gmladenov

Преди 9 часа, scaner said:

Абсолютно същото е и в класическата физика,

Ама нали в класическата физика имаме преференциалната отправна система на пространството/космоса.
По условие тя е статична и не може да е движеща се.

Значи твърдението, че "всички отправни системи са равноправни и симетрични" не е вярно в класическата физика.
Тоест, в класическата физика не е абсолютно същото като в СТО, а е различно.

On 2.09.2019 г. at 6:57, scaner said:

Ами нямаме "истинско забавяне на времето"

Може ли да уточним следното:
Според теб физическо явление "забавяне на времето"  съществува ли?
И ще може ли отговорът да е еднозначен.

Преди 1 час, scaner said:

Какво получаваме? Ако приемем системата на Генчо за неподвижна, в нея рейса, който в тази система се движи със скорост V, ще има дължина L'. Ако приемем системата на Пенчо за неподвижна, то същият рейс който в тази система се движи със същата скорост V ще има същата дължина L'.

Но нали Пенчо и Генчо са в движение един спрямо друг. Слодавателно ние би трябвало да прилагаме Лоренцовата трансформация за транслиране на координати между тези две системи. А щом това е така, L' (Пенчо) != L'(Генчо). Греша ли?

Преди 4 часа, deaf said:

И следователно не може всички системи да са равноправни и симетрични,както твърди scaner. Може би въпроса е по-скоро към него...

Както е известно, според СТО ти не можеш да кажеш, че една ракета се движи със скорост 0.9с.
Това е непълно описание на движението, тъй като ти не си казал спрямо какво се движи ракетата.

Движение в СТО винаги се описва с двойка отправни системи, които по условие са симетрични.
Ако аз и ти сме в движение един спрямо друг, например, не може твоята скорост да е 100 км/ч, а моята да е 50 км/ч.
Или ти да си изминал 100 км разстояние в моята отправна система, а аз само 50 км в твоята.
Същото важи и за забавянето на времето: и то е симетрично като скоростта и разстоянието.

Така че всяка двойка отправни системи в СТО винаги е симетрична. Симетрията е на двойки.
Под равноправни системи пък се рабира, че всяка може да е както стационарна, така и движеща се.
Ролите се избират произволно и могат да се сменят.

Вярваш или не, това е положението .

Преди 1 минута, scaner said:

Тази симетрия я има и в класическата физика още от времето на Галилей.

В класическата физика съществува абсолютната координатна система на пространството, която е в абсолютен покой.
Така че отправните системи не са равноправни и симетрични.
Пак си противоречиш.

Преди 23 минути, Недоспал said:

Добре де тогава да приемем, че еднаква за всички. Тогава пак ли няма да си съгласен с обясненията на задачите. Затова че е реално няма парадокс и са асиметрични???

Проблемът е във вградената симетрия. В СТО по условие имаме, че "според мен ти се движиш, а според теб аз се движа" - тоест, симетрия.
Тези две гледни точки са еднакви и следователно всички сметки винаги ще излизат еднакви: скорост, разстояние, забавяне на времето и т.н..

За да има истинско забавяне на времето, то само на единия трябва да му се забавя времето. Не може и на двамата - а по условие то е и на двамата.
Така че вградената симетрия на СТО не разрешава да има истинско забавяне на времето.
На хартия уж работи, но на практика е невъзможно.

Преди 2 минути, scaner said:

От къде се пръкна това глупаво твърдение?

Ти си противоречиш, но да обиждаш не се спираш.

Преди 6 часа, Недоспал said:

СТО базирана на това ,че едно и също събитие наблюдавано от различни места се случва по различен начин и това е логически факт.

СТО го прави да изглежда логичен, но той в същност не е.

"Относителността на едновременността" се обосновава с това, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Това, обаче, не е вярно.
Идеята за постоянството на скоростта на светлината произхожда от грешката, която физиците са направили на времето.

Преди 7 часа, scaner said:

И тази асиметрия, която се получава, лежи в основата на СТО.

Виж предишния ми отговор. Ситуацията с Пенчо и Генчо е симетрична и в тази ситуация СТО забива.
А това е нормалната ситуация в СТО, не изключението.

Затова аз непрекъснато повтарям и потретям, че в СТО има вграден парадокс.

Преди 7 часа, scaner said:

Внимателно разгледайте задачата, в коя отправна система искате да получите резултата. При срещата, на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква, но ще са по-млади от Атанас.

Да, така е. Виж сега какъв парадокс, обаче:

• Пенчо и Генчо са били в движение един спрямо друг и следователно не може да са на една възраст (парадоксът на близнаците)
• както ти казващ, обаче, "на Пенчо и Генчо възрастта им ще е еднаква" (да те цитирам)

Сега нали разбираш защо в СТО има вграден парадокс.
Когато имаме симетрича ситуация - Пенчо и Генчо са огледален образ един на друг - СТО забива.
Пенчо и Генчо би трябвало да са на различни възрасти, но те не са.

В СТО по условие всички (инерциални) отправни системи са равноправни и симетрични.
Тоест, ситуацията с Пенчо и Генчо е в същност нормалната ситуация, а не изключението.
И в нормалната ситуация излиза, че на никой не му се забавя времето.
С други думи, забавянето на времето е дрън-дрън и бабини деветини.

Преди 1 час, laplandetza said:

Оставете математиката на СТО, всъщност тя има само това и работи.Грешна е концепцията.

+1000

Преди 2 минути, Недоспал said:

Да де ясно ама сто изключва такава симетрия.

Няма такова нещо. СТО е основана на концепцията, че всички отправни системи са равноправни.
Ако тази концепция е грешна, значи СТО също е грешна .

Преди 46 минути, Недоспал said:

СТО ми прилича по-скоро, като теоретичен инструмент ,който борави с необяснимото.

Ами да. Защото СТО е базирана на грешка (това е началото на темата).

"Реалността", която СТО описва, не съществува.

Преди 1 час, Недоспал said:

Избираш си само единия.Не може и двата от едната и от другата гледна точка.

Добре. Ти избераш Генчо, но аз избирам Пенчо.
Според СТО и двете гледни точки са валидни и те са равноправни. Това е по условие.

И като направим сметките, според теб на Пенчо му се е забавило времето.
Но според мойте сметки на Генчо му се е забавило.

Кой от нас двамата е прав?

За тази симетрия иде реч.

Преди 1 час, scaner said:

Трябва ли да повтарям, че симетриите дето ги очаквате не идват от СТО, а изглежда от нещо което не сте разбрали докрай?

Колега, ако моята скорост спрямо теб е 100 км/ч, твоята спрямо мен колко е?

Не може два обекта да са във взаимно движение един спрямо друг - но на всеки скоростта спрямо другия да е различна.
Ако вие не разбирате тази вградена симетрия в СТО, ние никога няма да се разберем.

Аз лично няма да си губя времето да споря за това.

Преди 11 минути, Недоспал said:

На единия от двамата.

Ами нали всичко им е еднакво. Защо само на единия?

Преди 1 час, Недоспал said:

Условието е, че не са симетрични.Това е зададено По условие.Друг е въпроса дали се знае в коя се забавя.Трябва да се провери....Ако се знае в коя се забавя значи в другата не се.На обратно пак е така.Няма значение гледната точка.Тва е идеята мисля

Нека разгледаме парадокса с тризнаците: Пенчо, Генчо и Атанас.
Пенчо и Генчо излитат с две ракети в противоположни посоки от два противоположни края на земята. Атанас остава на земята.
Ракетите на Пенчи и Генчо са еднакви и изпитват еднакво ускорение и въобще всичко е еднакво.

По подобие на парадокса с близнаците, Пенчо и Генчо са по-млади от Атанас когато се прибират на земята, защото Атанас не е изпитал ускорение.
Пенчо и Генчо, обаче, също са били в движение един спрямо друг - и следователно времето на единия (или може би на другия?) също се е забавило.
Хайде сега кажи на кой?

Преди 40 минути, scaner said:

Цитирай

СТО на практика променя мерните единици, с които се мери времето в двете отправни системи.

Няма такова нещо. Както видяхме, интервалите могат да се скъсяват или удължават в зависимост от обстоятелствеността, т.е. не можем да припишем мащаб, свързан само с отправната система.

Честно казано ме отчайваш. Помисли малко:

• долар = лев * (курс за деня)
• интервал' = интервал * (курс на Лоренц)

Не ти ли е направило впечатление?

Мащабът, за който ти говориш, е коефициентът на Лоренц.
Вграденият проблем на СТО е, че този мащаб би трябвало да се прилага симетрично - от едната система към другата и обратното; не може само в едната посока.
Затова парадоксът с близнаците се "разрешава" като прилагаме мащаба само в едната посока.
Ако мащаба го прилагаме в двете посоки, както е според СТО, то парадоксът е неразрешим.

Защо въобще спориме за симетричността на отправните системи в СТО, след като тя е дадена по условие?

Преди 7 часа, Недоспал said:

Принципно се знае че трябва да тече различно ,но не се знае за кой ,но при всички положения само за единия по-бавно или по-бързо.

Проблемът е, че това твърдение е вярно и за двете отправни системи. 
И тъй като те са огледален образ една на друга, как определяме на кой времето тече по-вавно и на кой по-бързо?

On 31.08.2019 г. at 7:03, scaner said:

Обектът в случая не се движи в едната отправна система, и се движи в другата, и това състоянние не се променя от избора коя система да разглеждаме в покой: обекта ще е в покой спрямо системата S1 и ако приемем S1 в покой, и ако приемем S2 в покой (тук по условие).

Това е така. Но нали движение по принцип съществува само спрямо друг обект.
Така се завършва с две описания на движение - по едно за всеки от двата обекта в "другата" отправна система.
Сами по себе си тези две описания наистина са асиметрични. В същото време, обаче, те са огледален образ едно на друго.
Огледален образ = симетрия.

Значи, на кой от двата обекта му се забавя времето?

Между другото, "забавяне на времето" не е неточен израз.
СТО на практика променя мерните единици, с които се мери времето в двете отправни системи.
По тази причина часовниците наистина се забавят (в едната система спрямо другата) - което е еквивалентно на забавяне на времето.

Преди 10 минути, scaner said:

А формулите се пишат сравнително лесно.

Отивате на сайта на CodeCogs ...

Благодаря.

Преди 5 часа, scaner said:

За кой ли път трябва да повторя, че това не е вярно. В СТО няма понятие "времето се забавя", а "интервалите време се скъсяват (или удължават)".

Простете, че не използвам правилната терминология.

Цитирай

Всеизвестната на всички формула е следната:

Трябва да ми покажеш как се изписват тези формули с редактора. Не се заяждам.

Цитирай

Ако обекта е неподвижен в едната система, то той се движи в другата, което е една очевидна асиметрия, която красиво изяснява защо резултатът е асиметричен

Е да де. Но по условие ти винаги можеш да приемеш и другата система за неподвижна - и хоп, симетрия.
Заради тази симетрия излиза, че хем на единия наблюдател му се забавя времето (простете), хем на другия ... едновременно.

СТО си ги измисля разни, пък и си вярва на всичкото отгоре.
Дефакто ние за това се изпопребиваме тука.

Преди 2 часа, Недоспал said:

От коя гледна точка

На АБ или БА...???

От гледната точка на АБ (която се води за стационарна).

Цитирай

Принципно това, което съм разбрал за движещия се, времето тече по-бавно.

Така е. Времето се забавя само за движещия се.

На теория, обаче, не се знае кой се движи и кой не.
Така че ако имаш две отправни системи, ти можеш произволно да си избереш коя да е стационарна и коя да е движеща се.
Която и от двете да избереш за стационарна, времето ще се забавя в другата.

Като цяло, в СТО "твоята" перспектива е стационарната перспектива, а "другите" се движат и на тях им се забавя времето.

Преди 2 часа, scaner said:

А такива приказки, "момент в който да пуснем хронометрите" в случая нямат смисъл, защото такъв момент общо за двете системи няма.

Аргументите ти са смислени. Явно "синхронизирани" не е добър термин, защото идва със специфични конотации, от които не може да се избяга.

Ще помисля по въпроса. Във всяка една отправна система има само един момент във времето, когато разстоянието между двете ракети е точно 10 св. години. Нека да видя какво ще покажат сметките за този момент във всяка една от системите.