sisinda

Продължава да не ми е ясно. Защо написаното трябва да е 100 % вярно? И откъде на къде трябва да превеждам нещо наново само, защото не се покрива с моето виждане? Ако имам някакво различно мнение, то вероятно тогава се основава на други извори. Само че да ти кажа, че му изпуснах връзката за какво точоно става въпрос.

Правилно Galahad, дори не си направих труда да видя какво си качил. Само не разбрах защо ти трябва аз да го превеждам, след като тази работа е свършена. Не съм филилог, за да имам претенциите, че ще направя по-добър превод. Пък и не си спомням да съм имала критики към вече направения. И не знам защо очаквате в учебниците по история да има всичко. Все пак, ако се натъпчат с още подробности, които според мен и сега са в повече, съвсем никой няма да ги чете. Затова си има книжки и статии, които ви цитирах другаде. Гюзелев, В. Chronicon Mesembriae. (Бележки върху историята на българското Черноморие в периода 1366-1448 г.). – ГСУ ИФ, 66, 1975, с. 147-193. Тази статия ми е под ръка и в нея се анализира Месемврийската хроника и историята на Черноморието в първ. пол. на ХV в. Между другото там не видях да се говори за "деспотат".

Готино Харесва ми, че не са еднотипни, а обхващат най-различни гледни точки.

Лично аз съм ги чела по реда на излизането им и съм съгласна Warlord, че не е необходимо да се спазва определен ред. Авторът е добър и не ти се налага да се чудиш: "Този пък кой е?"

Разказът, който цитираш някъде в предходните си мнения се основава на Разказа за пренасяне на мощите на св. Петка Търновска във Видин и Сърбия от Григорий Цамблак. Именно той е преведен от Кл. Иванова. Житието на Стефан Лазаревич от Григорий Цамблак е по превод на А.-М. Тотоманова. Струва ми се, че смесваш двете неща. Това, че Стефан Лазаревич е бил васал на османския владетел е въпрос на политика. Все пак не може изведнъж да се премахне тази система. При Стефан Лазаревич нещата също са висяли на косъм след неуспеха в кампанията в Босна през зимата на 1397-1398 г. и подозренията, че има връзки с унгарците. Мисля, че добрата сръбска дипломация има заслуга за запазване на статуквото. Съгласна съм иначе с коментара ти за народностното определение на градовете или земята. Това и според мен е свързано със властта там, а не задължително с преобладавщия ентнически елемент. А за похода в Унгария, ще ти цитирам коментара на П. Павлов:"И други данни, макар да са противоречиви и разнородни, показват, че походът на Баязид против Унгария през Видин е проведен не през 1396, а най-вероятно през есента на 1397 г. През септември-октомври 1397 г. султанът нахлува във Влахия, след което напада Унгария през Срем (дн. Сремска Митровица), т.е. откъм южния дунавски бряг. Такава военна акция се маркира от някои чужди учени, но без да я обвързват с Видин и със съдбата на цар Иван Срацимир. Коментирайки разказа за пренасянето на мощите на св. Петка в Сърбия, сръбските учени приемат, че това е станало през 1397-1398 г. Естествено е, че и пленяването на Иван Срацимир става по същото време." Кое те кара да мислиш, че има някаква сигурност по въпроса? Защото аз не съм убедена. За "деспотата" не съм забелязала да е наложено подобно определение. Не можеш да характеризираш едно владение по този начин, след като управляващият го няма подобна титла. Деспотство е определение за територията, владяна от един деспот.

Само да внеса още някои уточнения - мощите на св. Петка от Търново в град Видин са били пренесени по инициативата на цар Константин и видинския митрополит Йоасаф Бдински. Той вече е бил с такава титла, подобно на синовете на цар Иван Александър е титулуван "млад цар". А иначе нормално е васалното положение да представлява етап при една откровено настъпателна политика.

Харесва ми как мислиш. Може да стане историк от тебе. Между другото няма никакви сведения за това, че Стефан Лазаревич е поискал от Баязид град Видин (а за цялото Видниско царство си е направо абсурдно), това пак е предположение, което обаче се основава на един топос в агиографията, което го прави доста съмнително. За отношението на Баязид към васалитета, доколкото си спомням именно той се захваща да разруши тази система и да наложи своята пълна власт, което обяснява и голения брой завоювани територии именно по време на неговото управление. За пренасянето на мощите на св. Петка Търновска смея да твърдя, че съм доста добре запозната. Съжалявам, че в дадения момент не мога да ви пратя цялостоното си изложение по въпроса. И не смятам да превеждам текст, вече преведен от един от най-добрите специалисти, които могат да направят това. Става въпрос за Климентина Иванова. И пак искам да уточня, че не може да говорим за "деспотат", тъй като владението не е наследствено. Galahad-е, самият ти изброи владеещите Месемврия и други райони около Черноморието. Сам виждаш, че не всички са притежавали тази титла. На Frujin Assen искам да обърна внимание, че е спорно кога и къде е бил точно Баязид І след Никополската битка. Защото лично аз се интересувах какво е правил този османски владетел в периода 1396-1398 г. и не можеш да си представиш каква каша е от противоречиви сведения. Ако имаше поне една 100 % сигурна опорна точка щеше да е много добре и да помогне да се разплете картината. Но засега за мен това си остава едно уравнение само от неизвестни, което възпрепятства появата на един точен отговор. Предположенията не вършат работа, трябват доказателства. Да, поход към унгарските земи има, но ти можеш ли да докажеш точно кога е било това и дали е минал през град Видин?

Ами да, прав си - това си е моето мнение, а основанията си ще спестя, тъй като се очертава да навлезем в една малка каша от изказвания и противоречиви извори, за което просто нямам време. А затова, че Баязид воюва на всички фронтове и то в повечето случаи успешно, си е така. не случайно на този човек му казват Светкавицата. Той просто е бил навсякъде. Съвсем нормално е Константин да се титулува император, това е титлата равнозначна на цар, докато останалите изброени там стоят на по-ниско място във владетелската йерахия. Виж наистина е интересен използвания епитет, тъй като "прославения" предполага някаква победа или богоугодно дело. По-горе някъде имаше коментари и за положението на Сърбия след 1389 г. След Косовската битка Стефан Лазаревич става васал на османския владетел, но тъй като е малолетен реално с властта разполага неговата майка - княгиня Милица. След съвет с други държавни служители, те признават върховенството на султана и му дават за жена сестрата на Стефан Лазаревич - Оливера. Това е положението до смъртта на Баязид І през 1402 г.

Първо да кажа, че каквото и да се пише ще е само в сферата на хипотезата, тъй като около този въпрос има много неизвестни. Според мен е изключено Видинското царство да е преминало в ръцете на Константин след превземането на града от османците и свалянето на цар Иван Срацимир, както предполага П. Павлов, а както изглежда и Galahad. Защото, ако беше така видничани не биха позволили да им отнемат едно истинско съкровище през средните векове, а именно мощите на св. Петка. Редица особености около пренасянето на едни мощи в друг град ме карат да мисля, че това не би било възможно, ако града не е бил превзет преди това от османците. В Разказа на Григорий Цамблак ясно се посочва, че светите мощи са измолени от Баязид І. Следователно в този момент властта е принадлежала на османския султан и ако в даден момент младия цар Константин се е опитал да възстанови властта си, то това си е въстание. За Каралюк не се знае нищо, освен написаното в Житието на Стефан Лазаревич. Това, че е под това име се крие Дебел Новак е само предположение. Не мисля, че е редно да правят хипотетични изводи върху други хипотези, защото не знам къде ще му излезе края. А пък да си кажа, че за първи път чувам, че Каралюк е протип на Крали Марко. Въз основа на какво? И не съм съгласна с изказаното за литературните умения на Константин Костенечки. Този българин е имал изключителни познания и не случайно е носил и прозвището Философ. Той пише под силното влияние на Евтимиевата езикова-правописна реформа и литературна школа и ако не следва сляпо стила на своите учители, а слага и свой отпечатък, то може само допринесе за развитието на литературата. Нормално е житието за сръбския деспот да не се покрива напълно с написаните от Патриарх Евтимий, тъй като точно такъв тип творба преди това в славянската книжнина засега не е открита.

Предполагам имаш предвид Добруджанското деспотство. На първо място трябва да се споменат изследванията на акад. В. Гюзелев, който се занимава и конкретно с историята на Българското черноморие през ХІІ-ХІV в. От неговите публикации би могъл да се ориентираш и в други подобни. Гюзелев, В. Chronicon Mesembriae. (Бележки върху историята на българското Черноморие в периода 1366-1448 г.). – ГСУ ИФ, 66, 1975, с. 147-193. Гюзелев, В. Граници и наименования на Добруджа през средните векове. – Родина, 1, 1996, с. 87-108. Гюзелев, В. Несебърската архиепископия – митрополия и нейните църкви и манастири. – Проблеми на изкуството, 1, 2004, с. 29-35. Гюзелев, В. Очерк върху историята на град Несебър в периода 1352-1453 г. – ГСУ ФИФ, 64, 3, 1, 1972, с. 55-98. Гюзелев, В. Очерк върху историята на средновековния град Анхиало – дн. Поморие (ІV-ХV в.). – Родина, 3-4, 1997, с. 43-79. Гюзелев, В. Очерци върху историята на българския Североизток и Черноморието (края на ХІІ – началото на ХV век). С., 1995. http://www.bgbook.dir.bg/antbook_old.php?ID=8094 (малко е завишена цената тук, но можеш да добиеш представа за книгата). Гюзелев, В. Средновековната крепост Калиакра през ХІІІ – средата на ХV в. – ИНМ – В., 9, 1973, с. 123-138. Гюзелев, В. Черноморската област в историята на Българското царство от възообновяването му (1186 г.) до възообновяването на Византийската империя (1261 г.). – ГСУ “Св. Кл. Охридски”, ИФ, 2, [за 1995], Suppl. 2, Studia archaeol., 2002, 233-249. За похода на Зеления граф ми попада в момента тази статия. - Горина, Л. В. Походът на граф Амедей Савойски против България през 1366-1367 г. – ИП, 1970, № 6, с. 71-78. А това е студия върху договор на наследника на Добротица. - Андреев, М., В. Кутиков. Договорът на добруджанския княз Иванко с генуезците от 1387 г. – ГСУ ЮФ, 1960, 51, 23-95. Ако имаш въпроси, ще се радвам да помогна.

Ще помоля plamen_starbov да уточни точно за какво го интересува литература и мисля, че мога да му помогна по въпроса. Защото оставам с впечатление, че той говори за Северното причерноморие, а Galahad за Пелопонес. Относно използването на термина "деспотат" трябва да уточня, че такова нещо няма. Титлата не е наследствена и е по-правило да се каже земята, владяна от един деспот или нещо подобно.

Браво! Полезно нещо, макар че има с какво да се допълни.

За мое съжаление ISTORIK ме би в общо 4 игри, други желаещи...

Мисля, че една среща извън София би имала успех, ако се проведе под формата на екскурзия за 1-2 дена. Макар, че лично за мен това ще е представлява трудност и едва ли ще дойда, ми се струва най-удачния вариант. В едно по-топло време, на някоя хижа, какво по-хубаво от това?

Датата не е уточнена, но става дума за периода 1389-1390 г. (справка Нешри).

През тази година не съм наясно какво се случва във Филаделфия, възможно е да се касае за друго подобно събитие (като не трябва да се забравя за възможните грешки в хрониките), тъй като по това време Баязид дори не е роден.

"Говорят, че крепостта Ала Шехир влязла в пределите на мюсюлманския свят, когато падишах бил Баязид Хан. Неверникът, който я охранявал, правел мили очи на Айдъноглу и си живеел спокойно. Баязид Хан възвестил газават и веднага тръгнал. Ала забранил - никой никому и зрънце щета не нанася, инак ще си заслужи най-тежкото наказание. Тръгнали към крепостта. Неверниците затворили вратите й и се приготвили за бой. Султан Баязид разрешил разграбване. Щом чул "грабеж", неверникът помолил за пощада и предал крепостта." Мехмед Нешри. Огледало на света. С., 1984, с. 121. В бележките под линия се казва, че крепостта Филаделфия (Ала Шехир) се е намирала на границата с бейлика Айдън и е била последната византийска крепост в Мала Азия, която била завладяна от османците. Датата и обстоятелствата не са уточнени в научната литература. Историята в общи линии се повтаря в "Корона на историите" на Ходжа Садеддин. В. Търново, 2000, с. 236. А това е една статия за особения на моменти стил на този тип османски хроники. - http://c18.slovar.org.uk/smehat/kalicin.htm

За мен важи абсолютно същото, с тази разлика, че вероятно ще съм на Гюлечица и няма да озеленявам. Така, че ви пожелавам да си изкарате чудесно и това да даде добро отражение върху сайта.

Моите уважения, но проф. Иван Илчев е напълно достоен за това място. Мисля, че човек не бива да се чувства пренебрегнат, ако загуби от него.

Все пак варягите нали стигат до земите, обитавани от източните славяни и вземат дейно участие при появата на една нова държава - Киевска Рус.

Само не разбрах кое е въпроса. Като цяло разсъжденията ти вървят в правилна посока. Само с едно нещо не мога да се съглася (може би е механична грешка?): трудно би могло да се говори за противопоставяне на василевс и патриарх. При неразбирателство последния бързо е отивал в заточение.

Ако не се лъжа Франц Дьолгер въвежда това поняние, има книга по въпроса на немски, не знам дали има превод на български. Според византийската доктрина целия видим свят е организиран като отражение на невидимия. Земните йерархии са отражение на небесните. Тази тема е развита у св. Дионисий Ареопагит "За небесната йерархия" -http://vehi.net/areopagit/nebesnaja.html Този автор с думата "йерахия" обозначава преди всичко универсалната тенденция на нещата да се стремят към Бога. Така например византийската ранглиста представлява едно постепенно, йерархично приближаване към василевса, който се разглежда като земен образ и наместник на Небесния цар Иисус Христос. Покръствайки българите, византийският император става "духовен баща" на българския владетел. Именно затова е толкова трудно на византийците да признаят титлата "цар" при българите. Това означава да приемат, че има някой равнопоставен на "духовния баща", което противоречи на доктрината. Небесният цар е един, това предполага и на земята да има един над всички. Оттук и владетелско семейство, тъй като макар и начело на отделни държави, те не са равнопоставени, има един баща и многобройни синове. Към него предполагам, че се числят всички държави, спадащи към византийско-славянската общност, което предполага и православна вяра. Все пак това е идеята, реалността е малко по-различна. Между другото във връзка с това разбиране за земната йерархия, като отражение на небесната, която представлява възможност за приближаване към Бога, допринася за динамиката в обществото на византийско-славянския свят. Всеки един е могъл да се издигне в обществото, тъй както и всеки би могъл да се доближи до Бог чрез добродетелен начин на живот и т. н.

Съгласна съм с fixxxsers, че има нещо сбъркано в цялата работа. Може би е въпрос на гледна точка: откритие, но за кого?

ISTORIK да разбирам ли, че ти приемаш тезата за феодализма в българското общество. И как се връзва това с динамиката, за която сам пишеш по-долу? В историографията е голяма каша по този въпрос, затова и отворих тази тема. Например прочетох варианти, при които се говори, че и занаятчиите също могат да бъдат зависими, подобно на париците. Също се споменава, че има примери и за свещеници, които са имали подобен статут на зависими. По всичко личи, че нещата не са така еднозначни по отношение на социалните групи. Не трябва да забравяме, че има и свободни селяни...

Изглежда имаш сериозни пропуски по темата. Положението на отроците клони повече към робите.