tantin

Тук малко по интуиция , може да го кажем и спекулации:

1.  По Хердот:

Цитирай

Упоминаются у Геродота^[17]. В древнеперсидских надписях отмечены четыре группы саков^[18]:

• саки-хаомаварга, «варящие хаому — дурманящий напиток», населявшие долину реки Мургаб (у Геродота и античных авторов — амюргии);
• саки-тиграхауда, «в остроконечных шапках» (в Бехистунской надписи Дария I^[19]), проживавшие в предгорьях Тянь-Шаня (часто отождествляются с массагетами античных авторов); их восточноиранский язык сохранился в Хотанском оазисе до уйгурского вторжения в XI в.
• саки-парадарайя, «которые за морем (за рекой)»
• саки-парасугудам, «за Согдианой», которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи.^[20]
• аримаспы, стерегущие золото грифов, расположившиеся на Алтае и в Восточном Казахстане. Некоторые названия сакских родов всё же сохранились в истории: массагеты, даи (дахи, даки, даги), апасиаки, парны, кангхи и другие.
• исседоны
• массагеты

Дахи, Даки:  Масагети:  тези имена са ни толкова познати от Добруджа и отвъд Дунава при румънците...

-Нещо все ме кара да си мисля че нашите гети са същите тези ираноговорящи масагети... (няма доказателства разбира се)

- Даките:  тези полутракийци, полу-власи , дето никой не ги знае какви са - нещо ме кара и за тях са си мисля че са част от същите дахи, даки, даги (даи) от времето на Хердот..  По простата причина че така се навръзват езиково с другите ирано-говорящи народи - сарматите..

Столицата на Даките я знаете:  Сармизегетуза   - тоест Сармато-Гетия ... Дори не го казват Дако-Гетия, а я наричат Сармати и Гети ...  От там всякакви напъни да се докаже че езика на даките е бил близък до езика на власите са обречени на пълен провал,  щото влашкия е по-близък до италийските езици (вероятно до илирийския )..

За един сравнително кратък период от примерно 300 - 400 години виждаме как се "измитат" едни народи,  заселват се други, после пак се изнасят, после идват други...  Едва ли има другаде такова ветровито място в Европа, дето да са станали такива отмитания , отвявания на народи...

Тракийски, гетски , мизийки,  келтски, латински , елински,  готски, хунски, славянски, български, влашки... тия всичките езици са се превъртяли из Добруджа,  като мине не мине малко време и идват следващите.... За разлика от Тракия и вътрешността на страната,  в Добруджа населението явно е било или избивано, или поробвано или изтласквано..  Може и да е имало някакво мирно съвместно съществуване,  обаче трудно можем да си го представим предвид мащабите на онези преселения ,  грабителски набези и прочие...  Дори и да е имало някакви гети (или масагети) , то те или са се романизирали, или са отишли от другата страна на Дунава, или са се претопили в следващите придошли.

Ако са се запазила част от местното население през 2- 5 век то най-вероятно това ще са хората от големите градове - крепости или селищата в близост до Стара планина.    Оригиналните добруджанци от тракийско / римско / време не би трябвало да са се запазили, или дори и да са останали биха били в някакъв много нисък процент спрямо пришълците. 

Преди 5 часа, Пандора said:

Зависи какво разбираш под тюрки, защото аз все едни бели, със светли очи тюрки виждам :). Угорските нарди определено са кандидати за мен. 

Угорските народи са в групата на народите подчинени от скитите. Поне така изглеждат нещата към 1-2 век от н.е.

После всичко се раздвижва. 

В тази царските кургани на Енисей се виждат ясно смесването на няколко култури.  Там е границата. От Енисей на запад са земи на скитите, а по-на изток започват да се оформят тюрките.  Аборигените са едни и същи от двете страни на Енисей.

Мен ме озадачава защо скитите вдигат курганите си в периферията на техните владения?  ( или може би това е било според мястото където са се водили войни и са паднали убити).. Източниците от древността по-скоро ни казват че курганите им са строени приживе и те дори са се биели кой да бъде убит и погребан в най- хубавия им курган. (Вместо да идат да се бият с враговете си, ама това май е повече мит , оставен от Хердот).

Преди 4 часа, Пандора said:

Да, въпрос е кои са скитите. Вече почвам да мисля, че и Херодот и Приск за едни и същи скити говорят, ама на някой не му  отърва. Зависи какво разбираш под тюрки, защото аз все едни бели, със светли очи тюрки виждам :). Угорските нарди определено са кандидати за мен. А може и съвсем друго нещо да излезе.

Ами нека да групираме нещата езиково. Кои са ираноезичните народи от общността на скитите:

Аорси

Сармати

Алани

Царските скити

Савромати - под въпрос доколко са ираноезични ??

Хуни ?? Под въпрос

Прабългари - под въпрос??

Отделно трябва да погледнем в източно-иранските райони, магистралата Север-Юг:  брахнините, токари, саки .. Засичането по тези коридори става около Самарканд, Балхара.    Тъй- наречените царски скити дори не ги знаем къде са пребивавали, май че те са се чувствали у дома си навсякъде по цялото това голямо трасе... И понеже е патриархат, вероятно е да са имали много жени , разхвърляни на големи разтояния, в различни селища.  От изтока до запада.   Това съответствува на разпространението на хаплогрупа R1A .

Преди 15 минути, kramer said:

Хуните не са били държавотворческа нация, както и монголите на Чингис хан.

Нито хуните, нито монголите са имали нужда от нечие признание. Другите държави сами са им давали титли, предлагали злато, сами са се предавали за да избегнат ятагана..  Признаването на "държава" е било неравноправно, тоест единият е васал на другия. Римските "федерати" са друга категория.  Аварския хаганат е също така особен вид държавно обединение, дори май нямат столица.  После се появява категорията "самодържец" , тоест владетел който не е зависим от никого.  Думите "държа" и "държава" са много древни. (На английски : hold и holding... )   В онези времена държаво-творчеството се е основавало на силата на оръжието им, а създаването на държавните структури и инфраструктури е било основно за подсилване и укрепване на позициите. Тоест били са "далновидни". Дално ще да е древна дума за далеко. На английски : forsee .  С династическите бракове вече се влиза в друг етап на взаимоотношения, въпреки че повечето династически бракове са също неравноправни, едната държава е по-силна от другата, ама вече има изградени доверие и приятелство между тях.

Преди 3 часа, makebulgar said:

То това хубаво, но първо трябва да се уточни какво се има в предвид под конници. 

Българите със сигурност не са били степни номади, а са имали доста разнообразно стопанство и навсякъде в познатите ни техни земи са изграждали градове. По същия начин един японски историк говори за една особена група народи в Централна Азия, около Памир и равнините, които били конници, воювали изключително на коне, отглеждали много коне, но имали силно укрепени градове и се занимавали със земеделие.

Подобни истории за препускането на българите по степните магистрали могат да се съчиняват само ако имаме някакви преки данни за това. Онова сведение за скитите които дошли от Имеон за 60 дни е интересно, но и доста легендарно, и не може да се ползва с достатъчна доза достоверност. 

Преселението на българите от изток на запад всъщност става много бавно с постепенно преместване на центъра на държавата, а не стихийно по номадски. От Кавказ до Плиска за 500 години, и по същия начин от Плиска до Охрид за 500 години. Вероятно и преди това преместването от Имеон до Кавказ е отнело стотици години.

Силно укрепените градове не се създават изведнъж и не изчезват изведнъж.  Те започват като малки поселения и нарастват с времето.  Вярно е че нашите Плиска и Преслав изникват от нищото и после пак подобно - изчезват или остават някакви малки селца на тяхно място..  Възможно е да приемем подобна идея за бързо изместване на цялото население.

Обаче да имаме такова плавно движение на една огромна маса хора, в продължение на 500 години и никои от древните източници да не ги е зафиксирал под едно или друго име ? (с изключение на японците ) - Не ми изглежда правдоподобно.

Тази огромна маса придвижваща се на запад трябва са са Хуните,  а протобългарите да изпълняват помощни функции: като строители , ковачи (оръжейници) , земеделци... Трудно може да се каже в коя област са били специализирани, но не ми се вярва да са били всичко това едновременно.. В древния свят вече се е формирало разделение на занаятите и всяка общност е имала своите "ниши" . Съответно и големите завоеватели в своите походи са се движили в комплект със завоюваните от тях и "поддържащи ги " подчинени народи.. "инфраструктурен - infrastructure support "  .. Според мен, без да имам някакви доказателства, само на база на предположения: българите са по-скоро "infrastructure support " към Хуните, отколкото да са ударната им сила, конниците, конната армия.. Впоследствие май ще се преквалифицират в такива...   Да очакваме че те са били всичко едновременно:  и занаятчии, и орачи и строители и конници и овчари:  това ми изглежда нереалистично както в  миналото , така и за настоящето...

За да не се чудим откъде точно са минали прото-българите, няма никакъв смисъл да откриваме топлата вода...

Няма смисъл и да се напъваме да откриваме нови пътища през Хималайте, през високите долини, клисури, ледници и пропасти.. Там нещата вече са били открити и са се знаели много добре... Пътищата са били разработени и по тях са се движили : къде с камили, къде със слоновете, другаде сигурно с коне и магарета...

Та пътя е бил познат много добре и се е наричал път на Коприната.. Това е било тяхната магистрала: търговски път, но също така и път за мигриране, за нападения, за преселвания и всичко останало.. Ето за обща представа къде е минавал този път:

Това което нас ни интересува са участъците: Ария  - Бактрия . От Бактрия на север - североизток пътищата са отворени, там е свободно пространство през степите.   С пунктирана линия виждам че е нарисуван и другият възможен директен път от Бактрия под Аралско море към Кавказ. Който и път да са избрали, за конниците в степта е като да си на бърза кола на автомагистралата - продвижванията по тези трасета стават много бързо, стига да не те засрещнат полицаите или  някакъв неприятел.

Ако го погледнем на картата, "Таштъкската култура" се намира при най-източната Северна  група, докато планината Имеон е  в  долния край,  (северен Афганистан). Придвижвания на големи маси хора са възможни, но едва ли в кратко време и не през планината.

Значи можем спокойно да говорим за 2 магистрали: Изток - Запад .. И втората такава е Север- Юг.

По магистралата Север -Юг ще да се разпространяват -ирано - индийските групи езици (фарси + санскрит). 

Прото-българите се включват в тези транспортни коридори сравнително рано, първоначално Юг-Север , после Изток- Запад.

Да нахвърлям няколко неща , къде в насипно, къде в подредено състояние.  Ще гледам да има подредба:

1. За "Формиране на старобългарската култура"  Станчо Ваклинов ни  насочва към "Таштъкската култура"

http://macedonia.kroraina.com/sv/sv_1_3.htm

Няма да обръщаме внимание че това е част от схемата с " древните тюрки" след малко ще стане ясно защо.

2. В търсене на "Таштъкската култура":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Таштыкская_культура#История_исследования

Предисторията им започва с : Тагарската култура - късната бронзова и желязната епоха.
Следва карасукската култура - 2-го — начало 1-го тыс. до н. э , 
на свой ред е заменена от таштъкската култура. (II век до н. э. — V век н. э.)

 Към първата се отнася  големия Салбыкски курган .

Към вторите е Оглахтинския могильник  .  Виж повече тук. (Ю Туб)

Повече за археологията и за откритите маски  тук. (Ю Туб)

Прави ми  (на мен) впечатление от маските че лицата на погребаните имат смесена европеидна форма със силни монголоидни примеси. Тоест мъжът е бил европеиден, а жената е била туземка.

Погребенията са смесени, във видеото се обяснява кое е скитския обичай и кое е местния обичай, разказва Игорь Кызласов . ето  тук. (Ю Туб)

3. Относно хаплогрупите:  При изследване на погребаните е тези могили доминиращата  е R1A  - разнасяна от индоевропейците,  скити.  (има ги в Уики-то)

Тоест до Енисей се простира Скитското Царство, и там на почти на брега на Енисей се намират едни от най-големите им могили. 

След като виждаме там да преобладават  R1A , логично е с тази група да се разпространява и основния език на тази общност който е индо-европейски, по всяка вероятнст от иранските разновидности.  Жените туземки най-верочтно си говорят местните сибирски или огурски езици, докато с мъжете завоеватели идва индо-европейски език.  Впоследствие явно има изтласкване на тези маси от индоевропейци на запад. 

Испанците също имат много сериозни проучвания за аланите. Доколкото разбирам резултатите им се засичат с тези на руснаците.

Преди 4 часа, Пандора said:

 

Това е трудността в анализа на степните общества. Консолидацията между няколко племена е обединена от определен род или племе за определено време, често не много продължително. Вече и аз не съм сигурна определен тип погребение за какво свидетелства - етнос, религиозна практика, съсловна принадлежност. Вярно е, че аланите и българите имат съвместно съществуване в различни обединения и в Хазария. Етнонимът "алани" се запазва чак до 13-14 в. без да имат държава и никога българи и алани не са биле смесвани в източниците.

Не само това. С тези модифицираните черепи, дето им стягат главите като деца за да станат удължени. Изглежда че българите и аланите са единствените които го практикуват.  Това не обърква ли идентифицирането им?  Как изследователите познават чий череп е алански и кой е български като те изглеждат еднакво.

Следните думи: бунак , сурат ,чунким. 

При търсенето за значението на тези думи Гугъла ни отпраща към турския, което обаче не съм сигурен, а и не знам туркси за да мога да преценя.  Интересното обаче е че тези думи имат  много близко значение в иранските езици:

1. бунак или бонак  - навремето баба ми много я ползваше тази дума, със значение на глупак.

чунбонак (c таджикского) 

движущийся; 
колеблющийся;
шатающийся, качающийся; 
шаткий, зыбкий,неустойчивый; 
дандони ~ шатающийся зуб;
шудан раскачиваться, шататься, становитьсянеустойчивым-

 Докато за думата бунак , ако тази дума е съкратен вариант от чунбонак, то значението би било на колебаещ се и несигурен човек (изглупял). 

2. Сурат:

Сурат се ползва като обидна дума за лице , мутра.. 

Ето няколко примери:

"те си плюят в суратя " - трудно можем да си представим как някой сам си се заплюва

"ние ти плюем в суратя" - повече има някакъв смисъл на "заплювам"

"Един по суратя " = в смисъл на удар

"Погледнете му внимателно суратя"  - вероятно като вижте му лицето, физиономията.

 сурат (c таджикского) 

сурат

1. внешний вид, внешность, наружность; 
~у сират внешний вид и внутренние качества; 
сиккаву ~ лицо, физиономия; 
2. форма, образ; 
вид; 
~и вокеа, ~и хол а) положение дел, состояние дела; 
б) описание происшествия; 
~ пазируфтан принимать форму, образ; 
оформлят

Винаги съм си  мислел че думата сурат се отнася по-скоро за врата, шията, може би защото имаме такава дума за дебелите вратове, мутрите . Обаче сурат явно си е с основно значение за лице. 

---

3. Чунким ( има и друга подобна дума "белким" )

чунки (c таджикского) 

союз потому что, так как, ибо 

Преди 58 минути, bulgaroid said:

Не,не е. Аланите произхождат непосредствено в полите на Кавказ

Погледнато географски разтоянията в северен Кавказ не са никак големи. Някакви си 250-300 км . Зачудих се какво може да възпира едни народи да не се смесват с други на това равно място и отговора е в реките.

2 големи реки в Северен Кавказ: Кубан и Ма́ныч. Дон е малко по-насевер и се съединява с Ма́ныч.

Една неголяма по площ територия е преплетена по много странен начин от множество реки , вероятно и блата, което е затруднявало придвижванията. Затова и толкова голямо множество от народи и диалекти са се запазили. Лингвистите говорят за 60 езика като много от тях са диалекти.

Преди 2 минути, resavsky said:

Честно казано аз не знам някога българи и алани да са били съюзници. Това е мит.Може и да са били близки по произход но това не значи че са били съюзници автоматично.

Великата България се намира точно на мястото където е родината на АЛАНИТЕ. Може и да не са били съвсем съюзници, по- вероятно е българите да са били окупатори.  Преди това обаче, по времето на хуните българи и алани са в един лагер .

дупликат, по грешка...

Преди 9 часа, resavsky said:

Абе замислял съм се но не мога да намеря логичен отговор.Има определено нещо което не знаем.И то кучето определено е заровено в българо- хазарските отношения.

А възможно ли е това нещо да е аланската връзка, язигите?

Знаем че българи и алани са били в повечето време съюзници. После аланите са измежду най-видимите участници в хазарския каганат.  На испански ги пишат "Jázaros" .

Цитирай

Los jázaros o jazares (en hebreo, singular «kuzarí» כוזרי, plural «kuzarim» כוזרים; en árabe, singular خزري, jazari; plural, خزر, jazar; en turco, hazarlar, en singular, «hazar»; en griego, χαζαροι; en ruso, xазары; en tártaro, singular Xäzär, plural Xäzärlär;

Възможно ли е името на хазарите да идва от язигите?  (Los yacigios, yázigas o yázigos fueron una antigua tribu nómada sármata que provenía de Asia Central,)  Споменавам Испания не случайно, понеже точно в Испания се създава друга една държава на язигите. Множество топоними в Испания са свързани с аланите.  В такъв случай излиза че Велика България и Хазарксия Каганат са  не-тюркски държавни  формирования.

Въобще какви са отношенията между ПБЦ и Хазарския Каганат ? Приятелски или водят войни помежду си ? Ако са били в приятелски взаимоотношения можем да разберем защо е било ожесточението на българите  да открият приятелки войни измежду враговете си...

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Абе и аз се чудя я бързо направи връзката със сталактитите и ги разбии. Само така се твори.

Това което правиш се нарича малтретиране или тормоз. На английски на това му казват "bullying" .   Продължавай все така, а аз не пропускам да те сигнализирам модераторите за твоето недопустимо поведение.

..изтрих

Преди 46 минути, resavsky said:

Управляващият род на хазарите е без съмнение тюркски/ някаква клонка на  Ашина/.

Защо смяташ това за толкова сигурно? Не може ли да са ирански ? (дари или hazaragi - eastern variety of Persian)

Преди 40 минути, resavsky said:

Ще ти кажа една тайна :към 453 г.Атила няма живи братя.

ох, да, прав си! Благодаря че ме поправи. Спяло ми се е като съм писал .. Това беше за братята, които са все синове на Атила ..  За многото деца на Атила ставаше дума.  Тоя автор дори споменава че децата му на Атила били толкова много че от тях можело са се образува цяло племе, но повечето от тях са били много малки, само няколко са достигнали пълнолетие... Тая книга е пълна с  много интересна информация, но е на френски.

(В предишния постинг съм го казал правилно - наследниците на Атила, грешката ми е в отговора към заяжданията на булгароида)

Преди 3 минути, resavsky said:

Шегуваш се нали?Моля те кажи ми че  се шегуваш.

Въпросът ти към мен ли е или към книгата на Amédée Thierry ? Аз се опитах да добавя източник на информация за дадено събитие. А вие си правите каквито желаете интерпретации.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Кое е битка, гробовете какво общо имат? Защо качваш където каквото намериш, какво доказваш, на кой? 

В 453г се провежда някаква голяма междусъюзническа битка между 2 лагера, в единия са водени от германските племена, в другия всички останали. Това ще е била много кръвопролитна битка.

Начело на всички тия народи са все братя на Атила, не са чисти братя, а полубратя от различни майки. Това го сложих по повод на големите гробища с 60000 души, относно какви хора може да са погребани в тях.  В този материал не се казва къде се е състояла битката или битките , най-вероятно близо до местата където са погребани. Било е голямо зрелище, а римляните наблюдавали със страх  .

On 26.02.2018 г. at 0:25, Skubi said:

28 A Kárpát-medence avar kori lelőhelyeinek száma az ADAM gyűjtésének lezárásakor 3543 volt (ADAM 13.), a feltárt sírok száma pedig 60.000 körüli: (Vida 2003, 304., Langó 2007, 188, 84. lábjegyzet). A temetkezésekből származó információk alapvetően szándékos, intencionális adatnak számítanak (Härke 1993, 141–146.).

Девета страница от този научен доклад "BIZÁNC KÖZÉP- ÉS KELET-EURÓPÁBAN Régészeti és művészettörténeti kutatások OTKA NK 72636 zárójelentés Bálint Csanád – Bíró Ádám – Bollók Ádám – Csiky Gergely - Langó Péter – Patay-Horváth András – Takács Miklós – Türk Attila Antal"

http://real.mtak.hu/12234/1/72636_ZJ1.pdf

Намерените от аварско време места при АДАМ са били 3543 а гробове около 60 000.....Но за гробовете това се смятат са предимно интуционни данни.

Сори за бържият отговор, но ако има желание да преведа още части....пишете.

По повод на тези 60 000 гроба, открити в Унгария:

В 8-ма глава от книгата на Amédée Thierry :  ""Histoire d'Attila, de ses fils et successeurs jusqu'à l'établissement des Hongrois en Europe (1856 ; 5^e éd. en 1874)  - тази книга е по  същество исторически документ разказ, пресъздаден на базата на съществуващите исторически източници, основно Йорданес.

Цитирай

Ce fut le roi des Gépides, Ardaric, ce sage et fidèle conseiller du conquérant, qui donna le signal de l'insurrection contre ses fils. «Indigné de voir traiter tant de braves nations comme des bandes d'esclaves⁵⁰¹, dit Jornandès, il fit appel aux enfants de la Germanie pour reconquérir la liberté⁵⁰²»: les Ostrogoths y répondirent et probablement aussi les Hérules et les Suèves; le reste, avec les tribus sarmates et les Alains, se rangea du côté des Huns. Comme si la rive gauche du Danube n'eût pu leur offrir un champ de bataille suffisant, ils passèrent en Pannonie. Ce fut pour les Romains un spectacle terrible et consolant que de voir tous ces peuples animés à leur perte: Huns blancs et Huns noirs, Goths, Alains, Gépides, Hérules, Ruges, Scyres, Turcilinges, Sarmates, Suèves, Quades, Marcomans, se heurter, s'étreindre, se détruire les uns les autres avec une rage féroce. Une bataille décisive donna la victoire aux Gépides: trente mille Huns et vassaux fidèles aux Huns jonchèrent la terre; Ellak perdit la vie après avoir fait des prodiges de courage⁵⁰³. Tous ces peuples alors se dispersèrent.

Това е битката между наследниците на Атила. Готи и гепиди първи вдигат въстание.  Годината е 453 .

В цитата по- горе се казва за смъртта на 30 000 човека:  Хуни, готи, алани, гепиди, херули, "ружи", скири, "турсилини" , сармати, суеви, маркомани.. В крайна сметка гепидите са победителите,  хуните и техните съюзници дават 30 000 жертви. След което бившите съюзници на хуните се разпръсват.

Книгата е достъпна тук.

Големият курган върху google maps

Може да го погледнете на картата,  ориентировката на входа прилича да е в посоката на изгрева при Равноденствие.

Проследявайки "Карасукска култура" или тези светло-сините участъци от ДНК диаграмата на скитите:  търсенето ме отвежда към Република Хакасия, непосредствено до реката Енисей.

Там се намира "Долината на царете" - което явно ще да рече скитски царе .. Близкото село се нарича Салбы́к.

Така е изглеждал някога най-големият им курган: (преди да го разкопаят и направят на нищо)

Но и това което е останало, без да я има пръстта от него пак е много внушително: 

Става дума за Мегалитна структура.

Това е изключително рядка комбинация:

-Скитски курган, традиционно погребение от степите.

-Мегалитни , огромни каменни блокове, обграждащи този курган

- Формата тук не е кръгла, а е по-скоро пирамидална, камъните заформят  квадратна основа.

Това не е единствената пирамида (курган), изглежда че има около 50 подобни в този регион и затова го наричат долина на царете.

Следващото видео дава сравнително добра идея за мащабите, релефа и още нещо:

В непосредствена близост до това място има солено езеро, а на брега на езерото има :  "СОЛ " !!!

За древните народи солта е била толкова ценна колкото и златото.. Особено за номадите: солта е изключително важна за консервиране на кожи и на месо, иначе те се развалят, вмирисват...  Осоленото месо се оставя да изсъхне и така те си имат храна по всяко време.

Питах се какви са тези светло-сините ДНК, долу в дясната страна на графиката:  Намерих ги като "Карасукска култура", което ни изпраща в района на Южен Сибир и северен Казахстан . 

Това са сибирски овчари, селищата им се състоят от землянки, а мъртвите си погребват в каменни гробници с могила и квадратна каменна ограда.  (според Уики-то)