което настъпва сънливост. Може да се стигне до кома, а в някои случаи – до смърт."

Тоест, ефектите, които се търсят за лекуване на стреса с алкохол са не при минималните дози от 10 мл етанол, а са при по-големите дози водещи до остро отравяне. 

Преди 57 минути, deaf said:

Факт е че човекът не може без алкохол или друг вид упойващо вещество. Такава е реалността.

Факт е, че милиарди хора си живеят добре като трезвеници без въобще да пият алкохол. Такава е реалността.  

Преди 57 минути, deaf said:

Тогава защо е този напън да се демонизира алкохола и да се забрани?! Вече имаме страшно вреден опит с такава забрана – "сухият режим" в САЩ,който сътвори много повече и по-тежки проблеми за хората,отколкото реши.

Целта е не да се забранява и демонизира алкохола, а хората да са информирани за вредите от него, а не само за някакви евентуални ползи. До сега индустриите и зависимите от тях институти и лекари изтъкваха основно ползите, за са печелят повече пари. В бъдеще вероятно ще се набляга на изтъкване на вредите, тъй като са много по-важни от ползите. 

Ще видим как ще е в Ирландия догодина и вероятно ако няма проблеми целия Европейски съюз ще премине на етикети на алкохолите с обозначаване на вредите. Както е при цигарите.  

Преди 1 час, scaner said:

Виж сега, защо не се разбираме. Когато се изследва вредата, изследването е един вид. Когато се изследват ползите, изследванията са други видове, с други насоки и цели. Защото може да имаш едновременно и вреда, и ползи, върху различни системи от човешкият организъм, и те имат различни проявления. 

Не се разбираме, защото говорим на различни езици. За вас думата "ползи" се използва в смисъл на "лекарства" за някакви заболявания, които вече са се случили на човека, докато за мен ползи означава неща, от които организма се нуждае, за да функционира нормално, както му е заложено по рождение. Тоест, като се каже, че нещо е полезно то може да се даде на всеки, включително и на децата, така, че да направи всички по-силни, по-издържливи, по-енергични и по-здрави. В този смисъл алкохола не е полезен, тъй като има и лоши страни, и съответно всички са на едно мнение, че здравите хора, особено децата не трябва да го пият.   

Преди 1 час, scaner said:

При малки дози обаче има и ползи. Тях ще ги намериш обаче само ако ги търсиш и знаеш проявлението им, а не ако търсиш вредата. Да почнем от по-общите ползи:

-- Алкохолът е социална смазка. 

-- При малки дози алкохолът действа стимулиращо, активизира структурите на мозъка отделящи допамин и норадреналин. 

-- В някои социални ситуации, малка доза алкохол може да помогне за повишаване на самочувствието и увереността, намаляване на стреса и тревожността.

-- Някои алкохолни напитки, като червеното вино, съдържат антиоксиданти, които могат да имат защитен ефект върху клетките.

-- Намалява рискът от сърдечно-съдови заболявания. 

-- Подобрява когнитивната функция.

-- Намален риск от диабет тип 2 и подобрява инсулиновата чувствителност.

-- Намаляване на риска от образуване на камъни в бъбреците. 

Всичко това са приложения при заболявания. Тоест, това са приложения на алкохола като лекарство, а не като хранителна добавка или храна, която ще ти помогне да си по-силен, умен и енергичен, когато си здрав. Алкохола е социална смазка за социалните инвалиди, които като седнат на маса не знаят как да започнат разговор или не са се справили със живота и нямат самочувствие и увереност. Тези стресирани социални инвалиди не знаят, че допамина и норадреналина могат да се повишат и с много други неща, като спорт, секс, ядене, а не само с алкохол. Те също така заради мазната и сладка храна са си задръстили артериите и имат преддиабет, сърдечно-съдови заболявания и когнитивни недостатъци, които сега са решили да лекуват с алкохол. Те също така заради глупоста си не знаят, че чистата вода е много по-добър лек за бъбреците, а не бирата... 

Преди 1 час, scaner said:

Почти нулев не значи нулев. Никога няма нулев риск от субстанция или поведение, с което се сблъсква организма, там работят законите на химията и физиката, на база дифузия и вероятности. Има си пряка връзка ракът с дозата светлина. Обясних как работят нещата по-горе, достатъчна е молекула или квант за да се задейства веригата.

С различни средства може да повишаваш или понижаваш риска, но той никога не е нулев - някаква молекула все ще вземе да се окаже на чувствително място. И на веганска диета да вегетираш, пак ще ти влизат вредни вещества в организма. Да не говорим, че рисковете не са един а са много, и един ако някак понижаваш, друг ще се повишава. Няма угодия тука. Пък и генетичните особености на всеки човек дават допълнителен елемент на неопределеност в това управление.

Вероятността за рак в човешкият организъм расте с възрастта, няма нулеви рискове тук, имаш износване и дефектиране на клетките и механизмите които ги управляват. Естествен процес, човешкият организъм не е планиран да живее твърде дълго. Тя сегашната медицина е виновна за повишаването на случаите на рак, защото е удължила живота извън началната проектна спецификация.

 

Почти нулев риск е сравнително определение на единия риск при експозиция и другия без експозиция. Доколкото изследванията и на амишите и на останалите са статистически и няма как да се определи напълно точно коя е причината за рака на кожата, затова и написах почти нулев. Причината за този рак може да е слънчевата експозиция, но може и да е някои химикал, някой вирус и други фактори. При амишите и адвентистите, се наблюдават ниски нива на всички видове рак, просто защото не пият, не пушат, ядат основно вегетарянска храна, обличат се така, че не са изложени на слънце, и са сексуално ограничени. 

Преди 1 час, scaner said:

Опитваш се да избягаш от капана в който сам се набута, с логическото противоречие, като ни пращаш нещо си да четем

Фактите тук са достатъчни, примерът е елементарен. Трябва съответната интелигентност за да бъдат успешно обработени, а тя с четене не идва. Разкриването на логическо противоречие не изисква външни факти и четене, там всичко се подчинява на законите на логиката и уменията да работим с тях. Някои хора очевидно се справят по-зле от други... Скоро го мъдрихме това в една тема за IQ, за "нобеловата болест"...

Не за пръв път и не за втори се намърдваш в такива капани, които сам си изграждаш. Трябва да внимаваш повече, да си по-критичен към себе си.

Няма логиечко противоречие, нито някакъв капан. Тук смятате, че минимални количества алкохол са полезни срещу инфаркт, тромби и други неща на сърцето, което не е вярно. В началото на темата е обяснено защо не е вярно. Грешна методология на проучванията. И колкото и кардиолози да цитирате, които са прегърнали тези неточни проучвания, те по-вярни няма да станат. Част от тези кардиолози явно просто си обичат да пият и като остнаналите пиячи не могат да се откажат от наркотика си. А останалите очевидно обслужват идустрията зад алкохола.

И ви е грешен примера с излагането на слънчеви лъчи, които не са вредни при минимална експозиция. Има си проучване, което показва, че при минимална експозиция, каквато има при амишите, заради обичаите им на обличане, риска е почти нулев. Тъй като амишите не пушат и не пият алкохол, съответно и появата на рак при тях е ниска - Low cancer incidence rates in Ohio Amish. 

При амишите, мормоните и адвентистите от седмия ден в САЩ са открити най-ниските нива на разпространение на различните видове рак, защото са затворени общности които не пият, не пушат, не ходят разголени, и сексуалният им живот е религиозно ограничен. 

Върнете се и прочетете трите първи поста в темата и линковете към статиите, че явно паметта ви е къса, заради изпития алкохол. Много добре са написани и който не ги взема предвид и смята, че чашата вино или бира на ден ще му удължат живота и ще го спасят от инфаркт, явно вече си носи последствията от алкохол и намалено количество сиво вещество. 

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

За теб има две крайности - пълно лишаване или пиене като руснак. Да, ама не. Повечето "пиячи" не пият до откат, а пият 1-2 чаши бира и то не всеки ден или си сипват 20-50 грама ракия, която пият със салатата или предястието преди вечерята.

Най-важното в случая е, че ниските дози алкохол, тоест под 10 мл етанол на ден, които се препоръчват от СЗО почти никой не ги пие. Пие се в пъти повече. Пият се 100 мл водка, 2 чаши вино, 1 или 2 бири. Никой не пие само по 30 мл водка, 100 мл вино или 300 мл бира. 

2 бири са ти 50 мл етанол, което е 5 пъти повече от така наречената "полезена" 1 доза етанол от 10 мл.

Преди 1 час, scaner said:

Маке, Гравити е напълно прав - ти си този, който е подбрал черешката и е загърбил останалите гнили черешки.

Ето ти еквивалентен пример с алкохола, с виното. Кардиолози отбелязват, че алкохолът и антиоксидантите, като ресвератрол, могат да предотвратят коронарната артериална болест, подобряват сърдечното здраве и намаляват риска от инфаркт. Малки количества алкохол не само понижават „лошия“ холестерол /LDL/, но и увеличават нивата на „добрия“ холестерол /HDL/, подпомагайки здравето на кръвоносните съдове,  намаляват риска от образуване на тромби. Има проучвания в тая посока, може да намериш.

Тоест има пълна еквивалентност, модела на слънчевите лъчи може да се прилага и към алкохола: много слънце вредно, малко слънце полезно. Много алкохол вреден, малко алкохол полезен. Но ти не виждаш по-далеч от носа си.

Съвсем не съм аз виновния в случая. Аз цитирам научните проучвания и статии от самото начало на темата, които показват, че алкохола е вреден, канцеротенен и токсичен дори и в най-малки количества. 

Вие изтъквате хубавите черешки и пропускате грозните. 

Изтъкването на някакви ползи от малки дози алкохол и пренебрегването на много по-големите вреди, които носи е логическа заблуда. Особено това се отнася за това, че "Кардиолози отбелязват, че алкохолът и антиоксидантите, като ресвератрол, могат да предотвратят коронарната артериална болест, подобряват сърдечното здраве и намаляват риска от инфаркт. Малки количества алкохол не само понижават „лошия“ холестерол /LDL/, но и увеличават нивата на „добрия“ холестерол /HDL/, подпомагайки здравето на кръвоносните съдове,  намаляват риска от образуване на тромби.". Подобни твърдения на кардиолози или от научни проучвания обикновено се вадят от контекста и не се обясняват напълно. 

Конкретно в случая се твърди, че малкото количество алкохол ще те предпази от инфаркт, тромби, лош холестерол, но не се обясняват останалите вредни ефекти на алкохола върху същата тази сърдечно-съдова система. Какъв е смисъла да си предпазваш сърцето от инфаркт, при положение, че алкохола ще съсипе по принцип цялата ти сърдечно-съдова система?! 

Ето един цитат от проучване едновременно на положителните и отрицателни ефекти на алкохола върху сърдечно-съдова система: 

"Употребата на алкохол с ниска до умерена стойност може да смекчи определени механизми като рискови и хемостатични фактори, засягащи атеросклерозата и възпалението, патофизиологичните процеси, неразделна част от повечето сърдечно-съдови заболявания. Но всички положителни аспекти на пиенето трябва да бъдат претеглени спрямо сериозни физиологични ефекти, включително митохондриална дисфункция и промени в кръвообращението, възпалителен отговор, оксидативен стрес и програмирана клетъчна смърт, както и анатомично увреждане на сърдечно-съдовата система, особено на самото сърце."

Преди 5 часа, Gravity said:

Също си съгласен, че тази полза надвишава риска.

Както казах, подбрал си черешка, а останалите гнили череши пропускаш. Това е логическа заблуда и откровена манипулация. Няма как модела на слънчевите лъчи, при които е доказано полезно въздействие при малки дози и вредно въздействие при големи, да се прилага към всичко и навсякъде. 

Преди 5 часа, Gravity said:

Да и сме наясно с риска от рак при употребата на алкохол. По-точно имаме статиите, но методологията им е доста съмнителна. Имаме само някаква оценка на горната граница на риска и то базирана на статистически анализ. 

Риска от рак от консумация на алкохол е установен на база проучвания, и всеки има право да се съмнява в методологията на проучванията. Но няма как да се отхвърли с лека ръка биохимията, която подкрепя заключенията от статистическите анализи. Ацеталдехида, който е метаболит на етанола, е доказано, че е канцерогенен. 

Преди 5 часа, Gravity said:

Това беше само пример да се замислиш. Не ти беше хрумвало, нали? Не не си търсил в тази посока. А подобни примери колкото искаш. Ето ти един друг. В сиропа за кашлица има 7.7% алкохол и го предписват. Вярно, че се пие в малки дози, но нали във всякакви дози алкохолът е вреден. Защо го дават на деца?

Грешни примери колкото искаш можеш да даваш, но това не променя нещата и по никакъв начин не доказва, че алкохола е полезен. В сиропа за кашлица, в разни тинктури и парфюми има алкохол, но това е не защото самият алкохол е полезен, а защото се използват различни негови свойства. Всички тези сиропи, тинктури и парфюми са били създадени доста преди проучванията за канцерогенността и преди през 1988 г. алкохола да бъде класифициран като канцероген. Така че употребата им като лекарства и козметика днес е инерция, а не е защото алкохола в тях е полезен. Лекарите предписват такива сиропи по инерция и защото няма други алтернативи. След време, когато освен Ирландия и целия ЕС и САЩ започнат да информират с всеки етикет какви са вредите от алкохола, хората ще почнат да си претеглят риска и ще четат етикетите на сиропите, ще искат от лекарите да им изписват сиропи без алкохол, и производителите сами ще спрат да ги произвеждат. Това днес се случва по-бързо с козметиката, от много от която алкохола вече отпада като съставка или има безалкохолни алтернативи. 

Преди 5 часа, Gravity said:

Няма как да разбереш, каква е причината за рака. Да не говорим, че 5% риск не означава, че е гарантирано, че ще се разболееш от рак. Също така ако имаш проблеми със сърцето, дори и да си жив каква е ползата, че шансът ти за този тип рак е малко по -малка?

Има как да се разбере някои видове рак от какво се получават. От цигарите обичайно е рак на белите дробове, гърлото и устата, от азбеста е на белите дробове, от слънчевите лъчи е рак на кожата, от червеното месо и друга вредна храна е на червата, от алкохола е рак на черния дроб, гъдите, панкряса, бъбреците, стомаха, хранопровода, и т.н. Във всеки случай няма как лекарите да ти кажат утвърдително 100% сигурно какво е причинило рака. И точно защото не могат да кажат със сигурност, се говори за риск, а не да конкретна причина. Затова се правят и кохортните проучвания и други проучвания на животни, за да се напредне в разбирането на механизмите водещи до рак. След време, когато биохимията напредне в разгадаването на цялата палитра от биохимични реакции, които се случват в телата ни, вероятно много по-точно ще се определя причината за всеки различен вид рак, и вече ще се говори за причини, а не за риск. 

Преди 5 часа, Gravity said:

Ако си на 60 и започнеш да пиеш по чаша вино през ден какъв е рискът от рак? Какъв е рискът от инфаркт ако не пиеш? Кое е по-добре? 

Ако на 60 започнеш да пиеш алкохол, с идеята да се предпазваш от инфаркт, значи на първо време си необразован или си слабо образован, запознат не със съвремената наука за алкохола, а само със старите стереотипи създадени за алкохола. Това, че алкохола намалява риска от инфаркт, не е някакъв доказан факт, а е заключение от научни проучвания, които имат грешка в методологията. В началото на темата се обяснява много добре къде е грешката при тези проучания и защо те могат да изкарат пиячите по-здрави от непиячите. Тези научни проучвания е доказано, че имат методологична грешка, като има голяма вероятност при тях грешката да не е случайна, а да е платена от индустрията зад алкохола (също както в миналото цигарената индустрия манипулира науката за вредата от цигарите).

При това на 60-годишна възраст ако започнеш да пиеш рискът за теб за развитие на рак, вероятно ще е много по-висок, а не като при 20-годишния, който пие. Като поостарееш биохимията в организма ти по-зле се справя с отровите. Затова на 30, 40, 50 или 60 не си като на 20 и след напиване махморлука е много по-тежък. Вероятно в някое от проучванията има анализ и на риска в зависимост от възрастта. 

Само отчаяния от възраста си, който е зле със здравето и знае, че има проблеми със сърцето, тоест вече се страхува, че ще мре, ще предпочете да пие алкохол, за да си предпази сърцето. Здравия, на който му се живее още ще предпочете да намали рисковете, които му вредят. 

Преди 36 минути, Warlord said:

"Pres. Trump: Want Guarantees Of Rare Earth In Any Ukraine Deal - Says He Wants Ukraine To Give US “Rare Earths”
 

Или с други думи - Тръмп е съгласен Америка да продължи да праща помощ на Украйна, но ще иска в замяна от нея редкоземни метали. Ето и една карта, показваща какво може да предложи Украйна. Вероятно тези суровини ще заминат на безценица за щатите, но с оглед на сегашната ситуацията е добро решение, включително и за да затвори устите на опозиционерите в сената, които са против помощта и се опитват да спъват траншовете - така вече тази помощ няма да изглежда като подарък, а като изгоден бизнес. И още нещо - някои от тези ресурси се намират в окупираните територии, ако американците ги искат ще трябва да им помогнат достатъчно на украинците за да успеят да си ги върнат.

 

Така по-скоро ще засилят войната, тъй като за руснаците такъв вариант няма да е изгоден и ще гледат да го предотвратят. 

Преди 41 минути, Gravity said:

Не, аз само посочва дупката в твоята логика.

Е аз не се опитвам логика за вкарвам, а цитирам съвременни научни проучвания публикувани в нета. Те не са просто някаква си информация, която търся сляпо да потвърди убежденията ми, а са актуални научни проучвания, които са фокуса на научни и политически спорове в момента. Със сигурност фактът, че Ирландия въвежда етикиране на алкохола с указания за това, че алкохола е канцероген от 1-ва група, не е моя логика и моя интерпретация на фактите, а е следствие от научни открития от последните 50 години. 

Преди 41 минути, Gravity said:

Но не търсиш дали може да има положителен ефект от малко алкохол! Ето ти прост пример. Малко алкохол може да помогне за намаляването на стрес. Стресът е много по-опасен от 5% шас за рак на старини. 

Mental health issues: Stress can cause anxiety and depression. 

Behavior changes: Stress can cause you to eat or drink more or less, or avoid people or places. 

Reproductive health issues: Stress can make you more vulnerable to infections that affect your reproductive system. 

Weight gain: Stress can cause weight gain. 

Sleep issues: Stress can make it hard to fall asleep or stay asleep. 

Memory problems: Stress can make it hard to remember things or focus. 

 

Digestive issues: Stress can cause stomach aches, heartburn, or irritable bowel syndrome. 

 

Skin reactions: Stress can cause hives or other rashes. 

 

Headaches: Stress can cause headaches or other pains. 

 

Heart problems: Stress can increase your risk of high blood pressure, heart disease, stroke, and heart attack. 

 

Concentration issues: Stress can make it hard to concentrate or make decisions. 

 

Motivation issues: Stress can make you feel less motivated and committed to your work. 

 

Muscle tension: Stress can cause muscle tension and pain. 

Положителни ефекти вероятно може да се открият и при употребата на уран, олово и арсеник, но не ги приемаме защото сме наясно със рисковете и вредите, които носят. 

Лекарите, доколкото съм запознат срещу стреса не предписват алкохол, а предписват почивка, спорт, туризъм, секс, чай, мелатонин или някое приспиващо хапче.  

Доста глупаво е да си лекуваш стреса с алкохол, при положение, че в бъдеще ще получиш още по-голям стрес, като разбереш, че заради алкохола си се разболял от рак, цироза или нещо друго гадно.  

Преди 38 минути, Gravity said:

Не, не ме разбра. Излагенето на слънце увеличава риска от рак. Въпреки това умереното излагане е полезно и препоръчано. И ти си съгласен с това.

При алколола обаче изпозваш друга логика. Пиенето увеличава риска от рак. И ти заключаваш, че не трябва да се пие въобще. 

Няма последователност при теб. И това е така защото ти си убеден в нещо и само търсиш информация да потвърди твоето убеждение.

Не е въпрос какви са моите убеждения, тъй като по-нагоре единствено цитирам научни проучвания и научен консенсус, които показват, че алкохола е канцерогенен, и че дори и в най-малки дози е канцерогенен и води и до свиване на сивото вещество. 

Твоя пример с излагането на слънце по-скоро е не намясто тук и представлява логическа грешка или заблуда. Представяш един пример, при който риска е съпътстван с някакви ползи, и проектираш модела на този пример, че е в сила и при алкохола. Но напрактика нямаш доказателства, че по някакъв начин алкохола води до ползи за организма. Нито от него се синтезират някакви витамини, нито нещо друго, което да е полезно. По същия начин не трябва да проектираш модела на излагането на слънце и върху други рискови елементи, като урана или оловото например. И при тях в миналото се е изтъквала някаква полза при употребата им в малки количества, но фактите са други и днес всички ги избягват и не поемат риска. Логическата заблуда се нарича Подбиране на череши (Cherry picking) - избираш примери, които подкрепят аргументацията ти, но пропускаш много други, които я опровергават.