tantin

Преди 3 минути, ДеДо Либен said:

Тая работа , къде точно в Европа се разделят I1 и I2 въобще не е ясна.

Някакъв нов автохтонизъм гледам ви гони яко.

Къде го видяхте автохтонизма?
Има мутация в I2  довела до появата на I2a , това е всичко.

Преди 5 минути, miroki said:

Така или иначе I2 се създава на балканите. Ако приемем, че негово коляно идва на Балканите, трябва да приемем също, че първо е заминало от Балканите. Или другия вариант да се зароди в близост.

Само Южна Панония е на Балканите. Горната Панония е над Балканите. А това което казва ДеДо Либен е южна Полша.

Не знаем къде се създава  I2 , говорим основно за I2a (M403) .

Преди 7 минути, sir said:

Никакъв език не са си "запазили" гагаузите. Макето вече ти обясни, че тия хора говорят на огузки, който трудно може да се нарече нещо повече от турски диалект, но да не се впускаме в излишни задълбавания.

Връзката им с куманите по езикова линия е несъстоятелна - куманите говорят език от друга тюркска група, а именно кипчакски.

Връзката им с печенегите е недоказуема, понеже за печенежкия език няма достатъчно данни да се класифицира точно - според някои е огузки, според други - кипчакски. Но и двете хипотези се базират основно на исторически, а не на лингвистически данни. Същото се отнася и за връзката им с т.нар. "узи" или "торки".

Връзката им с "прабългарите" е псевдонаука.

Тъй че стига спамил собствените си теми със странични неща.

Има ли официални български публикации по тоя въпрос ? Откривам такива от руски и туркси източници.

Преди 1 минута, ДеДо Либен said:

Подчертаното не е задължително.Основната (с всички условности) славянска група е R1a , така че не е задължително I-то да е повече при руснаците.То е вторично по значение.

Точно пък хърватите ни подсказват(виж там едни бели хървати къде се локалшзшрат) , че не е ходила в голямата си част по Панония , а от Северните Карпати е дошла тук на Балканите.

Tам точно, до Карпатите.. Но аз си мисля за южните склонове на Карпатите.  Може да е южна Словакия, може да е северна Унгария/ Северозападна Румъния. Някъде из унгарската пустош (пустота).

историята с R1a  е по сложна. там половината са от славяните, но има и привнесени от хуни и авари (възможно и от прабългарите)  . Това е генът на индоевропейците, арийте, но също скитите и вероятно хуни и прабългари.. Тъй че с  R1a трябва да внимаваме кой е субклада.

Има оба'е и още една вероятност:  това да е станало в Трансилвания ( на територията на сегашна Румъния ). Но тогава щеше да има пове'е руснаци.. Присъствието на И2а М423 , при това масивното им присъствие в Хърватско показва близостта им с Панония.   Разпространението на езика - славянски е също показателно.   И2а М423 и славянския език са подобни на Р1А и арийските езици...

Преди 12 минути, miroki said:

Аз трябва да съм точно M423. Предполага се, че мутацията е настъпила 5-6 век. И понеже тогава идват уж славяните заради това се е получила. Но може и заради други да се е получила. Знае се, че е настъпила на Балканите. И е мутация на местното население. Защото мутира местната хаплогрупа.

Тази група се е получила по време на населването на Панония . Панония е била сборното място на славани, авари, прабългари. Може да е имало някакви остатъци от хуни, но те са били до голяма степен изтрепани или изгонени на изток.  Остатъци от германци (готи) също може да е имало. Основния контингент са били славяние с И2А хаплогрупата (М423)  . Тази група се появява там в Панония при първона'алното им заселване , може би са антите..  тоя род доста се умножава през следващите няколко века.. Виждаме 'е от един общ предшественик има стотици хиляди наследници (предимно славяни) тук таме някой германец, грък , унгарец, по при'ина на славянски произход.

Преди 5 часа, miroki said:

Да, гагаузите видимо се различават.

i2a, защо да е славянска. Преди 15-20 000 г. какви славяни.

Моята също е i2a.   

 

 

I2a1b-M423  е славянския клон.  Среща се основно межу славяните в концентрация 25-30 - до 50% от славянското население на южните славяни и румънците (пак заради славяните). При поляците трябва да погледна как беше картината.

Преди 1 час, tervel said:

За съжаление модерната ни археология и наука в тази област се изчерпва с химичен анализ на метална пластина или термомагнитно изследване на някое гърне. Финасирането също се оказва проблем поради пълната незаинтересованост от страна на държавата... поне могат да опитат да се закачат за някоя европрограмка, белким излезе нещо. 

Като за начало предлагам да започнат с костите от Кюлевча

Дори и да се намерят парите, няма гаранция че ще стигнат до предназначението.. В тези структури си има йерархии, има разрешителни, има митници и проверки.. За да се мине по цялата верига от разрешителни ще им трябва поне 3-пъти по-голяма сума от предвидената. (Освен ако Д.Н. не ги сложи в ръ'ния багаж и не ги прекара през митницата без декларации).

Преди 2 часа, makebulgar said:

Гагаузите не са българи. Българите са онези които говорят на български език.

Не е съвсем тъка. Виж дефинициите за етноси и народи.  Езика е само една от компонентите. Има доста примери за хора от един етнос говорещи различни езици..   Зависи как ще ги дефинираш гагаузите: дали са етнос, дали са езикова общност, дали са религиозна общност.  Те отговарят на всички тези критерии. 
В същото време едва ли можеш да намериш 1 етнически чист гагауз.. Те са се омесили отдавна с българи, власи, румънци, гърци, понеже са били малки общности и са взимали жени от съседните села. (родът им се предава по мъжка линия). Тия по женска линия са се разтворили в съседните им езикови общности (освен ако наследниците им не са се заеръщали в тюркско-говорящата им запазена етно-културна общност.

Много време е минало откакто са се появили гагаузите, вероятно са били включени във второто българско царство. Тоест преди почти 800 години.. Фактът че са запазили езика си показва че са имали някакво особено положение в тогавашното общество. Може да са били от роднинската общност на царете Иван и Асен и да са помогнали за извоюването на втората държава . Това тяхно изселване към Влашко също показва доста неща.. На обикновенните селяни: орачи и овчари не им е било разрешено да напуснат местата си. Обаче на аристокрацията , болярите са се изселили на север (според Юри Венелин).

Преди 1 час, sir said:

Оправи мансите, татарите, лужичките сърби и другите герои, а сега наред явно са гагаузите.

Мансите и сърбите са на изчакване.  Не съм ги оправил. 

Ако изкочи нещо ще отвярям нови теми

Докато рових за Гагаузите:

Цитирай

I-M170,

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170#I-M170

http://www.khazaria.com/genetics/gagauzians.html

Според този материал гагузите имат: 32.7% in I-M170.  (болшинството сме И2А М430. )

Това ги запраща в съвсем различен от останалите славяни субклад, първоизточника така да се каже.. Заслужава си да поровим в тази посока.

Направих едно търсене тук по форума за Наука, оказва се че няма нищо за гагаузите..  Хората не им се захваща с "хлъзгави"  теми.. Не се знае на къде ще иде една такава дискусия. Има политика в тая работа, има и други фактори.. По-лесно е да не се говори..   Ама се налага,  хората искат да знаят за произхода си..  Не смеят да кажат че са българи, не смеят да кажат че са турци.. Аз познавам една девойка от  Молдова,  като се запознах с нея тя спомена че майка и е гагаузка, ама после се отметна че била туркиня, в крайна сметка момичето не знаеше и все още съм сигурен че не знае за майка и пък и за самата себе си що за народ са гагаузите и откъде идват, какъв им е произхода..  Познавам още един "гагауз", следващият път като го срещна ще имам за какво да го разпитвам.

Гледах  едно видео на доц. Пламен Павлов  и с.т.н.с.д.и.н. Георги Атанасов  "Потеклото на гагаузите" на Ютуб.

Г.Атанасов разбива противниковите 16 теоррии за произхода на гагаузите (в 5 серии и половина) , а в последната 6-та серия в продължение на 2 минути защитава тезата за куманския произход на гагаузите.. (нещата са оставени почти в ръцете на аматьор - любителите, или тези дето са засегнати лично  и имат сметки за разчистване, така да се каже)..  Има и няколко публикации ( пак такива на ентусиасти)... Г.Атанасов не е привърженик на пра-българския произход на гагаузите.. (Според тях двамата куманските девойки се славели с красотата си и така благодарение на тях се заформила гагаузката общност,  другите гагаузи се били смесили насеред българите ).

Последното доуточнение на Г.Атанасов:  " Гагаузите са българи , в които има малко повече кумански субстракт, който е оставил в тях този език. " - цитирам неговите думи от видеото му.

Ще ме извините че продължавам да пиша неща за гагаузите, ама се налага..

Значи имаме няколко проблема:

1. Гагаузите са тюрко-езични..  Едва ли те са избягали от територията на съвременна България или от османска Турция, защото някой ги е преследвал по езикови, религиозни или икономически причини... Ако те са емигрирали от България - значи са сбъркали посоката.

2. Тази близост на костюми, танци, музика, религия: как да си я обясним? Живели са в една държава ?

-Значи тази държава се е простирала доста оттатък Дунава.

-Живеели са в Добруджа и са прихванали нашите северняшки танци ?  Тогава дали са се изселили и ако да , то кога?  Защо на Север , а не на Юг при другите тюркоговорящи?

- Защо нашата държава не е направила нищо за да покаже нашите гагаузи? Дори и да са турко-говорящи, то те биха били само едно потвърждение на съветската теория за прабългарите и за тюркския им произход (ако обаче това е така, щото може това хич да не е вярно).

- Ако танците и песните на гагаузите са си техни - как те са се отзовали при нас ?

- Популярни ли са същите мелодии, песни и танци и сред останалите "румънско"- говорящи румънци? Ако да, то в каква степен според регионите им... 

- какво пеят, свирят и танцуват нашите гагаузи около Варна ? Едва ли са големи почитатели на "лезгинка-та ".

Докато гледам из Ю-туб за автентични гагаузки танци , попада ми това гагаузко село:

Дезгинжа . Обаче там се вее българското знаме.. Някой е развял байряка. Дали са местните патриоти, дали са наши политически пратеници, не знаем. Ютуб не казва такива неща.

(Най-вероятно някой нашенски бизнесмен си купил лозе там , та в негова чест го посрещат с добре дошли  )

 Тука вече имаме много сериозен проблем:

досега се отнасях толерантно и дори с радост да видя че съседите ни си имат общи ритми и стъпки с нас.... Ама това ме поставя в ужас:

не стига че облеклата им - нашенски.. Музиката и ритъма - нашенски.. Танците им - нашенски.. Обаче не знаят грам български ( карат на турски) .. При това са някъде из Румуния или Молдова.. ( тия задминаха македонците )..  Да са живи и здрави!   

Трябва да ги съберем Македонци и Гагаузи и всичките други "небългари" да видим кой най-добре играе българските танци.

. 

Е вижте това:

В дома на културата в село Бешалма се е провело малко селско тържество:

(нашите фолк-експерти да ходят в командировка да разучават традиционните ни ритми)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Бешалма

на това последното видео  музиката за подгрявка  - ритъма е в 3/4-ти  ( три бързи 1,2,3 - 4-тото е пауза, бавно . Един куплет е 4 четворки)

Танцът е в 7/8  (Седем бързи удъра,  на осмия има пауза) . Мелодията е типично нашенска ( нерумънска, влашка).

При нас на такава музика обикновенно и викат северняшка музика, демек от северна България.

Докато им търсех музиките и танците на гагаузите, стигам до следните изводи:

- гагаузите са многоезични , не само по говорите си но и в музиката и танците им.

- танците им са осъвременени, основно румънизирани (влашка  музика).  българските им ритми са доста по-стари 

-имат и голямо руско влияние - специално тези в Молдова: вижда се влиянието по езика, музиката (в танците като че ли е по-слабо забележимо).

това е на 100% български танци

не съм ви излъгал, ето пример за нашето Дайчово хоро: дайчовото .

А гагаузите му казват "Танец-Кадынжа"  . Ритъма е 4/5  ... 4 бързи такта  :  1, 2, 3,4 - на 5-тия има пауза, пропуска се.. И така се повтаря..

Това е сравнително бързо хоро..Но не е и толкова бързо колкото кавказките танци, при кавказките народи няма никаква пауза...  Това е от най-разпространените в България , но не е лесно ( признавам си че аз не го мога).  Румънските (влашките ) ритми са различни.. Не можете сбърка българкска музика с румънска, по причина на ритмите...

Музиката си има много специфични закони, наречени ритми, тактове, и всякакви такива.. Не съм специалист по музика, не мога да играя хора..

обаче мога да чувам музика и мога да разпознавам ритмите...

трите пъти...  ( сори, това май беше дайчовото , ако не е дайчовото ще да е елениното)

Румънските или молдовките гагаузи го имат..

Ето го в гагаузка интерпретация:

Танец-Кадынжа

Гагаузите много специална група: 

-запазили са някакъв турски , в Молдова поне ама говорят основно румънски и руски.

-музиката им до голяма степен е влашка ( с малко руско влияние) (българското влияние може да се види, но е трудно доловвимо)

- религията им мисля че е православна християнска ( покрай Българската държава разбира се, иначе да са мюсюлмани  от много отдавна). 

Възможно ли е това да са етнически пра-българи (неинтегрирани в старата Българска държава ) ?

Ето малко видео от тоя приятел румънец или молдованец  - гагаузин:

Ръченица

Хоро - прилично румънско

Хоро - селско , пиянско (румънска музика, ама с нашенски елементи )

Какво мислите за гагаузите?

Възможно ли е те да са "оригинал" прабългарите?

Правя сега една провека по тази хипотеза... Защо стигнах до нея?   

Цитирай

Булгъар – неофициальное кабардино-черкесское название болгарского (точнее гагаузского) населения и мест их расположения на юге КБР и в других местах (см. Словарь); Нэгъуей «ногай», «ногаец», «ногайцы»; Нэгъуеикъуэ (балка) и др.;

Цитирай

В кабардино-черкесской топонимии закрепились наименования и других народов, порой значительно отдаленных по территории: Булгъар (болгар), Куржыпс (курджы/куржы «грузин»), Мэрэтин (эмеретин), Рум (римляне), Алыдж къуажэ (алыдж «эллин», «грек»), Мэжарэ (мадьяр) и др.

Цитирай

Сыбыр 1уащхьэжь, Сыбыр дыхьэп1э – см. Словарь; это название, подвергшееся аналогическому воздействию со стороны кабардинской формы современного наименования Сибири – Сыбыр, является отражением имени древнего тюркского 757 племени «гуннов-савиров» (в отличии от «гуннов-утигуров»). Те и другие гунны, представляя собой тюркские племенные союзы, в VI столетии на территории Северного Кавказа играли значительную роль. Место, где историки локализуют гуннов-савиров на Кавказе, соответствует сохраняющейся в наше время топонимии. Если местом расселения гуннов-утигуров, отождествляемых с прикубанскими болгарами, считается область между Кубанью, Меотидой (Азовским морем) и Танаисом (р. Дон), то гунновсавиров помещают «у Кавказского хребта» (Анчабадзе 1959, 35), где и сохраняется в наше время этот топоним на юге КБР близ сел. Уруха и далее к горам-в ущельях Северной Осетии: Сапыры ком, Сафири ком (Дигорское ущелье) (Цагаева1972, 252-253).

Цитирай

Термин тэтэр кабардино-черкесами употребляется и как этноним («татарин, татары»), служащий в ряде случаев топоосновой (Тэтэрыкъуэ, Тэтэртуп – см. Словарь), и как фамильное имя (Тэтрокъуэ, Тэтэркъан и под.). Этнонимом къэзан (къэзанлы) «казанский» кабардинцы отличают татар поволжских от крымских и других.

източник:

Цитирай

КАБАРДИНО-ЧЕРКЕССКИЙ ЯЗЫК В двух томах Том I Создание письменности, фонетика и фонология, морфология, синтаксис Том II Лексика, фразеология, диалектология, устно-поэтический язык, ономастика Автор проекта и главный редактор доктор филологических наук М. А. Кумахов

(въобще при тях си е една малка каша: на гагаузите им викат българи,  на грузинците им викат кюрди... много са им дълбоки историческите спомени значи, нещата вече са се изменили)..

Пак за сарматите:  От картата на Петингер можем да видим че "сармати" се ползва до голяма степен за иранци, ирано-езични.. 

В групата на сарматите Петингер е сложил следните:

Западни (Европейски)

-Sarmatae

-Nes.Sarmatrum

-amаxbii sarmate

-Luplones sarmate

-venaui sarmatae

-Роксолани

Източни (Азиатски)

-suani sarmatae

-sasone sarmatae

Възможно е да съм пропуслан някои... От тази карта можем да допуснем че сарматите са или класифицирани по говор (ирано-говорящи) , но виждаме че едва ли това е критерия. Или са някакви техни скитски обичаи, или облекло , или някакъв вид номадство... 

Има друга хипотеза:  Че Сарматите са съюз от разнородни племена, включващи : аорси, алани ,  сираки,  роксолани  .. Обаче виждаме че Петингер е сложил само Роксоланите към групата на сарматите... Иди че ги разбери.

А пък за Скитите: Петингер е сложил също към 20 вида скити..  Нямам време сега да ги напиша.. Може би утре.

Докато се ровя из тези документи от ЮриВенелин, срещам това понятие: " Фружинова Далмация " .

Цитирай

.През 1435 г. Фружин е изпратен на дипломатическа мисия в Албания, където по онова време все още управляват потомците на валонския деспот Иван Комнин, сина на деспот Срацимир от рода Срацимировци. Една от причините тази задача да бъде поверена на Фружин е, че преговорите се водят на „славянски“ т.е. на български, който е официалният език в албанската владетелска канцелария^[1]. 

Правя едно търсене за Фружин:  което ми показва че българските владетели от онова време са управлявали до Албания  (  Вероятно и Далмация ).

Верно ли е и това последното:  

Цитирай

български, който е официалният език в албанската владетелска канцелария

След това което намираме из Влахия и Молдова не би ме учудило ако и бъдещите "албанци" през 14 век сключват имотни сделки на "официалния"  език за страната си ( както и да се е наричал той ) ..