gmladenov

Преди 8 часа, scaner said:

Цитирай

Засега ти обясни как от изотропията на скоростта на светлината във движещ се въздух ти достигаш до заключението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.

Ами не достигам по никакъв начин от този експеримент. Колко пъти да обяснявам, че той няма отношение към вторият постулат, а само към първия?

Преди СТО само законите на механиката са се смятали за валидни във всички отправни системи.
С първия си постулат СТО постулира, че всички физически закони - а не само тези на механиката - са валидни във всички отправни системи.
Това е ролятя на първия постулат на СТО:  да разшири обхвата и приложимостта на отправните системи към всички физически закони.
Разширението се налага заради електромагнетизма, но СТО действа с размах и обобщава за всички закони на физиката.
Според Айнщайн, първият постулат е "принципът на относителността".

Вторият постулат пък постулира, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.
Както вече спорихме по въпроса, този постулат отразява виждането на физиците от онова време, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
Това виждане на свой ред пък се формира след като Майкелсън и Морли не успяват да открият движението на земята през етъра.
Вторият постулат е въплъщение на "принципът на постоянството (константността) на скоростта на светлината".

Да се върнем сега към опита на Майкелсън и Морли.
Както и ти най-накрая призна, опитът е проведен във въздуха на атмосферата, а не в етъра или в космоса (както са си мислили физиците по онова време).
Този въздух се движи през космоса с 894000 км/ч спрямо галактическия център (поне според тази статия, но съм виждал и цифрата 828000 км/ч).
Така че опитът на ММ показва, че скоростта на светлината в материална оптическа среда (въздух) остава изотропна дори когато тази среда е в движение.

Нека сега разгледаме следните две обяснения на това природно явление:

• скоростта на светлината е относителна (обяснението на класическата физика)
• скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели (обяснението на СТО)

Първо аргументите за класическото обяснение.

Опитът на ММ показва, че движението на земята през космоса не може да се открие от отвътре на атмосферата.
В същото време, обаче, спътниците за картографиране на космическия фон показват, че това движение е откриваемо извън атмосферата.
Тези два факта взети заедно напълно съвпадат с Галилеевата относителност.
По условие, движението на един Галилеев кораб не може да се открие отвътре, а само отвън.
Така че хипотезата, че скоростта на светлината е относителна (в Галилееве смисъл), напълно се потвърждава от опита на ММ и от спътниците.

Следва и чисто физическото обяснение.
Както е известно, светлината взаимодейства с "обикновената" материя (за разлика от тъмната материя).
Това взаимодействие има електромагнитен характер и е доказано многократно.
Въз основата на това взаимодействие може да се предположи, че една материална оптическа среда ще увлича светлинните вълни когато тази среда е в движение.
Опитите на Физо и на ММ потвърждават това предположение.
Опитът на Физо показва само частично увличане, но прецизността на този опит е плачевна в сравнение с тази на ММ.
И двата опита, обаче, показват увличане - като по-прецизният от тях показва пълно увличане.

В крайна сметка хипотезата, че скоростта на светлината е относителна, има както физическо обяснение, така и експериментално потвърждение.

Нека сега да разгледаме обяснението на СТО.
Първо, СТО не предлага физически механизъм, който да обясни как скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели.
Също така СТО въвежда "явлението" забяне на времето, за да може да натамани сметките.
Ти самия не вярваш, че забянето на времето е физическо явление.
А заради симетричността на отправните системи, такова забавяне в същност е невъзможно.
Така че СТО хем не предлага физически механизъм за хипотезата/постулата си, хем въвежда и измисленото забавяне на времето.
Дрънка на кухо от всякъде, казано на прост език.
Освен това в литературата няма и следа някога да е правен сравнителен азнализ между относителна и инвариантна скорост на светлината.
Значи вторият постулат на СТО наистина е базиран на хрумка (не се знае колко гениална), а не на обстоен научен анализ.

По тези причини аз заставам непоклатимо зад класическата хипотеза, че скоростта на светлината е относителна.

По всичкo личи, че ти си много начетен, а както ти твърдиш ти също така си и физик.
Ти би трябвало да си по-кфалифициран от мен да достигнеш до правилното заключение за това коя от горните две хипотези е правилната.
Ако твоето заключение е различно от моето, обаче, аз няма да го приема; въобще не се хаби да спориш .

В този монент разполагаме с едни и същи факти.
Ако на базата на тези факти един начетен физик избира СТО за решение, аз също няма да се хабя да го убеждавам в противното.
Тук вече не става въпрос за факти, а за убеждения - а те не се променят (само) от спорове.
Човек достига сам до собствените си истини.

Сигурно все ще се наложи да кръстосаме шпаги, но от тук нататък на мен не ми се пролива кръв .
Вече поне работим със същите факти.

Много поздрави.

Преди 2 минути, scaner said:

Какво значи "да се съгласим"? Едното е верно, другото не. Защо да се съгласявам с грешно заключение?

Казах да се съгласим, че имаме различни заключения - а не ти да се съгласиш с моето заключение.

Преди 7 минути, scaner said:

От къде следва че сскоростта на светлината е относителна?

Друг път ще спориме за това. Днес имам работа.

Засега ти обясни как от изотропията на скоростта на светлината в движещ се въздух ти достигаш до заключението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.

Някой друг ден аз ще обясня моето заключение.

Преди 4 минути, scaner said:

Грешно заключение. От къде следва?

Ами добре сега. Хайде да се съгласим, че ни се различават заключенията.
Аз нямам проблем с това (но ако се замислиш, скоростта на светлината явно е отностелна ).

Друг пък пак ще поспориме, евентуално, че днес имам работа.

Преди 17 минути, Недоспал said:

Нещата са такива каквито са с или без етер. Аз така си мисля .Това че ,тогава са си мисли че е проведен там не променя нищо.

Променя. В единия случай излиза, че скоростта на светлината е относителна (класическа физика).
В другия излиза, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя (СТО).
 

Преди 27 минути, scaner said:

Цитирай

Тогава в коя оптическа среда са направени измерванията?

В случая на опита от 1883 г - въздух.

Добре. Ето фактите тогава, които са потвърдени и от теб:

• опитът на ММ измерва изотропна скорост на светлината в оптическа среда (въздух),  която се намира в състояние на относително движение (заради движинието на земята през космоса)

На базата на тези факти аз правя заключението, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда (въздух), в която се разпространяват светлнните вълни.

Ако ти наистина си физик, не мога да си представя че твоето заключение ще е различно.
В крайна сметка, обаче, интерпретациите на фактите са субективни.
Така че аз няма да споря за това.

Поне в момента изглежда, че се съгласяваме за фактите.
Много поздрави.

Преди 2 минути, scaner said:

Цитирай

Етърът ли е оптическата среда, в който са направени измерванията на Майкелсън и Морли през 1887?

Не, разбира се.

Чудесно. Тогава в коя оптическа среда са направени измерванията?

Преди 18 минути, scaner said:

Цитирай

Аз задавам легитимен въпрос, който по някаква причина досега не е отговорен от науката.

Pричината е същата: всеки студент, минал първият семестър по СТО, трябва да е способен да реши подобни проблеми.

Добре тогава. Моля отговори с "ДА" или "НЕ" на следния въпрос:
Етърът ли е оптическата среда, в който са направени измерванията на Майкелсън и Морли през 1887?

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, вече си мисля, че gmladenov разиграва тук някакъв смахнат анти-СТО театър. Все пак не е възможно човек със средно образование да е чак до такава степен несхватлив - след всички изрядни разяснения, които си му написал в тази тема!

Шпага, това е много тенденциозно. Не ти прави чест.
Кое мое твърдение противоречи на логиката или е невярно?
А ти как съчетаваш в съзнанието си твърденията, че няма етър - и въпреки това опитът на ММ е проведен в етъра??

През цялото време досега аз в същност споря само за две неща:

1. Ако етърът не същесвтува, в коя оптическа среда е проведен опитът на Майкелсън и Морли?
2. Ако по условие отправните системи в СТО са симетрични (по двойки), времето няма как да се забавя само в едната от двойка отправни системи.
   А щом се забавя и на двете еднакво, значи то не се забавя.

Колкото и да е странно, първият от тези два въпроса не е зададен в продължение на 100+ години.
В литературата няма нито един научен реферат, в който този въпрос се обсъжда.

Ако намериш такъв реферат, аз ще призная, че говоря пълни глупости. Ето, казвам го черно на бяло.
Но ако няма такъв реферат, защо този въпрос да не се обсъжда - и ние точно това правим тук.
Защо ти на това му казваш "анти-СТО театър"?

Вторият въпрос е още по-интересен.
Според Айнщайн, часовниците в движеща се отправна система се забаваят.
Моят аргумент е, че поради симетрията на отправните системи това на практика e невъзможно.
А парадоксът е, че тукашният стожер на СТО - колегата Сканер - също трвърди, че няма забавяне на времето.

Значи какво се получава:
Аз задавам легитимен въпрос, който по някаква причина досега не е отговорен от науката.
А за другото нещо, за което споря, сме на едно мнение със Сканер.

И въпреки това аз съм смахнатият и на мен ми се вадят брадвите и ножовете.

WTF, както казват на английски???

Преди 26 минути, scaner said:

Мдам, явно всички физици за вас са шизофреници.

Само тези като теб, за които хем няма етър, хем опитът на ММ е проведен в етъра.
Тази шизофрения я уточнихме вече няколко пъти.

Освен това шизофрениците не знаят че са шизофреници. Така че естествено ти не се мислиш за такъв.
Ако ти самия се мислеше за шизофреник, най-вероятно нямаше да си такъв.

Преди 32 минути, laplandetza said:

Има такъв механизъм очевидно, защото е Факта константната скорост на светлината за достъпните ни за сега измервания, в СТО е предложен начин да бъде <определен> този факт.

Физиката днес си противоречи сама на себе си.

От една страна е прието, че светлината е вълна, която се движи с постоянна скорост в дадена оптическа среда.
В същото време се приема, че скоростта на светлината е еднаква за всички (СТО).

Тези две приемания са несъвместими едно с друго.

Ако ти се движиш заедно със светлинните вълни, няма как да измериш еднаква скорост във всички посоки. Това е базова физика.
Доказателството за това е "диполната анизотропия", открита от спътниците за картографиране на космическия фон.

Това доказателство го има от 30г насам - но въпреки това никой не е признал, че то оборва СТО.

СТО е религия, а не наука. Затова като тръгнеш да спориш със СТО, рационалните аргументи не се приемат и вместо това се вадят ножовете и камъните.
Аз лично не мога да си обясня защо е така. Но ако не беше религия, СТО отдавна да е отречена.

Преди 7 минути, scaner said:

И въпреки всичко работи. Факт.

Работи само за шизофреници като теб. Хем няма етър, хем опитът на ММ е проведен в етъра.

Преди 1 час, Недоспал said:

Гледам от техническата страна на проблема...

Моята перспектива също е техническата: как работят нещата на практика.
И на практика няма физически механизъм, според който скоростта на светлината може да е еднаква за всички.
Това просто няма как да работи.

Затова тръгнах да проследявам откъде е дошла концепцията за постоянството на скоростта на светлината - и така стигнах до опита на Майкелсън и Морли.
Ако ти се решава техническа задача, помисли и ти върху този опит .

Just now, scaner said:

А това е било движение на етера.

Ама нали няма етър, бе миличък. Леле мале.

Хайде сега ти иди се гръмни, за да ни освободиш от тъпотата си.
Не може такава идиотщина и шизофрения.

Just now, scaner said:

Поредният ви предразсъдък. Не, не вярвам в етера.

Този спор го водихме вече. Ако няма етър, значи никога не е съществувал.
Тогава в коя оптическа среда са проведени измерванията на Майкелсън и Морли по време на техния известен опит от 1887.
Отговорете еднозначно, моля.

Преди 1 минута, laplandetza said:

Сканер , да вярва в Етер, ........ ти го уби с теслата!, хахах

Не ми се търси, но той наистина така каза. Не се базикам.
Ако не вярваш, просто го попитай къде е проведен любимият ти опит на Майкелсън и Морли.

Just now, laplandetza said:

Нямало забавяне на време

Ами да. Така казва Сканер - и аз съм съгласен.

Преди 54 минути, scaner said:

СТО е модел за описване на природата, подобрена версия на модела "класическа физика". СТО е физичен модел, не е физика. Физиката изучава природата чрез физични модели. Схванахте ли кое къде е?

[За пореден път ще пропусна постоянното ти назидаване, въпреки че ми се повръща от него. Неучтиво, неуважително и обидно за събеседника.]

Значи, СТО е модел за описване на природата - но както ти многократно повтори, природно явление "забавяне на времето" не съществува. Така че не се знае коя точно природа описва СТО. Със сигурност не е тази, в която живеем.

Като цяло, виж сега къде седим в тази дискусия - от моята гледна точка:

СТО е базирана на грешка (това е началото на темата)
Тази грешка може да се забележи само ако се приеме, че етърът не съществува.
Ти вярваш в съществуването на етъра, обаче, и не можеш да видиш грешката на физиците.
За мен пък Вярата е свещена и аз няма да те убеждавам, че етър не съществува.
Твоята вяра е твое право.

Природно явление "забавяне на времето" не съществува
Тук съм 100% съгласен. Спор няма.

СТО си измисля как се изчислява "нещо си там"
На мен ми е все тая как СТО смята неприродни явления.
Стига забавянето на времето да не е истинско, СТО да си смята както и каквото си поиска.
Аз за това няма какво да споря.

Та както виждаш, колега, ние в същност няма за какво да спорим на този етап.

Преди 5 минути, scaner said:

Насочих ви вече веднъж, прочетете малко за геометрията на Минковски. Тя показва, че лоренцовите трансформации са трансформации на ротация, което изключва "забавяне на времето", тоест едностранни трансформации с мащаб. Тази картинка ще ви покаже защо възрастите на Генчо и Пенчо са еднакви - имате еднаква проекция на величина в две завъртяни на ъгъл отправни системи.

Значи на практика няма забавяне на времето.
По-млади близнаци няма и на никой не му се забавя времето.

СТО просто си е измислила методика да върти координатите - но въобще не става дума за физически явления.
Казано по-просто, СТО не е физика, а измислица и стъкмистика.

Ами на мен точно това ми е тезата от самото начало.

Преди 2 часа, scaner said:

Една психотерапевтична патерица за ваше успокоение...

Зчачи, според Айнщайн (цитат), часовниците в движеща се отправна система се забавят.
Това Айнщайн го казва най-буквално в своята теория.

Според Сканер, обаче, в парадокса с тризнаците "на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква" (цитат) - въпреки, че те са били в движение един спрямо друг. Следователно, няма никакво забавяне на часовниците (и на времето) ... според Сканер.
Пак според Сканер "не съществува физическо явление "забавяне на времето" в СТО" (цитат).

Сканер, аз съм съгласен с теб.

Ти разбираш ли, обаче, че твоите твърдения противоречат на Айнщайн и на СТО?
За какво забавяне на часовници бръщолеви Айнщайн, ако според теб самия Пенчо и Генчо остават на една възраст, а физическо явление "забавяне на времето" не съществува??

Тук въпросът е дали ти разбираш, че твоите твърдения противоречат на СТО?

Преди 2 минути, scaner said:

Не съществува физическо явление "забавяне на времето" в СТО.

Благодаря.

Преди 52 минути, scaner said:

Недейте да гадаете какво е според класическата физика, а си припомнете началните базиови уроци, свързани с нея.

Чакай сега. Ти спореше, че в СТО няма симетрия.
Сега спориш, че в СТО не само има симетрия, ами тя е като в класическата физика (което също не е вярно - заради отправната система на космоса).
Ти за какво точно спориш?

Just now, Gravity said:

Май ти не четеш внимателно какво ти отговарят.

Аз като по-тъп провереих на два форума, не само на един.

Прочети отговора в следния форум. Той е по-достъпен и би трябвало да можеш да го разбереш:
https://physics.stackexchange.com/questions/499412/reference-frames-symmetry-in-special-relativity

Преди 14 минути, scaner said:

Отговорът е напълно еднозначен: в СТО няма понятие "забавяне на времето". Следователно няма никаква връзка между кое да е физическо явление и това несъществуващо понятие.

Въпросът беше за физическото явление. Ти не ми отговори.

Преди 4 минути, Gravity said:

https://www.physicsforums.com/threads/reference-frame-symmetry-in-special-relativity.976729/

Предполагам това си ти? След като получаваш независимо същия отговор, може бе трябва да допуснеш, че може бе нещо не ти е ясно.

Хехе, да аз съм. След като Сканер не искаше да потвърди, аз реших да потвърдя.

Ако четеш внимателно английския форум, ще разбереш че моите сметки са абсолютно правилни.
Забавянето на времето се изчислява като 4.8г и за ракетата, и за звездата - точно както аз ги бях сметнал.

Времената t(0) и t'(0) не са еднакви, а имат смисъл само в съответните отправни системи.
В крайна сметка, обаче, времевите координати са без значение. Въпроъст беше за интервалите и защо получаваме различен брой монети.
Естествено в тази задача има проста уловка, за която Сканер още не се е сетил.

Парадоксът с тризнаците е по-добър. Така че мисля него да го използвам от тук нататък.