gmladenov

Ето го пак примера с Иван Грозн и логическото противоречие: По условие, синът на Иван Грозни е жив в отправната система на влака докато светлината от крушката не достигне и до двете стени на вагона. Нека да обозначим тези две въбития с Л и Д. Значи ако (Л = не) и (Д = не), синът на Иван Грозни е жив, а ако (Л = да) и (Д = да), той е убит. "Жизненото състояние" на сина на Иван Грозни по условие е недефинирано ако (Л = да), а (Д = не) или ако (Л = не), а (Д = да), защото Л и Д са едновременни по условие. Когато извършим транслацията на всичките тези събития в отправната система на гарата, Л и Д вече са не-едновременни и в интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно] имаме Л = да, а Д = не. Както почихме, обаче, "жизненото състояние" на сина на Иван Грозни по условие е недефинирано ако Л = да, а Д = не. Това означава, че транслацията между отправните системи автоматично води до недефинирано "жизнено състояние" на сина на Иван Грозни. Тоест, до логическо протоворечие. Пак да припомня, че тук говорим за две различни перспективи на едно и също нещо. Така че същите логически зависимости важат и в двете отправни системи. Също така Галилеевата трансформация няма този проблем. Това е проблем само на Лоренцовата трансформация, която променя едновременността на събитията и така нарушава логическите връзки между тях.

Това пък откъде го измисли ?? Аз правя формална проверка на логиката на СТО. Като програмист това ми е работата ... от 25 години насам. А според теб излиза, че ние нямаме право на такава проверка, защото това било "ако баба ти беше мъжка".

Тук няма никакви логически противоречия. Според законите на СТО, в отправната система на гарата вагонът няма да анихилира едновременно, а по части ... Нито синът на Иван Грозни умира на части, нито вагонът се анихилира на части. По условие и двете събития са моментални. Така че не си измисляй глупости като децата . Нека пак да повторя и да потретя: Тук не става дума за практичността на конкретния пример с вагона. Ние говорим общо за алгоритъма на СТО: ако определени условия са изпълнени, то същият този алгоритъм води до логическо противоречие. Това е факт. Примерът с вагона е само една илюстрация на този факт.

Права си, Шпага. Аз имам конкретно решение в предвид, което наричам класическо ... и забравям, че както корпускулярната, така и етърната теории също са класически - а и двете са грешни. Във всеки случай примерът с анихилиращия се вагон си е чисто логическо протоворечие: В интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно] вагонът хем съществува, хем не (в отправната система на гарата). Това е нарушение на закона на логиката за не-протоворечие (вторият закон на Аристотел; проверих). Ние забихме да се караме за практичността на примера, но както посочих, този пример в същност е представителен за цял клас от ситуации; той не е единичен случай. Ние няма как да гарантираме, че нито една от тези ситуации не може да случи на практика. Затова СТО не може да допуска логически противоречия в случая когато определени условия са изпълнени. Тук става дума за логическата правилност/коректност на теорията; тоест, дали нейният алгоритъм е логически издържан и работи във всички ситуации. А както показва примера с вагона, в този алгоритъм има логическа грешка.

Нали затова говорим, колега: че не може единият наблюдател да вижда едно нещо, а другият друго. Ако можеше, всяка транслация е вярна. Защо си запецнал на СТО тогава.

Добре, нека тогава да се върна към първоначалния пример: В момента, в който светлината от крушката във вагона достига до двете стени на вагона, вагонът като цяло се анихилира ... в същия момент. Според СТО, в отправната система на гарата светлината от крушката първо достига до лявата стена, а след това до дясната. Проблемът е, че след първото събитие, вагонът вече не съществува. Тогава какъв е физическият смисъл на това светлината да достигне до дясната стена на вече не-съществуващия вагон в по-късен момент? В отправната система на влака вагонът все още съществува когато светлината достига до дясната стена. В отправната система на гарата, обаче, той вече не съществува ... докато светлината все още пътува към дясната стена.

Ами ако това е нормално, защото да не си измисля произволна трансформация и да кажа, че тя е вярната? Защо приемаме СТО за вярна, а не някоя друга теория. И двете ще показват различни неща, така че какъв е проблема?

Колега, да ти припомня, че смисълът на транслацията от една отправна система в друга е двата наблюдателя да виждат едно и също нещо ... макар и в различни моменти от време (според СТО). Когато двата наблюдателя почнат да виждат различни неща, имаме безсмислие. Както ти посочих, защо единият да не вижда жена, а другият мъж? Какъв е проблемът?

Смисълът на тези транслации е двата наблюдателя да виждат еквивалентни неща в еквивалентни моменти. Ако тази еквивалентност се губи, тогава всяка транслация е вярна, защото вече нямаме изискване за еквивалентност. Тогава защо СТО да е вярната транслация?

Да, но имаме и този промеждутък между събитията, в който двата наблюдателя виждат две различни неща. В края на краищата говорим за това как едно движещо се тяло се вижда от различни перспективи. Това не би трябвало да променя "съдържанието" на отправната система. Не може, например, в едната отправна система да виждаш ябълка, а в другата да виждаш портокал ... само защото тази система е в движение. А в интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно], двата наблюдателя от примера с Иван Грозни виждат точно това.

Парадоксът не е в последователността на събитията, а в недефинираността на "жизненото" състояние на сина на Иван Грозни. Нека да ти дам един съвсем измислен пример: ако според дадена теория наблюдателят във влака вижда жена във вагона, а наблюдателят на гарата вижда мъж, то е явно, че тази теория нещо бърка. Примерът с Иван Грозни и сина му е аналогичен: Според наблюдателя във влака, синът на Иван Грозни все още е жив преди светлината от крушката да достигне до дясната стена на влака, а според наблюдателя на гарата той вече е убит. Значи единият наблюдател вижда жив човек, а другият вижда убит човек (или зомби). Логически, това не е по-различно от това единият наблюдател да вижда жена във влака, а другият да вижда мъж. Това е абсурдът в случая, колега. Едно е да виждаш събития, които са разместени във времето, а е съвсем друго да виждаш различни неща в двете отправни системи.

Ами като приемеш нещо налудничво за истина, резултатът естествено ще е някаква идиотщина. СТО = пълната идиотщина за пълни идиоти !! Или каквото повикало, такова се обадило.

За СТО нищо е не голям праз, то е ясно. Показваш, че теориятя не е вярна ... но голям праз, тя пак си остава вярна.

Въпросът е защо всичко, което си изброил, не е проблем за класическата физика ... а е проблем за СТО. Защо абсурдите и парадоксите в СТО се редят един след друг ... а класическата физика работи като пушка във всяка една от тези ситуации. И защо за СТО или условието на задачата било некоректно, или пък теорията била прилагана неправилно, или е нещо друго - а за класическата физика нито едно от тези неща не е проблем. Нима не е видна тенденцията в случая? От една страна имаме теория, на която все нещо и пречи ... а от друга страна имаме теория, която работи като пушка във всяка ситуация. Защо тогава се мъчиме с теорията, на която все нещо и пречи? На калпавата ракета и космосът и е крив.

Нали дадох и примера и с Иван Грозни ... и пак се стигна до същия абсурд. А мога да ти измисля сигурно десетки подобни примери ... и всички ще доведат до същия абсурд. Ти това схващаш ли го?

Една пълна/цялостна теория трябва да може да опише всички ситуации в реалността. Ако има ситуациии, в които теорията не работи, значи това не е добра теория и трябва да се подмени с подобна, която работи във всички ситуации. СТО явно не се справя с всички ситуации, завалията.

Ти продължаваш да не разбираш, че проблемът е теоретичен. Така наречената "относителност на едновременността" води до недефинирано физичско състояние. Това е бъг в теорията.

Нама такова нещо. Винаги може да се намери "атомно" съсбитие, което не може да бъде разделено на под-събития.

И кое му некоректното в класическата физика?

Много добре съзнавам какво казвам и нямам нищо против СТО да променя реда на събитията. Но за да е коректно това пренараждане на събитията, то не може да води до абсурди. Щом се стига до абсурди, значи има нещо некоректно в това пренареждане. Виж твоята логика как върви: Ти първо приемаш "относителността на едновременността" за даденост. След това ако нещо противоречи на тази даденост, ти търсиш вината другаде, а не в самата даденост (която за теб свещенна). Пак да кажа, ако СТО можеше да пренарежда събития без да води до абсурди, теорията щеше да е ОК. Но ако се стига до абсурди, трябва да се замисли човек дали проблемът не е в самото пренареждане.

Да, защото в класическата физика едновременността е абсолютна. Там нямаме "относителност на едновременността".

Сега се сетих, че щом ти смяташ условието за некоректно, ти самия виждаш абсурда на решението на СТО. За теб, обаче, условието е това, което води до този абсурд, а не самата теория. Само че аз вече уточних, този пример е само един от цял клас от примери: Просто задаваш три едновременни събития, едното от които да е "прекратяващо" ... и СТО ще зацикли на всеки един тези примери. Спроед теб излиза, че всичките тези примери по условие са некоректни. Тоест, че в природата не може да имаме три едновременни събития, едното от които да е прекратяващо. Тоест, и ти като Айнщайн започна да повеляваш какво е възможно в природата и какво не. Слава теб, повелителю!

Кое му е некоректното на условието, колега?? Че показва колко е крива СТО ли? Защо на Нютоновата физика същото това условие не и пречи??

Значи синът на Иван Грозни е зомби. Чудесно.

Много съжалявам, но задачата няма точно еднозначно решение. Ето го пак условието: Според твоето "еднозначно решение", синът на Иван Грозни умира когато светлината от крушката достига само до лявата стена на вагона. А по условие той е жив докато светлината от крушката достигне и до дясната стена, не само до лявата. Значи в транслирания интервал [t‘ляво < t' < t‘дясно] синът на Иван Грозни е зомби: хем жив, хем умрял. Ако щеш го приемай този абсурд на СТО, но той не изчезва когато ти си заровиш главата в пясъка.