gmladenov

Преди 1 час, Doris said:

Напротив, ето оригинална статия за експеримента:

https://history.aip.org/history/exhibits/gap/Michelson/Michelson.html

Наличието на атмосфера е отчетено и теоретично и технически.

Не е така, Дорис. Аз съм чел оргиналния реферат за експеримента и в него няма нищо за атмосферата.
Единственото, за което Майлесън пише в реферата си, е увличане от етъра. Той даже предлага опитът да се повтори на висока надморска височина, за да се види дали там увличането на етъра ще е по-малко. Но в реферата няма нищо за атмосферата.

Освен това аз вече споменах, че опитът на Майкелсън и Морли е еквивалентен с този на Физо от 1851г.
Ако физиците са се били усетили за атмосферата, в литературата със сигурност щеше да се намери анализ защо Физо отчита частично увличане на светлината от водата, а Майкелсън и Морли  отчитат пълно увличане на светлината от атмосферата.

Последно, в литературата няма никакъв дебат дали скоростта на светлината евентуално може да е относителна.
Няма как такова нещо да не е обсъдено, ако атмосферата е била отчетена.

Заради формулата на Максуел, физиците просто са били сигурни, че светлината не може да е относителна и това просто никога не е подставяно под въпрос.

Преди 2 часа, Gravity said:

Интерсно е че не вярваш на поколения(буквално над сто години) от физици от целия свят за това, че теорията на относителноста не е погрешна. И то по съвсем елементарни причини. Не са се усетили, че земята има атмосфера, и не знаят какво е отправна система, абсолютно и инвариантно.

Това е много хубав аргумент.

На мен като ми хрумна, че това може да е грешка, първата ми мисъл беше как така никой не е забелязал. Абсурд никой да не се е сетил за това.
Но сега като чета коментарите, вече почва да ми се заформя мнение по въпроса.

Както виждаш, нито един коментар досега не е признал, че това може да е грешка. Значи, хората не виждат да има някакъв проблем.
На атмосферата явно не се гледа като на фактор, който може да има значение - и според мен това е принципно положение.

Освен това има и нещо друго. Самият факт, че СТО не е била оборена толкова дълго време, автоматично става аргумент в подкрепа на теорията.
Както и ти казваш, как може поколения от физици да не открият подобно нещо.

Това са ми обяснениата, че грешката не е открита досега.

Иначе аз лично нямам никакви съмнения.
Ако грешката се признае, светлината се показва като едно най-елемнтарно и скучно явление, като много други.
А според СТО светлината е някакъв специален феномен без аналог в природата.
Природата е много логична и подобна аномалия принципно не се връзва с логиката на природата.
За мен грешката показва, че такава аномалия в крайна сметка няма.
Това са вече философствания, обаче.

Преди 16 минути, scaner said:

Опитът на Майкелсън е опитвал да определи собственото движение по този начин, и не е успял.

Както почна тази тема, физиците са объркали оптическата среда, в която е проведен опита.
Вместо да се сетят, че това е атмосфрета, те са решили, че това е космоса.

Това е прекалено лесна грешка, за да остане скрита ... веднъж като е посочена.
Има достатъчно умни хора на тази земя, така че полека-лека грешката ще се признае. Ще видиш.

Хайде чао засега.

Преди 2 часа, scaner said:

За движението е важна скоростта, а тя е съвсем добре дефинирана, както показват резултатите от измерванията и изчисленията. 

В крайна сметка ние знаем, че сателитите са тези, които се движат през космоса, а не източниците на реликтовото излъчване.
Значи сателитите са способни сами да измерят собственото си движение през космоса.
СТО е построена на допускането, че това е невъзможно - което явно е грешно.

Аз мисля, че може да се докаже, че сателитите са измерили по-висока ефективна скорост на светлината в посока на движението.
Но без данните за това, не мога да го докажа.

Преди 17 минути, scaner said:

Ако тези източници се отдалечаваха от нас с еднаква скорост, сателитите щяха да определят еднаква енергия, и нямаше да има анизотропия. Наличието на анизотропия означава, че в едната посока вселената се разширява мааалко по-бързо отколкото в другата. И скоростта, получена от обработка на данните по анизотропия, в тази интерпретация е разликата на скоростите на разширение по някакво направление.

 

При това обяснение, надявам се, нямате проблеми нито с Доплеровият ефект, нито с движеието на източниците относно сателитите (или обратното), нито със СТО?

Проблемът е, ча като смениш посоката, уж далечните изчточници стават близки, а уж близките стават изведнъж далечни - и то само като смениш собствената си посока.

Преди 13 минути, scaner said:

Тъй като не ми се влиза отново в театъра "ама как източниците се движат спрямо нас/сателитите", малко пояснения по астрономия.

Не театър, а цирк, колега. Виж ми предишния отговор.

Цитирай

Важното в случая е, че накъдето и да се обърнеш, източниците на реликтово лъчение се отдалечават от нас и от сателитите. Така че няма проблем да се определи относително движение между сателит и източник на реликтово движение, в която и отправна система да си изберете.

Да, класическата физика няма никакъв проблем с това.

Преди 1 час, scaner said:

Получавате скорост, каквато сте поискали - на движение на източниците спрямо сателитите.

Аайде пак. Нека да опитам друг подход.

Според СТО, сателитите са в покой в собствените си отправни системи и винаги мерят изотропна скорост на светлината (нулев резултат).
За да измерят Доплеров ефект, сателитите трябва да се в движение спрямо източниците.
Както се разбрахме, обаче, скоростта на източниците и разстоянието до тях са недефинирани.
Следователно, движението на източниците спрямо сателитите също е недефинирано (според СТО).

Измерената диполна анизотропия е факт, обаче.
Значи, ти успяваш да измериш диполна анизотропия дори когато движението на източниците спрямо сателитите е недефинирано.
Тоест, скоростта на източниците и разстоянието до тях са без никакво значение за да можеш ти да откриеш движениет си.
Ха добре дошъл в класическата физика!!! За какво ти е СТО тогава.

Преди 14 минути, scaner said:

Първо, няма абсолютен покой

Въртиме се в кръг, колега.

Всеки наблюдател е в покой в собстената си отправна система. 
По тази причина наблюдатят ще измери диполна анизотропия само ако излъчвателят е в движение спрямо наблюдателя.
Моля обяснете как източникът на реликтовото лъчние е в движение спрямо сателитите.

Спестете си поученията и отговорете кратко и ясно на поставения въпрос.

Преди 1 час, scaner said:

Точно това ви повтарям: отправна система свързана със вселената, движение относно вселената са безсмислени понятия, те не могат да бъдат напълнени с физически смисъл, и за това не е виновна СТО. Да, (кинематично) движение на сателитите относно вселената няма смисъл и никога не е имало.

Напълно съм съгласен. Въпросът тогава е, коя е отправната система за движение на сателитите?
Без отправна система, сателитите са в покой и в този случай диполната анизотропия е неочаквано/грешно измерване (според СТО).
Ти разбираш ли го това противоречие?
СТО изисква отправна система за движение. Ако не е вселената, коя е тази отправна система?
 

Цитирай

Проблем между СТО и реликтовият фон няма: изчислената отправна система, в която анизотропията на реликтовото лъчение е минимална, с нищо не противоречи на СТО.

Протоворечи, защото ти е необходима скоростта на излъчителя, за да изчислиш релативистичния Доплеров ефект. - а както се разбрахме, тя е недефинирана, ако отправната система е вселената.

Без скоростта на излъчителя, измереният Доплеров ефект е класическият Доплеров ефект.
Ако ти го броиш този ефект, ти признаваш, че наблюдателите могат да измерят анизотропна скорост на светлината - което отрича СТО.
Разбираш ли го и това протоворечие?

Ти или имаш валидна отправна ситема за движението на сателитите, или СТО е невалидна. До това се свежда.
Не може да мериш класически Доплеров ефект и да продължаваш да мислиш, че СТО е валидна.

Давай, колега. Много си близо до това да разбереш, че СТО е грешна
Аз се чудех как да ти обясня за интегрирането на отправната система, а ти ме изпревари.

Преди 50 минути, scaner said:

Проблемът в това погрешно допускане е следният: докато за всеки от източиците, чиято температура се мери, може да се формулира (поне средно) разстояние, промяната на което между източника и сателита формира доплеровият ефект, то разстояние "до вселената" не може да се дефинира, независимо че тя е съвкупност от всички източници (и именно поради това).

Ти казваш точно това, което аз вече казах, но по друг начин. Ето аз какво казах:

Цитирай

Според СТО, сателитите могат да измерят Доплеров ефект единствено ако ние знаем скоростта на излъчвателя

Значи, ако разстояние "до вселената" не може да се дефинира, то ние не можем да дефинираме и скоростта на излъчвателя.
В такъв случай "движението на сателитите спрямо вселената" е недефинирано, според СТО.
Точно затова аз казах, че СТО има "бъг":  теорията не предвижда сценария с космическия фон, при който ти измерваш диполна анизотропия, а разстоянието/скоростта на излъчвателя са недефинирани. СТО засича в този сценарий.

Цитирай

Схващате ли терминологичната кал, в която затъвате, настоявайки вселената да ви е отправна система? Вселената е нещо много повече от съвкупността от частите си, и параметрите на отделни нейни части не са параметри на вселената като цяло. Но това е висша математика за вас, обърнете повече внимание на относителното движение.

Калта идва от СТО, а не от мен.
За да обясним диполната анизотропия със СТО, ние трябва да интегрираме всички точкови изтчочници на реликтово излъчване и това да е нашата отправна система за движение на сателитите. Но в резултат на интегрирането, ние завършваме с "вселената" като отправна система.
Без тази система, сателитите са в покой и не би трябвало да измерят диполна анизотропия.
Но ако приемем тази отправна система, тогава имаме проблем с това, че разстоянието "до вселената" е недефинирано, както ти казваш.

Давай, колега. С тези свои съждения ти много скоро сам ще обориш СТО  .

Преди 1 час, scaner said:

Източникът е определен достатъчно точно, по азимутът по който сателитът е събрал съответната точка от измерването, и по срещуположният азимут в обратната посока, на другият източник, с който се сравнява.

Това е точно така.

Цитирай

Както става ясно от линка даден от Дорис и който не сте прочели, отправната система се построява от наличните интегрални данни

Точно така. И след като интегрираш вкички точкови източници на реликтовото излъчване, твоята отпрвна система става ... вселената.

Значи, колега, ти твърдиш, че вселената е отправната система на сателитите.
А не каза ли ти самия, че вселената не може да е отправна система ??

Последно, вселената може ли да е отправна система или не?
Ако кажеш, че може, аз съм с тебе - ама СТО май не го разрешава.

Преди 4 минути, scaner said:

Дори да ги интерпретирате като движение (с всичките условности и допускания за това, както вече ви обясних), това ще бъде движение спрямо източниците на лъчение (защото интерпретацията за движение е точно в този смисъл, Дорис ви даде линк как и по какви съображения се смята, там няма "движение спрямо вакуум" и за цяр), с което СТО няма никакъв проблем. Вие обаче имате проблем, защото бъркате тези източници и вакуумът.

Според СТО, движението е относително и сателитите не могат сами да измерят собственото си движение. Надявам се, че го разбираш това.
За да кажеш, че сателитите са в движение спрямо източника на лъчение, ти трябва да знаеш кой ти е източника.
В случая на реликтовото излъчване, ти не можещ да посочиш източника и така ти нямаш отправна точка, според която сателитите се движат.
А ако нямаш отправна точка, сателитите са в покой и няма как да измерят Доплеров ефект.
Измереният Доплеров ефект е факт, обаче.

Ако не виждаш какъв е проблема тук, аз не мога да помогна повече.
Ти  явно защитаваш теория, която ти самия не разбираш.

Колега, ти нещо не вдяваш за какво какво става дума.

Картата на космическиа фон, която си показал горе (благодаря), е с КОРЕГИРАНА диполна анизотропия.
Това значи, че диполната анизотропия е съзнателно  премахната от картата, за да не овтлича вниманието.

Така че на тази карта няма диполна анизотропия, защото тя я корегирана.
А според СТО, ти ще измериш картата точно така, както си я показал: без диполна анизотропия.
Тоест, ти мериш "корегирана" карта (според СТО), защото ти не би трябвало да можеш да измериш анизотропия, причинена от движението на сателитите през космоса.
Ти разбираш ли го това?

Според СТО, всеки път като измерш скоростта светлината, ти винаги получаваш "нулевия" резултат на Майкелсън и Морли.
Дали мериш на земята, на луната или в орбита, ти винаги ще получиш нулев резултат.
Това е физическия смисъл на втория постулат на СТО: ти винаги мериш изотропна скорост на светлината.
А без да знаеш скоростта на излъчвателя, ти не можеш да измериш и Доплеров ефект.
За да изчислиш релативистичния Доплеров ефект на сателитите спрямо реликтовото излъчване, ти трябва да знаеш  скоростта на излъчвателя - а в случая тази скорост е недефинирана.

В класическата физика, диполната анизотропия се обяснява с движението на сателитите през вакуума и Доплеровият ефект е следствие на това движение.
А според СТО, диполна анизотропия е грешно измерване: вместо да измерят "нулев" резултат, както се очаква, сателитите измерват анизотропия.

Така че, колега, хубава лекция си написал, но в случая иде реч за това, че сателитите "погрешно" (в кавички) са измерили диполна анизотропия.
Според законите на СТО (втория постулат), това е невъзможно  - въпреки, че измерената анизотропия е факт.
Значи, СТО не може да предвиди правилно какво ще измерят сателитите.
Диполната анизотропия е физически факт, който е в разрез със СТО.

Вдяваш ли или имаш нужда от още обяснения?

В предишния си пост аз зададох въпроса какво е обяснинието на СТО за диполната анизитропия, измерена от сателитните мисии за картографиране на Космическия Фон. Потребител scaner любезно даде следния отговор на този въпрос:

Цитирай

Сателититте не мерят скорост (за кой ли път го повтарям?), така че тук специалната теория на относителността няма нищо общо. Доплеровият ефект идва от различната честота/енергия на светлината, а както видяхме, за това не е нужна промяна в скоростта на светлината.

Този отговор е емблематичен за това как привържениците на СТО отговарят на подобни въпроси.
Истината в случая, обаче, е че СТО просто няма отговор на горния въпрос.
Тоест, тя не може да обясни диполната анизитропия - и това е по условие.

Според СТО, движение без отправна система не съществува и наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи.
Тъй като източникът на реликтово излъчване е самата вселена (в миналото), естественият и очевиден кандидат за избор на отправна система е вакуумът на космоса, в който се разпросранява това излъчване - и както бе показано по-горе, класическата физика няма никакъв проблем с това да го избере за отправна система, тъй тя го третира като обикновена оптическа среда.
СТО, обаче, изрично елиминира космоса като отправна система и следователно ние не можем да го изберем за тази цел. Така ние оставаме без естествен кандидат за отправна система на движението на сателитите. Ние не можем да примем и че излъчвателят е стационарен (както в класическата физика), защото в този случай пак няма относително движение между излъчвателя и сателитите.
А по силата на това, че сателитите са в покой в собстените си отправни ситеми, те също така не могат да измерят и Доплеров ефект. Според СТО, сателитите могат да измерят Доплеров ефект единствено ако ние знаем скоростта на излъчвателя - а в случая на реликтово излъчване тя е недефинирана.

Така че според СТО, диполната анизитропия е невъзможна.
Това е "бъг" в теорията, тъй като тя не предвижда сценарий, в който скоростта на излъчвателя е недефинирана.

Преди 13 часа, scaner said:

Как можем да приемем вакуума за отправна система.

Според СТО не можем, но според Нютон и Максуел можем. Така че зависи кого питаш.

В СТО вакуумът не може да е отправна система, защото наблюдателите (уж) не могат да измерят собственото си движение.
Поради тази причина вакуумът не върши никаква работа като отправна система.

Според класическата вълнова физика, обаче, вакумът е просто една оптическа среда.
И както диполната анизотропия показва, движението в тази  оптическа среда е измеримо точно както се очаква.
Така че според класическата вълнова физика, вакумът е напълно легитимна отправна система.

Цитирай

Второ, как стигнахте до извода, че скоростта не е "с" и в собствените отправни системи на сателитите? Някой е правил абсолютни измервания на тази скорост там? Кой, къде са публикувани, че вие ги знаете?

Според класическата вълнова теория, дължината на енда вълна се изчислява както следва:

В нашия случай:

• скоростта на вълната е предварително известна и е константна (това е "с")
• дължината на вълната също е  предварително известна (микровълнова дължина, не я знам наизуст)
• приема се, че източникът на вълните е стационарен

На базата на тези факти и допускания, единственият начин да се измери Доплеров ефект е ако сателитите са в дижение спрямо оптическата среда.
Измереният Доплеров ефект е факт.

Според горната зависимост, няма значение коя от трите величини се измерва, защото останалите се извеждат автоматично от измерената величина (при посочените дадености). Дали ще измерим скоростта и ще изведем честотата - или обратното - ние мерим едно и също явление.
Важното в случая е, че измервайки Доплеров ефект, сателитите чисто физически измерват скоростта на светлината като c ± v .
Това е диполната анизотропия.

За да е още по-ясно, нека си представим какво се случва на практика:
Сателитите по същесвто са едни летящи антени, които "плуват" във вакуума на космоса и събират микровълнови вълни като прахосмукачки, в най-буквалния смисъл.
Тъй като космическият фон е радиация, която идва "от всякъде", тези антени винаги се движат срещу някакви вълни, независмо от посоката на движение.
Ако микровълнови вълни се движат с постоянна скорост и антените се движат срещу, то естестено измерената скорост на вълните ще бъде c + v. Каква друга да е тази скорост.

Това е обяснението на класическата вълнова теория за диполната изотропия. Просто и ясно.

Хайде сега ти обясни диполната анизотропия със СТО, защото нали много разбираш.
Според СТО, вакуумът на космоса не може да е отправна система. Тогава сателитите движат ли се или не? Спрямо какво?
Също така според СТО, сателитите би трябвало да измерят скоростта на светлината като "с", а не "c + v". Тогава откъде ще дойде Доплеровия ефект?
Успех, колега.

Преди 3 часа, scaner said:

Основната идея на "движение спрямо вселената" на тези, които настояват за това понятие е, че се предполага, че вселената не се движи. Т.е. тя е в "покой спрямо пространството" (друго безсмислено понятие, но много желано от определени защитници на алтернативни теории). Т.е. имаме някаква абсолютна отправна система, и СТО престава да е вярна, защото тя не допуска такава. Къде бъркат такива персони?

Колега, източникът на космическия фон е вселената. А веднъж тази радиация като е излъчена, тя се разпространява във вакума на космоса.
Казано на кратко:

• източник: вселената
• оптическа среда: вакумът на пространсвото

Спрямо класическата вълнова теория (а не квантовата), наблюдателите могат да измерят собственото си движение си в една оптическа среда като измерят скоростта на светлината в различни посоки. Ако те измерят една и съща скорост във всички посоки, значи те са в покой спрямо тази среда; иначе, те са в движение.

Диполната анизотропия е едновременно потвърждение на класическата вълнова теория и отрицание на СТО.
Според СТО, наблюдателите не могат да установят собственото си движение в космоса.
Диполната анизотропия показва, че това не е вярно.

Също така ние знаем със сигурност, че сателите се движат в оптическата среда на космоса (което е вакума).
Сателитите успяват да измерят/доловят движението си в тази среда като измерват анизотропна скорост на светлината в тази среда.

Ако приемем вакума за отправна система, то скоростта на светлината явно не е "с" за вскички наблюдатели в тази отправна система.
В същото време, скоростта на светлината не е "с" и в собствените отправни система на сателитите.

Както и да го погледнеш, диполната анизотропия (която е физически факт) противоречи на две базови допускания на СТО:

• че наблюдателите не могат да измерят/доловят собственото си движение
• че скоростта на светлина е винаги "с" за всички наблюдатели

Това е практика, колега, не теория.

Цитирай

За да твърдим че СТО не е верна, трябва да се докаже, че в така измислената отправна система - "в покой със вселената" - физическите закони са някакви други.

Това не е вярно. Ако се се покаже, че дори един физически факт противоречи на теорията, тази теория вече е невалидна.
 

Преди 2 часа, scaner said:

Запомнете, да не се повтарям вече: каквато и да е интерпретацията на резултатът от опита на Майкелсън и Морли, резултатът му подкрепя предсказанието на СТО за същата ситуация, поради което не може да обвинявате СТО за погрешна. Елементарно е.

ОК

Преди 3 часа, Шпага said:

Много интересен експеримент!

А може би, освен споменатата от теб плътност на въздуха, има значение и различния гравитационен градиент...

Не се сетих за това, като гледах клипчето, но това май е по-правдоподобното обяснение.
Подсети ме за едно друго клипче, което бях гледал, където един атомен часовник го повдигнаха на не повече от метър от пода и това му смени показанията.

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

Посочи източник в който това (така) е написано за СТО.

Постулатите са съвсем други и са тълкувани точно ( и философски) от Айнщайн.

https://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Niama-uteha za-dvojkadzhiite- Ajnshtajn-e-bil-otlichen-uchenik_131584.html

Не знам немски, за съжалние, и не мога да цитирам източника.
Затова ще цитирам оргиналния англиийски превод на "Относно електродинамиката на движещите се тела".
(Между другото, има ли някой линк към български превод?)

Значи, в увода на реферата си, Айнщайн казва следното:

• The introduction of a “luminiferous ether” will prove to be superfluous inasmuch as the view here to be developed will not require an “absolutely stationary space” provided with special properties ...

В сравнително свободен (но верен) превод на български, това ознава:

• Въвеждането на "светлоносещ етър" ще се покаже да е безполезно, тъй като вижданията, които ще разработим тук, не изискват "абсолютно стационарно пространство" със специални свойства ...

С други думи, още в увода на реферата си, Айнщайн декларира, че "светлоносещият етър" е безполезен и че от "абсолютно стационарно пространство" също няма нужда. Така с едно изречение, още в увода, Айнщайн казва, че Нютоновата концепция за абсолютно движение е невалидна и че етър няма.

Щом Нютоновата концепция за абсолютно движение е невалидна, значи движението е стрикто относително.
Тоест, наблюдателите сами по себе си не могат да кажат дали се движат или не.

Това е базово допускане на теорията, изложено още в увода.

Преди 7 часа, scaner said:

Интерпретациите на база етер при двата експериментаа си противоречат - според формулата на Физо, при използван в нея коефициент на пречупване на въздуха, атмосферата изобщо не трябва да увлича етера, и - ако има етер - би трябвало да даде това което очаква Майкелсън, установяване на движението спрямо него. Майкелсън на практика провежда опитът на Физо, но със подвижна среда земната атмосфера. И това противоречие започва сериозно да говори срещу самото съществуване на етера, на база на което са опитите за обяснение на двата експеримента (и на третия, със звездната аберация, който пък съвсем ги отсвирва интерпретациите на база етер). Това противоречие в интерпретациите е вече сериозно - и води до отказването от етера.

Физиците на времето не са се усещали за атмосферата, но като цяло си прав.

Цитирай

Всичко това обаче, отнесеноо към СТО, с нищо не я опровергава. Тя има обяснение за всичките наблюдения - и на Майкелсън, и на Физо, и на аберацията, следователно те могат да се считат за нейни потвърждения.

Виж сега. Всеки опит потвърждава собственото си обяснение. Иначе нямаше да му викат "обяснение", а нещо друго. 

Физическите теории съществуват, за да отразят/формализират физическите феномени. СТО съществува по същата причина.
Въпросът е дали СТО отразява правилно физическата реалност.
Ако се базира на допускането, че земята няма атмосфера, няма как СТО да е вярно отажение на действителността.

Цитирай

Сателитните мисии само показват усреднено движение по отношение източнниците на светлината - Доплеров ефект. СТО описва свойствата на Допплеровият ефект, и резултатът от сателитните мисии потвърждаватова  предсказание на СТО.

Как стигнахте до извода, че според сателитните мисии константността на скоростта на светлината (второто твърдение) се опровергавала? Коя мисия, и как измерва тази скорост и получава резултати, на които градите някакви заключения? Тук съвсем юрбулишката тръгнахте в разсъжденията... Нещо сте се объркали. Къде ви е логиката?

Доплеровият ефект се получава от относителното движение на източника и наблюдателя.
Ако знаем със сигурност, че източникът е стационарен, то тогава Доплеровият ефект е причинен изцяло от движението на наблюдателя.

Източникът на космическият фон не специфичен, а е вселената като цяло.
Това ни дава основание да заключим, че Доплеровият ефект, отчетен от сателитите, е причинен изцяло от тяхното собствено движение.
А това заключение на свой ред опровергава основоположния принцип на СТО, че наблюдателите не могат да измерят/доловят собственото си движение през космоса.
С други думи, измереният Доплеров ефект вече показва, че има нещо гнило в СТО.

При това положение ние не може повече да използуваме СТО, за да обясним измерванията на сателитите.
Не можем да кажем, например, че СТО не е права за движението на наблюдателя, но все пак е права за скоростта на светлината. Така не става.

Затова оставяме СТО настрана и превключваме към класическа физика, за да обясненим това, което виждаме с очите си.
А то е, че сателитете се движат през  космоса и мерят Доплеров ефект.
Спрямо класическата физика, това означава, че сателитете също така мерят скоростта на светлината като c ± v.
Следователно, скоростта на светлината не "с" във всяка отпрвана система, както постулира СТО.

Цитирай

Второто, както видяхме, не влиза по никакъв начин в противоречие и с опита на Майкелсън - СТО предсказва че разликата в скоростта на светлината в двете посоки ще е нула, и опитът дава точно този резултат. Тук пак сте изтървали някъде логиката. Както споменах по-горе в дискусията, вашите заключения нямат - и не могат да имат - логическа основа, след като бъркате следствието с причината. Следствието е фактът, причинатта е хипотеза, чието обяснение в случая изисква получааване на други факти, друг тип експерименти. Но вие приемате желаното за действително и ето - СТО била погрешна. И забележете, сателитните мисии не са провеждани в атмосферата.

Физическите теории съществуват да обяснят наблюеднието. Ако една теория е създадена след като е установен даден физически факт, значи фактът е причината, а теорията е следствието - а не обратното.

Аз изнесох цяла лекция за това какво е факт и какво  е тълкувание, ама явно няма кой да чуе.
Ето една сравнителна таблица, която сравнява двете тълкувания на нулевия резултата от опита на Майкелсън и Морли.
На тази таблица се вижда как от един и същи физически факт се стига до различни заключения в зависимист от това в коя е оптическата среда се смята, че е проведен опита.
 

Преди 2 часа, scaner said:

Пак забравихте коефициентът на пречупване, макар че ви казах да запомните формулата като важна. Бива ли?
Като си припомните за коефициента на пречупване, ще видите че атмосферата няма никакво значение.

Колега, коефициентът на пречупване/рефракция няма никакво значение.
Въпросът е дали атмосферата увлича светлинните вълни или не?
Отговорът на този въпрос няма нищо общо с коефициента на пречупване.

Както ти самия посочи, опитът на Физо от 1851 се опитва да установи дали водата увлича светлината.
Ако този опит беше установил пълно увличане, то това би било доказателство, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда.
Опитът, обаче, отчита само частично увличане, което не разрешава заключението, че се скоростта на светлината е относителна.
Вместо това, Физо излиза с формула, че увличането зависи от коефициента на пречупване.

Нулевият резултат от опита на Майкелсън и Морли показва пълно увличане на светлината.
Въз основа на това наблюдение излиза хипотезата, че земята увлича етъра.
Тази хипотеза е бързо отхвърлена, обаче, тъй като тя е в конфликт с други наблюдения, според които земята не увлича етъра.

Така че физиците на времето са разглеждали възможността, че скоростта на светлината е относителна.
Това се прави, обаче, въз основа на хипотезата, че земята увлича етъра, а не че увличането идва от атмосферата.
Причината за това е, че те въобще не броят атмосферата; все едно земята няма атмосфера.
Ако направиш справка с литературата ще видиш, че атмосферата никъде не се споменава.
Не е да кажеш, че са те разглеждали атмосферата и са решили, че коефициентът на пречупване може да се пренебрегне.
Нищо подобно. Атмосферата просто никъде не се споменава.Физиците наистина са си мислили, че опитът на Майкелсън и Морли мери скоростта на светлината в космоса.

Ако се замислиш, опитите на Физо и на Майкелсън и Морли са еквивалентни: и двата опита по същество мерят скоростта на светлината през движеща се материална оптическа среда. Опитът на Физо мери скоростта на светлината докато тя преминава през движеща се оптическа среда (вода), а опитът на Майкелсън и Морли мери скоростта на светлината вътре в оптическата среда (атмосферата), докато тя се движи в космоса.

Значи, какви са наблюденията, които показват, че скоростта на светлината е относителна:

• опитът на Физо от 1851 недвусмислено показва, че водата увлича светлината (макар и частично)
• опитът на Майкелсън и Морли потвърждава заключението на Физо - като в същото време показва, че увличането е пълно, а не просто частично
• сателитните мисии за картографиране на Космическия Фон показват, че движението на земята през космоса в същност е доловими/откриваемо (което, между другото, е в пълен разрез с концепцията на СТО, че наблюдателите  не могат да открият собственото си движение)

Една научна теория би трябвало да се брои за невалидна ако има дори едно наблюдение, което противоречи на теорията.
Нека сега да приложим този критерий към СТО.

Основните допускания на СТО са:

1. Движението е стрикто относително.
2. Скоростта на светлината с константна във вскички отправни системи.

Първото от тези допускания се опровергава от сателитните мисии. Второто се опровергава пак от сателитните мисии, а и от опита на Майкелсън и Морли. За последното, обаче, трябва да се усетиш, че опитът на Майкелсън и Морли показва, че атмосверата увлича светлината - и следователно скоростта на светлината е относителна.

Цитирай

Резултатът от опита ни дава факт. Опитите за бистрене на причината на този факт, както вие залитате, не го променят. Дали причината е атмосфера (глупости), извънземни или СТО, резултатът е - не може да се измери търсеното движение. Това в случая потвърждава предсказанието на СТО.

Търсеното движение не може да се измери, защото опитът е проведен в състояние на покой спрямо оптическата среда (атмосферата). Естесвено че няма да доловиш движение, щом си в покой.
 

Преди 4 часа, scaner said:

Но абсолютната отправна система е също отправна система

Добре де, според СТО нали няма абсолютна отправна система? Защо я включваме в разговора?

Цитирай

Това обаче не ни отклонява от основната тема и въпрос: на база какви факти или противоречия стигнахте до извода, че специалната теория на относителността е погрешна? Ще съм любопитен да видя логиката в такъв извод. Освен ако и за този въпрос няма отговор.

Виж горния ми пост с картинките. За домашно, моля помислете върху следните въпроси:

Предвид факта, че опитът на Майкелсън и Морли измерва изотропна скорост на светлината, как можем да тълкуваме този "нулев" резултат ако:

1. Земята няма атмосфера.
2. Земята има атмосфера.

Какви са основните разлики между тези две тълкувания?
Може ли да се каже, че и двете тълкувания са вярни?
Земята има ли атмосфера?
Защо СТО допуска, че земята няма атмосфера?
Ако СТО допуска, че земята няма атмосфера, може ли теорията все пак да е вярна?

Преди 14 часа, Шпага said:

Това отбелязване е безсмислено. След като всеки от наблюдателите е неподвижен в своята система и съответно, измерва скоростта на светлината именно от своята система -- в която е НЕподвижен -- няма как скоростта на светлината да не е константа във всяка отправна система. При условие, разбира се, че тази скорост не зависи от скоростта на източника, и че физичните закони са едни и същи във всяка инерциална система.

Да, всеки наблюдател е неподвижен в своята отправна система.
Това, че скоростта на светлината е константа във всяка отправна система, обаче, е постулирано от специалната теория на относителността.
Преди това физиците са смятали, че скоростта на светлината е константа само в отправната система на етъра/космоса.

Така че инвариатността на скоростта на светлината не е закон божи, а постулат на специалната теория на относителността.
Виж горния ми пост с картинките. Този постулат се основава на допускането, че земята няма атмосфера.

Преди 15 часа, scaner said:

Стандартната терминология е следната. След като се създава теорията на Максуел с константата за скорост на светлината в нея, възниква идеята че тези уравнения на Максуел ще бъдат верни само в една единствена отправна система - тази на етера (макар Максуел не използва идеята за етера при формулиране на уравненията си). В частност, в тази система скоростта на светлината трябва да е посочената константа c.

Това е точно така. Няма спор.

Цитирай

Идеята на теорията на относителността е, че тези закони ще бъдат еднакви във всяка инерациална система. Тоест, физическите закони ще бъдат инвариантни, не скоростта на светлината. Това за инвариантността на скоростта на светлината си го е добавил някой автор за някакво пояснение, но не е общоприета терминология.

Скоростта на светлината също е инвариантна. Това е базово допускане (и  основен постулат) на специалната теория на относителността (СТО).

Цитирай

Абсолютна или инвариантна е тази величина?

Самата величина е константа. Но когато се говори за абсолютна скорост, се има предвид нещо друго.
Ти бъркаш какво е абсолютна величина и какво е абсолютна скорост.

Терминът "абсолютен" във физиката е недвусмислено дефиниран и произхожда от Нютоновата механика.
Според Нютон, времето и пространството са абсолютни и отправната система на пространсвото е стационарна.
Затова говорим, че тази отправна систама е специална (или преференциална): това е единствената отправна система, която се намира в абсолютен покой.
Движението във всички останали отправни системи е относително, но може да се транслира в абсолютно движение чрез Галилеевата трансформация.
Транслираната скорост на едно тяло в стационарната отправна система на пространсвото е абсолютната скорост на това тяло. Това е според Нютон.

Когато се каже, че скоростта на светлината е абсолютна, се има предвид, че тази скорост има величина "с" само в стационарната отправна система на пространството. Няма друга дефиниция за абсолютна скорост на светлината.
 

Цитирай

Тя има свойствата на абсолютна - измерването ще ни укаже, че ние се намираме в абсолютната отправна система в момента на измерването; или ще ни покаже, че е инвариантна?

Ако ние измерваме константна скорост на светлината във всяка една отправна система, то тогава скоростта на светлината е инвариатна, а не абсолютна.
Според теб щом скоростта на светлината е константна във всяка отправна система, значи тази скорост е абсолютна.
Тази дефиниция е фриволна и не е вярна. Виж по-горе какво се има предвид под абсолютна скорост на светлината.

Цитирай

Нулевият резултат който се получава, независимо че земята сменя инерциалните си системи при движението около слънцето само показва, че движението спрямо абсолютна отправна система не може да бъде измерено.

Пак да кажа, единственият факт, който опита на Майкелсън и Морли установява, е че скоростта на светлината на повърхността на земята е еднаква във всички посоки. Как се тълкува този факт, обаче, засиви от гледната точка. Нашите пра-пра-дядовци много добре са го измислили: 

• тълкуване - изказване, което съдържа обяснение за смисъла на нещо, обикн. според нечия гледна точка

Погледни следната картинка и кажи виждаш ли в нея атмосферата на земята.
Ако не я виждаш, значи не си луд , защото на тази картинка атмосферата я няма.
Тоест, земята няма атмосфера, ако се вярва на тази картинка.

Ако приемем гледната точка, че земята няма атмосфера, нулевият резултат от опита на Майкелсън и Морли може да се тълкува по следния начин:

• движението спрямо абсолютна отправна система на космоса не може да бъде измерено

Това е твоето тълкувание, scaner. То е и общоприетото тълкувание на нулевия резултат от опита на Майкелсън и Морли.
Значи, ние знаем, че земятя се движи през космоса - обаче това движение явно не може да бъде измерено.
На това тълкование се основа концепцията на СТО, че наблюдателят не може да измери/долови собственото си движение.
Следователно, движението е стриктно относително; абсолютно движение няма (абслоютно в Нютонов смисъл).

Друг аскпект на същото тълкувание е следното:

• скоростта на светлината е независима от от движението на наблюдателя в космоса

Щом наблюдател, който се движи през космоса, измерва константна скорост във всички посоки, значи скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Това тълкуване е основата за втория постулат на СТО, според който скоростта на светлината е константна във всички отправни системи.

Казано на кратко: ако приемем, че земята няма атмосфера, то тогава тълкованието на опита на Майкелсън и Морли е, че движението е стриктно относително и че скоростта на светлината е инвариантна (константа във всички отправни системи).
Това са основоположните допускания на СТО.

Възможно ли е, обаче, да има и друго тълкувание на нулевия резултат?
Например, как бихме изтълкували този резултат, ако земята имаше атмосфера:

Ако приемем тази гледна точка, веднага се вижда, че опитът в същност мери скоростта на светлината в атмосферата, а не в космоса.
А тъй като атмосферата е в покой спрямо повърхността на земята, то тогава опитът явно е проведен в състояние на покой спрямо атмосферата.

С други думи, ако земята има атмосфера, става видно че:

• оптическата среда, в която е проведен е опитът на Майкелсън и Морли, е атмосферата, а не космоса
• опитът е проведен в състояние на покой спрямо оптическата среда, а не в движение

Тези наблюдения съществено променят тълкуванието на нулевия резултат от опита на Майкелсън и Морли.
Ако скоростта на светлината вътре в атмосферата е постоянна докато земята се движи през космоса, то тогава тази скорост е относителна (в Галилеев смисъл), а не инвариантна, както постулира специалната теория на относителността (СТО). Ако повториш същия опит на луната, там няма да измериш константна скорост във свички посоки, защото луната няма атмосфера и ти щеш не щеш си в движение спрямо космоса. Както написах в предишен пост, този опит в същност вече е направен от сателитните мисии за картографиране на космическия фон и тези мисии не са измерили изотропна скорост на светлината.

Така че, уважаеми scaner, нулевият резултат на опита може да се тълкува различно в засимост от гледната точка.
СТО приема гледната точка, че земята няма атмосфера и че опитът мери атмосферата в космоса - и тълкува нулевия резултат спрямо тези допускания.
Това не е единственото тълкувание, обаче. Ако приемем, че земята има атмосфера, то тълкуванието на нулевия резултат се променя.

Ако можеш се опитай да вникнеш в това, което казвам.
СТО не би трябвало да е религия, а научна теория, която винаги подлежи на преразглеждане.
Спри да рецитираш партийната линия и малко си отвори съзнанието.
На първо време различи кое е факт и кое е тълкувание на факт.
Току виж си изненадал самия себе си с това, което сам ще разбереш за СТО.
 

Преди 2 часа, scaner said:

Факт е, че специалната теорияя на относителността стъпва на положението, че скоростта на светлината е абсолютна. Факт е, че това означава, че скоростта на ссветлината в двете посоки на интерферометъра трябва да е еднаква.

Чакай сега. Ти или изполваш нестандартна терминология, или се бъркаш.

След като Джеймс Максуел публикува теорията на електро-магнетизма, физиците смятат, че скоростта на светлината е абсолютна.
Това означава, че скоростта на светлината има стойност с единствено в абсолютната отправна система на етъра/космоса.
Във всяка една друга отправна система, скоростта на светлината е с ± v, където v е скоростта на тази отправна система спрямо етъра/космоса.
Това е общоприетата дефиниция на термина "абсолютна скорост на светлината".

Опитът на Майкелсън и Морли се опитва да потвърди точно абсолютността на скоростта на светлината.
Тъй като земята се движи през космоста, очакваният резултат от опита е да се измери не-нулева фазова разлика.
Вместо това, обаче, фазова разлика е нула - и така хипотезата, че скоростта на светлината а абсолютна, е категорично опровергана.
Така че ако едно нещо е сигурно в следствие на опита, то е че скоростта на светлината не е абсолютна.

Но ако скоростта на светлината не e абсолютна, тогава каква е?

Специалната теория на относителността отговаря на този въпрос като постулира, че скоростта на светлината е инвариантна (или константна) за всички наблюдатели. Това озачава, че скоростта на светлината има стойност с във всяка отправна система.

Казано накратко:

• абсолютна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с само в абсолютната отправна система на етъра/космоса
• инвариантна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с във всяка отправна система

Нека използваме тази стандартна терминолгия, за да няма объркване.

Цитирай

И да се върнем на моят въпрос. След като експериментът на Майкелсън не опровергава специалната теория на относителнността, по какви чудни пътища вие решихте че тя е погрешна?

Няма значение има или няма други обяснения. Независимо възможно ли е или не да има други обяснения, на база какви факти или противоречия стигнахте до безумният извод, че специалната теория е погрешна? Това обсъждаме в момента. Съсредоточете се.

Единственият факт, който е установен от опита на Майкелсън и Морли, е скоростта на светлината на повърхнмостта на земята е еднаква във всички посоки. Няма други факти, които опитът е установил.

На базата на този факт, ние заключаваме, че скоростта на светлината не е абсолютна (спрямо горната дефиниция).
Това е заключение, обаче, а не факт. Нека не объркваме какво е факт и какво е заключение.

Друго заключение, които (уж) следва от споменатия факт, е че скоростта на светлината е инвариантна.
Това пак е заключение, а не факт. На всичкото отгоре грешно заключение.