gmladenov

Преди 21 минути, scaner said:

Значи условието на задачата е вътрешно противоречиво, и от там идва противоречието.

Хехе, нали ти казах. Ти не можеш да признаеш, че някой друг е прав, а ти не. Предвидим си като часовник.

Няма вътрешно противоречие в задачката. Противоречието е вградено в СТО.
Както си говориме с другите колеги: забавянето на времето в СТО може да се демонстрира само при несиметричност.
Тоест, ако знаеш кой се движи и кой е в покой.

По условие, обаче, отправните системи в СТО са симетрични и следователно забавянето на времето не може да се демонстрира.
Ако се опиташ, неизбежно стигаш се до парадокси - като този с монетите в буркана.
Това е заложено в теорията.

Но за да ги разбереш тези неща се изисква мислене, а не рецитал на евангелието.

Преди 31 минути, scaner said:

Формулата е правилна, въпросът е от къде се вземат числата, които замествате в нея? Как решихте, че в системата на звездата трябва да използвате  Δt'  = 11,1г ?

Това го има в условието на задачата. Ти не ги смяташ правилно нещата.

В отправната система на звездата
Звездата е в покой и ракетата се приближава към звездата.
След като ракетата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до звездата за 11,1г.
Според перспективата на звездата, обаче, времето на ракетата е забавено.
Така че в отправната система на ракетата би трябвало да изминат само 4,8г преди ракетата да дойде до звездата (изчислено с Лоренцовата трансформация).

На звездата минават 11,1г. Ако това време е по-малко от 10г, значи ракетата се движи по-бързо от светлината - което е невъзможно.
А щом на звездата минават 11,1г - и времето на ракетата се забавя - то времето на ракетата е по-малко от 11,1г. По формулата излиза 4,8г.

Ти не можеш да признаеш, че аз съм прав. Затова ще ме мотаеш с още въпроси, но аз съм дотук с обясненията. Смятай си както намериш за добре.
Но ако признаеш, че съм прав, ще ти обясня и за парадокса с монетите.

Преди 6 часа, scaner said:

По условие имаме L=10 светлинни годинни. Полученият резултат е над 20 светлинни години, което няма нищо общо с предлаганите от gmladenow (неизвестно как му хрумнали) 4.8 светлинни годинни. Той твърдеше че бил получил резултата си с лоренцовите трансформации, ами ето го резултата получен с лоренцовите трансформации - над 20 светлинни години разстояние.

Формулата за забавяне на времето я има в статията, която Недоспал цитира:
https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Efektat-zabaviane-na-vremeto-i-skasiavane-na-dalzhinite_1214.html?allr=true&order=ASC

В примера с ракетата и звездата ние знаем Δt'  = 11,1г и v = 0,9c. Tърсим Δt.
Като заместиш във формулата, получаваш:

Δt = 11,1 * sqrt(1 - 0,9*0,9) = 11,1 *  sqrt(0,19) = 4,83г

Щом времето за движещ се наблюдател се забавя, значи Δt винаги е по-малко от Δt' .
От гледна точка на зездата, времето на ракета се забява.
Така че ако на звездата са минали 11,1г,  то на ракетата са минали 4,8г.

Можеш ли да признаеш, че съм прав.

Преди 2 часа, Недоспал said:

Самият факт, че близнакът-астронавт минава от една инерциална координатна система в друга, въвежда асиметрия в пространствено-времевите условия за двамата близнаци.

За мен това е един от вградените парадокси на СТО:
Забавянето на времето се демонстрира само ако се въведе асиметрия; само тогава се знае кой спрямо кой се движи и съответно на кого времето се забавя.
По условие, обаче, отправните системи в СТО са симетрчни - а в този случай забавянето на времето не може да се демонстрира.

Преди 10 минути, scaner said:

Разбра ли, че измисленото от никъде число т4.8 те подвежда?

Ами според СТО това число идва от Лоренцовата трансформация. Но явно в твоята интерпретация на СТО това не се изисква.

Нали ти казах: ти печелиш. Кажи си последната дума и да приключваме.

Преди 6 минути, laplandetza said:

Като направите експеримента , гътвате СТО !

Преди 13 минути, scaner said:

Така че "забавяне на времето" не е аргумент.

Ами да. Нека да отхвърлим доказателствата, че СТО е базирана на грешка, а след това да отхвърлим и парадоксите на СТО.
При това положение СТО няма никаква грешка. Не е ли така? Ти печелиш.

Все едно да убедиш един плоскоземец с факти. Ще си спорите до безкрайност.

Преди 8 минути, scaner said:

Това което сте написали по-горе щеше да е вярно ако едновременността беше абсолютна.

Ще цитирам Айнщайн (на англииски, страница 10) и ще преведа само тази част, която е приложима за нашата задачка:

Цитирай

From this there ensues the following peculiar consequence. If at the points A and B of K there are stationary clocks which, viewed in the stationary system,are synchronous; and if the clock at A is moved with the velocity v along the line AB to B, then on its arrival at B the two clocks no longer synchronize,but the clock moved from A to B lags behind the other which has remained ...

Значи, "на пристигане в точка Б двата часовника вече не са синхронизирани, а вместо това часоковникът, преместен от А до Б, изостава зад другия ...".

Според Айнщайн, когато времето се забавя, часовниците изостават.
Това Айнщайн го повелява (а ти не оборваш Айнщайн, нали?).

Щом часовниците на ракетата изостават (спрямо звездата), значи те наистина отчитат време 4,8г вместо 11,1г.
Следователно, броят на монетите наистина би трябвало да бъде 1752 - спрямо отправната система на звездата.
Това е следствие от това как изостаналите часовници отчитат времето.

В собствената им отправна система, обаче, часовниците на ракетата не изостават и отчитат 11,1г.
Следователно, броят на монетите в буркана наистина е 4052.

Та, как така в буркана наистина имаш 1752 монети и наистина имаш 4052 монети? Това е парадоксално.
Засега ти само шикалкавиш, без да отговаряш на този въпрос.

Преди 11 минути, scaner said:

Е, сега?

Ами благодаря за справката с формулите. Но накрая на пътуването имаш само един буркан.
Колко монети има в този буркан? Това е парадоксът, а не кой по кое време е слагал монети в буркана.
Твоето "решение" не отговаря на този въпрос.

Преди 10 минути, deaf said:

Към Младенов,

в един филм героят каза,че според Айнщайн минало,настояще и бъдеще съществуват едновременно и паралелно. Защо да не приемем,че ракетата и звездата имат свой паралелен живот протичащ едновременно? Въпрос на лаик.

Ами то е така. Според СТО, всеки наблюдател дефакто има свое собствено време.
Така че звездата и ракетата наистина имат паралелни животи (ако са в движение една спрямо друга).

Според мен, обаче, СТО е грешна ;).

Преди 2 минути, scaner said:

Ако сте имали нещо конкретно което съм пропуснал, изложете го ясно тук, за да се види за какво става дума.

Ракета се движи инерциално към звезда, която във време t(0) се намира на 10 светлинни години разстояние от ракетата.
Относителната скорост между ракетата и звездата е 0,9с.

В отправната система на ракетата
Ракетата е в покой и звездата се приближава към ракетата.
След като звездата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до ракетата за 11,1г.
Ако за това време един от космонавтите пуска по 1 лев на ден в един буркан, в края на тези 11,1г в буркана ще има 4052 монети  (11,1*365=4052).

В отправната система на звездата
Звездата е в покой и ракетата се приближава към звездата.
След като ракетата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до звездата за 11,1г.
Според перспективата на звездата, обаче, времето на ракетата е забавено.
Така че в отправната система на ракетата би трябвало да изминат само 4,8г преди ракетата да дойде до звездата (изчислено с Лоренцовата трансформация).
Следователно, в буркана с монетите би трябвало да има само 1752 монети (4,8*365=1752) - въпреки, че космонавтът е пуснал 4052 монети.

Значи, когато ракетата пристигне до звездата, броят на монетите в буркана ще бъде едновременно 4052 и 1752, в зависимост от перспективата.

Моля намерете решение на този парадокс.

Преди 24 минути, scaner said:

Колкото до мисленето. не прехвърляйте вашите проблеми на другите.

Само ще посоча, че уж разбираш от СТО и уж те бива в мисленето - а не можеш да решиш простата задачка, която ти дадох.
Задачката съм я измислил сам (гениална хрумка, ако щеш), така че няма да намериш решението в книгите.
Ще трябва да го измислиш сам.

Ако го измислиш, те признавам.
Иначе явно си голям на приказки, но малък на дела.
Тоест, въздух под налягане.

Покажи на дела, че не си въздух под налягане.
Празните приказки не се броят.

Хайде със здраве засега.

Преди 17 минути, laplandetza said:

Аз пък , колега не разбирам защо не ползвате Сканер  и размислите на ново относно вашия <спор>.  Сканер е като един стожер на СТО  , Айнщайн и е полезен за разбирането им, ако го пожелаете, както и за ориентировка в бъдещите ви опити да <катурнете> стария Алберт.

Ами аз поспорих доста по темата със Сканер-чето (R2D2), но все се стига до задънена улица.
На него му дай да превъзхожда и да обижда - но като трябва да помисли е кръгла нула.
Та в крайна сметка да спориш с него е да спориш с телевизора.

Майка ми едно време обичаше да казва "замълчи да чуем телевизора".

Преди 1 минута, scaner said:

Задача тук няма, няма и какво да се решава.

Ти си само въздух под налягане, колега.

Преди 5 часа, scaner said:

Ами замислете се. имаме отсечка, която в "нашата" отправна система се движи с дадена скорост.

Хем невеж, хем спори. Пълно нахалство.
Вземи научи как се прилага Лоренцовата трансформация пък ще видим.
Слаб (2) на този етап.

Нещо друго:
Аз ти давам задача/парадокс, която ти въобще не можеш да решиш.
И въпреки това продължаваш да мислиш, че аз не знам за какво говоря.
Хич не си от схватливите.

Преди 3 часа, Недоспал said:

Добро утро , от моето време за ставане  4:00 часа.Аз съм буден ,докато вие спите.

Хехе, ти сигурно затова си Недоспал . Аз пък тепърва ще си лягам.

Цитирай

Не ми излизайте с парадокса на космонавтите където никой не знае кой се движи.

Ами според СТО е точно така. Без отправна точка ти не знаеш дали се движиш или не.

Също така разстояния се скъсяват само в отправни системи.
В примера с влака между София и Бургас имаме две отправни системи: влакът и земята.
Тъй като София и Бургас са в отправната система на земята, разстоянието между тях може да се скъси.

Според СТО, обаче, космосът не може да е отправна система. Съответно космическите разстояния не се скъсяват.
Отправните системи в твоя пример са ракетата и звездата. Така че разстоянията/дължините в ракетата и на звездата можеш да ги скъсиш.
Разстоянието между тях, обаче, не можеш. Затова то е 10 светлинни години и в двете отправни системи.
Дори със забавяне на времето то си остава 10 светлинни години.

Зацикли ли, колега? Нещо не ти излизат сметките май?
По-лошо. Ще трябва да признаеш, че съм прав.

Преди 17 минути, scaner said:

Естествено че не се е движел с по-висока скорост.

А така. Върни се сега пак към примера и помисли малко.

В твоята отправна система звездата не може да пристигне за по-малко от 10г, защото иначе тя трябва да се движи по-бързо от светлината.
Значи, в твоята отправна система винаги изминават поне 10г докато звездата пристигне.
Така че ти винаги ще имаш поне 10*365 = 3650 монети в буркана.
Няма вариант да имаш по-малко. Помисли и ще видиш.

Преди 40 минути, scaner said:

И това не е вярно. След като звездата се движи в твоята отправна система, според СТО отсечката <ти-звезда> е скъсена лоренцово, и е почти наполовина от 11.1 светлинни години.

Пази Боже сляпо да прогледа!

Разстоянията се скъсяват само в "другата" отправна система.
Когато звездата се движи в твоята отправна система, разстоянието не се променя - защото то е в твоята отправна система.
Разстоянията в твоята отправна система не се променят. Нали ти си в покой.

Толкова ли ти е разбирането на СТО, бе колега? Завалията.

Преди 6 минути, scaner said:

Това нещо не е вярно. Според СТО пътуващият се е движел 4.8 г. по собствено време и за това естествено да се счита по-млад.

Колега, ако той е изминал 10 светлинни години за 4.8г, значи той се е движел с по-висока скорост от тази на светлината.
Според Айнщайн това възможно ли е, колега? Това ли е вашето разбиране на СТО??

Преди 8 часа, Недоспал said:

Обратното е.Този в ракетата изживява по малко време.Изживява няколко дни.Остава си млад ,а на земята минават 15 години примерно.

Ето един по-подробен разбор на твоя пример с ракетата и далечната звезда.

Според СТО има две перспективи:
- ти си в покой, а звездата се движи (твоята перспектива)
- звездата е в покой, а ти се движиш (перспективата на звездата)

Спрямо твоята отправна система
Ти с в покой, а звездата идва към теб.
След като звездата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до теб за 11,1г.
Ако за това време ти всеки ден пускаш по 1 лев в един буркан, в края на тези 11,1г в буркана ще има 4052 монети  (11,1*365=4052).

Спрямо отправната система на звездата
Звездата е в покой, а ти идваш към звездата.
След като ти си на 10 светлинни години разстояние - и се движиш със скорост 0,9с - ти ще дойдеш до звездата за 11,1г.
Според перспективата на звездата, обаче, твоето време е забавено.
Така че за теб уж ще изминат само 4,8г, а не 11,1г.
Следователно, в твоя буркан би трябвало да има само 1752 монети (4,8*365=1752) - въпреки, че ти си пуснал 4052 монети.

Значи, когато ти пристигнеш до звездата, броят на монетите в буркана ще бъде едновременно 4052 и 1752, в зависимост от перспективата.

Преди 53 минути, deaf said:

Значи без емпирични данни Теорията на относителността не може нито да се потвърди,нито да се отрече. Ще трябва да се чака някой човек да полети с 300хил. километра в секунда...

Точно така.

Преди 2 часа, Недоспал said:

Може да се каже и по друг начин.В момента, в който започнем да се движим спрямо нещо в пространството, времето за нас започва да тече различно, спрямо това нещо.

Право в десятката. Казано по малко по-различен начин: всеки наблюдател си има собствено време.
Ако двама наблюдатели са в покой един спрямо друг, техните времена съвпадат.
Но ако наблюдателите са в движение един спрямо друг, техните времена течат различно.

Така че в случая на движение имаш две времена: "стационарно време" и "движещо се време".
За да ги сравниш, трябва да ги преизчислиш във всяка една отправна система, все едно обръщаш между две валути.

В твоя пример с ракетата, 11.1 "движещи се" годиини се равняват на 4.8 "стационарни" години.
Тоест, според земляните ти си пътувал 4.8г  и би трябвало да си по-млад - но в същност ти си пътувал 11.1г и не си останал по-млад.
Само дето тези от земята те смятат за по-млад.

Както ти казах, това са парадоксите на СТО.

Нека разгледаме следния симетричен пример:
Ракети А и Б излитат от два противоположни края на земята и по едно и също време.
Изпитват еднакво ускорение по време на излитането и въобще всичко им е еднакво.
Като цяло те са огледални образи на една друга; тоест, имаме пълна симетрия.

Според ракета А, времето на Б се забавя.
Но според ракета Б, времето на А се забавя.
На кой му се забавя времето?

Казано по друг начин:
Според теб жена ти е взела ключа от колата.
Но според жена ти, ти си взел ключа от колата.
В кой е ключа от колата?

Същото и със СТО.

СТО работи добре на теория, но в момента, в който се опиташ да си ги представиш нещата на практика, ти ще закицлиш.
Нали затова казвам, че СТО е грешна. От там идват всичките парадокси.

Цитирай

Времето тече еднакво само за светлината, а именно защото то за нея е спряло. Поне така излиза от теорията. Парадоксът, е че когато наблюдаваме светлината тя изминава някакъв път за някакво време. Тоест ние като е наблюдаваме ,времето не е спряло за нея, не е мигновена, но за себе си тя е

Пак десятката.

Преди 3 часа, Недоспал said:

Това което разбрах от теорията на относителността е следното. Ако бъркам ме поправете. Имам предвид относно скъсяването на пътя и обектите които се движат.Ако тръгна да пътувам в космоса и развия скорост спрямо Земята 90% от С. Тогава звезда, която се намира на 10 светлинни години наблюдавано от земята, за мен вече няма да е на толкова, изключвам, това че съм се приближил през времето в което ускорявам.Дори и наблюдавано от гледна точка на Земята, аз ако съм се приближил на пет светлинни години, наблюдавано от моя гледна точка ще съм на много по-малко светлинни години в зависимост от това ,колко бавно е почнало да тече времето за мен. А именно ,защото пътят за мен вече няма да е на светлинни години, а на светлинни дни.Тъй като пътя се е скъсил моя мерител също трябва да се е скъсил заедно с мен.Но това няма как да се измери количествено от моя гледна точка, защото всичко е за мен такова каквото е. Нито метрично количествено и от  друга гледна точка, защото пътят и от гледна точка на Земята си е същия. Значи скъсяването остава незабелязано и от двамата тъй като се явява относително и за двамата..

Така ли е?

Според СТО, разстоянията/дължините се скъсяват в "другата" отправна система.
Така че на теб ще ти се струва, че разстоянията на земята се скъсяват.
На тези от земята пък ще им е се струва, че твоята ракета се скъсява.

Разстоянието до далечната звезда за теб не се скъсява и ти ще стигнеш до там за 11.1г.
Земляните си мислят, обаче, че твоето време тече по-бавно и според тях ти ще стигнеш до звездата за по-кратко време.
Твоите 11.1г за тях ще бъдат 4.8г (ако не греша).

Парадоксите на СТО.

Преди 1 час, laplandetza said:

Въртиш се в кръг, няма изход, подхванал си Айнщайн там където е много силен.

Доказателсвтото, че СТО е грешна, са сателитите за картографиране на космическия фон.
Според СТО наблюдателите не могат да открият собственото си движение  - а сателитите го откриват.
Това в явен разрез със СТО, но въпреки това СТО все още не се смята за оборена.
Причината е, че и това доказателство може да се извърти така, че уж не опровергава СТО.

Реалистично погледнато, има два начина да се обори СТО на този етап:

• някой да измери по-висока скорост от тази на светлината
• опитът на ММ да се повтори в космоса

Само тези два опита ще убедят хората, че СТО е грешна. Иначе не.

Първият от тези начини е дефакто невъзможен, освен ако наистина не съществуват някакви неоткрити частици, които се движат по-бързо от светлината.
Най-вероятно такива частици няма.

Вторият начин е да се повтори любимият ти опит в космоса.
Това пък никой няма да го финансира, така че и той отпада.

На нищо друго хората няма да повярват, след като СТО вече е влязла в общественото съзнание.

Ето, аз посочвам очевидна грешка на физиците - и нито ти, нито някой друг иска да ме чуе. Само ме мислите за луд и ме обиждате.
Но помисли малко: ако СТО някога бъде оборена, то ще от някой, дето го мислят за луд.
Тия, дето не ги мислят за луди, не смятат, че теорията е грешна. Не е ли така?

Аз съм ОК с това, че никой не се съгласява с мен.
Хич не съм луд за грешката, независимо другите какво си мислят.