tantin

В моя лист излиза още един интересен индивид:

  Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG               R3545.SG

Тоя са го записали "кавказец", но това доста ме съмнява също. Римлянин, намерен в Хърватско.  Обаче генетически е близък към централно-азиатците и едната баварска булка ? Може пък и той да има прабългарска жилка ? 

Забавно, нали:  виждате как покрай една баварка с удължения череп наредихме в една редичка всякакви роднини на прабългарите, особено забавно е че 2 татари от Татарстан , тоест Волжска България и те се класираха в тая близост..

Сръбската проба Vim2b  също си намеква за близост я към авари, я към прабългарите.

Факта , че тия баварски булки са датирани по-рано показва че те едва ли ще да са били "аварки".  Но пък от друга страна тези ранно-средновековни жени с номадски произход показват забележителна близост и към аварите. 

Защо някакви турско-арабски проби и те се класираха в тая близост за момента не се наемам да коментирам, може да е по линия средна Азия, може пък нещо покрай турското завладяване на Унгария тия да са били пленени в робство. Може и други варианти.. 

 При всички случаи обаче тези 40% близост на баварските булки със съвременни българи няма и няма как да я има.  Щото едва ли ще има и 4% на подобна близост.  Но все пак е интересно да се види как още към 5-ти век почват да се омесват славяни , германци и номадите от източна и централна Азия. 

Една бърза проверка по най-източната баварка:

AED1108_noUDG.SG        Germany_EarlyMedieval_o2.SG   <------------------  баварката с най-много източен компонент

I16741        Hungary_Transtisza_LAvar
CL31        Italy_North_EarlyMedieval_Langobards_contam
OLN005        Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval
Vim2b_noUDG.SG        Serbia_Medieval_Gepidian.SG  <----------------------- Serbia  Vim2b
VolgaTatars1.SG        Tatar_Volga.SG
VolgaTatars2.SG        Tatar_Volga.SG
I20323        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20325        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20328        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20329        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20570        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20571        Turkey_Ottoman_ArabGraves
MA2196_noUDG.SG        Turkey_Ottoman_Turkish_Caucasian_possible.SG
C4263        China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia
C785.SG        China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia
R3545.SG        Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG
HMSZ-88.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
PLE-115.SG        Hungary_EarlyArpadian
OBT-51.SG        Hungary_LateAvar
SE-16.SG        Hungary_Conqueror_Elite
SE-23.SG        Hungary_Conqueror_Elite
ARK-48.SG        Hungary_LateAvar
PLE-327.SG        Hungary_EarlyArpadian
MH-107.SG        Hungary_EarlyArpadian
MH1-14.SG        Hungary_Conqueror_Elite
SZRV-212.SG        Hungary_LateAvar
PLE-418.SG        Hungary_EarlyArpadian
NTH-1.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
KDA-188.SG        Hungary_MidAvar
K2-18.SG        Hungary_Conqueror_Elite
K2-26.SG        Hungary_Conqueror_Elite
SZOD1-76.SG        Hungary_EarlyAvar
MM-240.SG        Hungary_EarlyAvar
PLE-216.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
ARK-17.SG        Hungary_LateAvar
PV-125.SG        Hungary_MidAvar
SH-143.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
SZA-52.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
SZRV-277.SG        Hungary_LateAvar
ARK-11.SG        Hungary_LateAvar

Виждате че сръбската проба Vim2b, което уж е на гепид веднага се намести в първата 50-ка, дори в първите 10.

За същата близост споменават и авторите на баварската публикация:

Цитирай

The similar Central Asian genomic profiles of AED_1108 from Bavaria and VIM_2 from 6th century Serbia support this second scenario.

Отделно забележете колко много се доближават тези ранни германки до по-късните авари.  Но като виждаме China_Xinjiang_   - Синдзян-уйгурски индивид също участва в тия сметки. Така че близостта едва ли е по местния унгарски неолит /автохонно / .

Погледнете я и вие тази позабравена публикация.  

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1719880115#fig04

Добре че Чобанов ни припомни за нея, но нямаше да е лошо ако той я прочете по-внимателно.  Връзката с Долния Дунав е доста относително понятие предвид че тия индивиди намерени по долния Дунав също са в общи линии примесени с източно азиатски гени. 

Освен да се върнем пак на онази "усунската" хипотеза, дето Южняка тръгна да я развива, съответно по усунската линия  всичките тези авари хуни , че и баварските булки си се нареждат по линията.. Но едва ли някой ще приеме на сериозно че точно "усуните" са били двигателя на това мащабно преселение и омесване на народите. 

По повод последните изприказвани неща от Чобанов погледнах пак старата публикация от 2018 г за баварските булки.

Хубавото също е че генетичните данни за тия булки са достъпни в базата на Райх.

VeeramahPNAS2018

Дадени са и като група: Germany_EarlyMedieval_o3.SG

Специално Кухулин и Адмикс guy могат да ги погледнат ако желаят.

Какво да кажем по тия данни ? Самите автори по тая публикация доста се колебаят как да ги определят тия чуждоземни булки, вижда се че имат разни примеси, дори и археологически се различават някои от други.

Отделно пък с тия удължени черепи, нещата са пълна загадка. Но пък генетиката бърка доста на дълбоко и може да ни каже много недотам ясни иначе неща.

Цитирай

The diversity of the genomic profile of the immigrant females with ACD suggest two primary models with regard to how, who, and to what extent these central European peoples interacted with people from the east. In the first, local populations in Early Medieval Bavaria may have had direct contacts with an extremely diverse set of people practicing ACD, ranging from southeastern European tribes such as the Gepids to those with probably even more Asian origins that moved into Europe such as Huns, which would explain the presence of East Asian ancestry in AED_1108 and possibly STR_328 and ALH_3. Alternatively, this pool of women may have origins exclusively in southeast Europe and more precisely the middle or lower Danube Basin area, which itself contained a long-standing mixture of people and where the custom of creating elongated skulls arose both locally and from interactions with groups from the east (not only Huns, but also predating Sarmatians and Alans), similar to the model proposed by Molnár et al. (24). The similar Central Asian genomic profiles of AED_1108 from Bavaria and VIM_2 from 6th century Serbia support this second scenario.

И точно тези 2 индивида / булки/ AED_1108 STR_328 съвсем добре се класират при източните азиатци. Имат много як източен компонент. 

Да кажем че те били близки до съвременните българи и българки си е направо харакири от страна на Чобанов и сие. Ако ви кажа кои са най-близките до AED_1108  ще паднете от столовете ...  Нека все пак и другите да погледнат първо. 

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1719880115#fig04

Преди 2 часа, tervel said:

Тук е  цялото интервю. В YouTube е орязано.

https://eurocom.bg/show/pamet-bez-davnost/19043

доц. Тодор Чобанов

Какви ги е наприказвал в това интервю Чобанов ... Че траките не били хомогенно население, били всякакви смесици..

Само че явно Чобанов не си е направил труда да прочете добре и да разбере публикацията по Южната Дъга и Капитан Андреево.

Ние в тоя форум доста време обсъждахме за близостта на микенци и минойци с тракийците. 

"Сигнала за траките се получавал през славянското население" ..

"40 % и повече пряка връзка с Аспаруховите българи"...

Според Чобанов през 8-9 век се формира българската генетична общност, в която прабългарите участват с тия 40% и повече.

Не знам как и откъде си ги измисля тия проценти, щото той не ги е смятал. Предполагам че ги ползва на доверие от някакви сметки на Южняка.  Но поне за траките да не се беше обаждал така.  А какви са били тия прабългари на Аспарух ? Ами че до момента ни една съществена публикация няма по тоя въпрос.  Нито една.. Ако има поне 1 сериозен автор да обоснове какви са били прабългарите, дайте автора и заглавието?

Относно прабългарските булки - да има такава публикация.  Няма да е лошо да я погледнем още веднъж тази публикация и да видим що за булки са това, дали са славянки, дали са с тракийски компоненти, дали са сарматки или що са ? Но многото приказване на Чобанов и произволното позициониране на групите без никакви конкретики не му върши работа, не му помага и въобще не виждам как можем да продължаваме да го считаме за "специалист" или разбирач в палео- и популационната генетика.  Нека си говори за археология, грънци и прочие, но с генетиката по-добре да не се опитва да гадае и да познава. Това не е като да хвърляш боб. 

Въобще езика си има свои носители и свои правила за разпространение. Тюркските езици и пратюркския не е наложен заради господстващата класа, а заради някаква голяма общност носители на такъв език. И такива най-вероятно са древните киргизи.

Това е подобно на славяните. Има голяма общност носители на език, специфичен бит.. И прочие. Минават разни завоеватели Сменят се империи. В подходящ момент носителите на тоя език става многобройни и завземат опразнени територии, освободени след поредните между-имперски войни..

Киргизите най-вероятно са били най-приспособени към условията на живот за онези географски ширини, номадство, юрти или землянки, малко земеделие и участие в грабителските походи заедно със силните за него време. За баш тюрките и Ашина се говореше че били също металурзи, железничари, ковачи и рудари.

И в това няма нищо странно, щото металургията е позната за онова време в Азия. Но още по-странно е това, че металургията е "занесена" там, пренесена е от индо-европейците.  Има доказани процеси на движение на технологии от Азия / мала Азия през Европа към централна Азия и Китай.

Тоест тия тюрки-Тимур-Демир / железари/ може да имат и древни индо-европейски корени.  Технологиите от край време не признават нито граници, нито етноси. Който се докопа до новата технология става силния на деня и силен за времето си..  И тюрките са част от тия процеси. 

Преди 1 час, Кухулин said:

Тук идва и въпросът откъде всъщност идва пратюркският език. Не е ясно, но на мен ми се струва, че е свързан с АНЕ.

Без много да се напъваме, имаме отговор по тоя въпрос:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Енисейские_кыргызы

Съвременната държава Киргистан не е там, където са били древните киргизи. Самото понятие за тоя етнос е по-древно. При това се предполага че в етногенезиса на тия киргизи участват дори и индо-европейците.  Съмнява ме обаче прабългарите да са участвали в тоя клон. 

Там непосредствено едни до други са какви ли не: монголи, кети, огурски народи /селджук/ евенките са недалеч. За китайците пък няма нужда да споменаваме. Индоевропейци се разхождат напред и назад. 

За кетите напоследък  се доказва че говорят от праезика на американските индиянци. Относно тюркските езици и праезика им - това си е много специфична езикова група. Дори и за фино-угорските езици имаше някакви твърдения че и те били от подгрупата към тюркските езици. Не случайно Унгария стана нещо като страна членка на тюркските общности.. /имаше разни такива скандали преди няколко години/. 

Въобще лингвистиката и науката в тоя раздел се движи доста хаотично, на ръба на скандала, екстремизма, геополитически противоречия и какво ли не още.. А в древността всичко си е ставало съвсем плавно и в реда на нещата.  Дори и нашите прабългари и те допреди да се появят на Балканите са се подвизавали в онези среди и  са се мешали в голямата мешавица. 

Преди 1 час, miroki said:

-  PH908

На този клон, кое му е старото име? Помня, че беше нещо друго, понеже и аз съм такъв.

Ами точно това трябва да е Динарския клон. 

Цитирай

I2a-L621[edit source]

The approximate frequency and variance distribution of haplogroup I-P37 clusters, ancestral "Dnieper-Carpathian" (DYS448=20) and derived "Balkan" (DYS448=19: represented by a single SNP I-PH908), in Eastern Europe per O.M. Utevska (2017).

I2a1a2b-L621 is typical of the Slavic populations, being highest in Southeastern European regions of Bosnia-Herzegovina and South Croatia (>45%),^[3][14][15] in Bosniaks (43.53-52.17%), Croats (37.7-69.8%), and Serbs (36.6-42%), because of which is often called "Dinaric".

Цитирай

Днес прочетох отново цялата статия на Symfoniki. Моето мнение на лаик (поддържам мнението си, че с работата на екипа на проф. Фиглерович автохтонизмът в стила на проф. Костржевски рухна):

(1) Първо, доказано е без съмнение, че през желязната епоха германци, произхождащи от Южна Скандинавия, са живели в Полша и че техните потомци (най-вероятно славянизирани) вероятно са оцелели до Средновековието (и както знаем, техните потомците са все още сред нас днес).Y-ДНК линии)

(2) Мисля, че някои изречения отварят перспективи за резултатите от изследванията на Piast:

„R1b Y-hg беше открит за индивиди, изкопани от две погребения от десети век, свързани с елита, разположени в Познан (по това време градът е бил едно от кралските седалища) и за един индивид от Ląd, чийто гроб е датиран от тринадесети век и свързано с преселването на народите от Западна Европа [71].“ (стр. 10)

Тук писах за хипотезата за готския произход на Пястите.

(3) Мисля, че е голяма злоупотреба от страна на коренното население да използва това изследване за своя пропаганда. В частна кореспонденция проф. Фиглерович се отказва от типичния автохтонизъм на славяните. Освен това статията ясно обръща внимание на различни възможни сценарии. Думите от страници 13-14 са особено важни тук. Всъщност виждам подкрепа там за сценарий, който веднъж измислих там и описах в моя блог.

Тяхното мнение: „Тук предоставяме няколко доказателства, че предците на средновековните популации са живели в района на днешна Полша по време на IA.“

отговаря на моето виждане:

„Определено население с балто-славянски диалекти мигрира под влиянието на натискащите източни германци (вандали, готи, бургундци и други произлизат от тези германци) от река Висла до Средния Днепър и там се отделя праславянският език (дял на ирански и източногермански езици) По това време на Одер и Висла германците асимилират местното балто-славянско население (в Силезия, Померания) или създават само тънък слой племенна аристокрация, управляваща венетите, различни групи от населението произлизат от прото-балто-славяните (обаче римските географи забелязват само тази германска аристокрация, не и техните поданици). (...) По отношение на Y-ДНК има огромна разлика между бронзовата епоха (доминиране на R1a клонове, които имат малко продължение днес) и желязната епоха (изчезване на линията R1a, германските Y-ДНК линии доминират)"

Източник тук.

Присъствието на R-M458 в земите на Висла още през бронзовата епоха и по-късно през желязната епоха може да бъде свързано с такива автохтони ("венци"?), които след периода на миграцията на народите са били славянизирани от новодошлите от Припят и Днепър (при Прага и др.).

https://aldrajch.blogspot.com/2023/07/kilka-przemyslen-po-lekturze-pracy.html

(превода е през гугъл)

Още един коментар от полския блогър.  Същия тоя коментар ще се хареса на мнозина нашенци застъпващи иранската теза.

Погледнах какво пише някакъв полски блогер, любител по палеогенетика.

https://aldrajch.blogspot.com/2023/08/dr-ukasz-apinski-runea-ostatecznie.html

Преведено през гугъл:

Цитирай

Д-р Łukasz Łapiński, изключителен генетичен генеалог и популяризатор на археогенетиката в Полша, написа в своя Facebook:

„Ще трябва да изчакаме резултатите от ДНК на Piast, но междувременно бяха публикувани революционни данни относно археологическите ДНК данни от римския период и Средновековието в полските земи (Средновековието - главно Велика Полша).

Теорията за автохтонните славяни от река Висла окончателно се срина, но в същото време се сбогувахме с теорията за "празнотата на заселниците" от периода на късната Римска империя.

ДНК ясно показва, че населението на полските земи от периода на желязната епоха е значително различно от населението, което е живяло тук през последните 1500 години.

Но според изследванията тук са останали голяма част от жените от древните култури, които са нашите пра-пра-пра-пра-баби, както и известна част от старото готско-вандалско (?) население.

Средно всеки 10-ти жител на Полша може да е потомък на древни народи от желязната или бронзовата епоха (келти? готи? лужичани?), докато повечето от нас са резултат от демографския бум на територията на полско-словашко- Украинска граница (първоначално главно украинска), възникнала в началото на нашата ера.

След няколко години компютърните алгоритми вероятно ще могат да го определят по-точно.

Междувременно самите учени са объркани в оценките си дали техните данни потвърждават (?), опровергават (?) или удовлетворяват и двете страни (?)" автохтонизма.

Препоръчвам ви да прочетете:

Научна работа

Научно-популярни доклади

Популярни глупости

Интервю с проф. Фиглерович
 
Илюстративен материал:

(1) Сравнение на популации от археологически проби от готи (близо до Wielbark) и средновековни поляци на фона на съвременните популации. Както и да го погледнете - в повечето случаи не сме готи, въпреки че статистически всеки десети поляк има следното потекло по права мъжка линия:

Източник: „Генетична история на Източна и Централна Европа през първото хилядолетие от н.е.“ (фиг. 1C)
(2) Тук генетичната дивергенция на двете популации – от римската епоха и средновековието – е още по-видима:

Източник: PCA анализ (анализ на основните компоненти) - Ryszard Derdziński, Vahaduo

(3) Почти напълно различни генетични групи от мъжки линии (Y-ДНК). Можете да видите притока на новопристигнали от украинско-карпатския регион и останките от постгерманското население (Restgermanen), останало в земите на река Висла (хаплогрупа I1):

Източник: Ł. Łapiński въз основа на изходни данни от труда "Генетична история на Източна и Централна Европа..."
 
(4) Син цвят - западноевропейски сегменти (северозападен), червен цвят - източноевропейски сегменти:

 

Източник: „Генетична история на Източна и Централна Европа през първото хилядолетие от н.е.“ (фиг. 2B)

(5) Места за вземане на проби
 

Източник: „Генетична история на Източна и Централна Европа през първото хилядолетие от н.е.“ (фиг. 1A)
АРХЕОЛОГИЯ ГЕНЕАЛОГИЯ ГЕНЕТИКА

Коментари

Анонимен 5 август 2023 г. 12:09 ч
Здравей добро утро. Може ли това да е частично обяснение за моята Y хаплогрупа - R-L2. Семейството от страна на татко, близо до Nowy Wiśnicz, от поколения (колко? Не знам). Тестът се върна с етикет: "имате същата хаплогрупа като всеки пети жител на Северна Ирландия."

ОТГОВОР

galadhorn 5 август 2023 г. 13:05 ч
Добро утро! Много интересна хаплогрупа. По-задълбочено изследване би било полезно - пълно секвениране. Това всъщност е хаплогрупа, която вероятно се среща сред потомците на келтите. Интересна информация тук: https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#S28-U152

Ако знаехме крайните SNPs (т.е. най-новите мутации), би било възможно да проверим на YFull дали този клон е типично или напълно необичайно качество за южната част на Полша: https://www.yfull.com/tree/R -L2/

В края на краищата вашите предци може да са се появили на полските земи или в праисторически времена (например като келти), или в исторически времена (като имигранти от Британските острови или Германия по време на Първата полска република).

Във всеки случай много интересна хаплогрупа. Поздравления, сър.

Анонимен 5 август 2023 г. 21:42
„Имате същата хаплогрупа като всеки пети жител на Северна Ирландия.“
Разпънат като ластик на бикини. R1b-L2 е много често срещана хаплогрупа в повечето романски страни от Франция, Северна Италия, до Южна Германия, Чешката република, а също и Полша. Мутацията L2 е открита в останките от човешки популации в Полша от бронзовата епоха.

Анонимен 6 август 2023 г. 02:19
Благодаря. Точно това е написал 23andme, че моята хаплогрупа е свързана с митичния ирландски крал "Niall of the 9thages". https://www.irishamerica.com/2006/04/the-descendants-of-niall/ Това е много интересно и само показва, че говоренето за славянска Полша е отклонение и чиста политика. Надявам се, че повече хора ще започнат да правят генетични тестове и тогава много митове най-накрая ще паднат. Истината ви прави свободни.

Анонимен 6 август 2023 г. 02:27
династията О'Нийл е галска ирландска линия, която доминира в северната половина на Ирландия от 6-ти до 10-ти век. Те твърдят, че произхождат от ирландския крал от 4-ти век Найл от Деветте заложници. Според O'Neill DNA Project, годината

(Както виждате поляците пък си блъскат главите над въпроси доколко те са свързани с келти и готи )

Преди 5 минути, sir said:

Балтийските геноми сега. Балтийските геноми от онова време какви са?

Sir-а не знае че балтийските геноми са почти чисти Западни Ловци Събирачи. ЗЕЛС или WHG.. Непремесени с EEF -източни фермери от Анатолия.

Тоест какво виждаме: балтийците са индо-европейци и почти в чиста форма запазени WHG. 

После при латвийците се появяват някакви си Kivutkalns, които са на 50/50 смесица WHG с EEF.

А при типичните славяни подобно на останалите западно и централно европейци съотношението на тия пропорции е подобно Kivutkalns тоест около 50/50.  Подобно на балтийците такова голямо съотношение с WHG имат и някои скандинавци. 

Което обаче все още не е достатъчно да ни каже по коя линия е дошъл индо-европейския език.. Всички надничат само към Ямная и към Анатолия..

А нещо се скатават като стане дума за WHG  и съответно  EHG..  Ами ако същинските индо-европейци са били ЗЕЛС  и ИЕЛС ?  За момента това са само въпросителни..  Балтийските езици са на един порядък по-стари от славянския, така че ако пробваме да обясним индо-европеизирането - то не трябва никак да си затваряме очите за тия ЗЕЛС... 

Да добавя също че търсенето на славянството се е насочило към 2-3 много специфични хаплогрупи.

I2a - I-M438 -  I2a-Dinaric/Slavic

Името на динарската хаплогрупа идва от големия й дял в динарските страни като Босна, Хърватска, Сърбия, Черна гора (30-55%), като босненските хървати достигат до 70%.

От друга страна при славяните има голям дял на R1a  -подгрупи от типа на Z93.. Това са много специфични разклонения на R1a..   Аз не съм се интересувал много от тоя клон на генеалогията. В момента текат сума ти дискусии и спорове по форумите за тези групи.  Кога точно и къде са се появили тези специфични хаплогрупи, как са стигнали при славяните, що така се е случили че славяните ги имат в изобилие, а тия до тях ги нямат изобщо ?

В общи линии това са насоките в търсене на славянските хаплогрупи. Пак ще го кажа- това е донякъде скучна работа, щото славяните са масивно представени в 2, или максимум 3 до 4 хаплогрупи. При това I2a е наследство от Западните Ловци и Събирачи...  А корените на R1a тръгват от централна или средна  Азия.  При славяните почти няма хаплогрупи от Анатолийските фермери / неолитчици/.  Но пък при славяните имаме доста прилично количество автозомни гени  от същите фермери.   Тоест жените на неолитните фермери са били завладяни и "смесени" с наследниците на източни и западни ловци - събирачи..  Има много тъмни и мътни моменти в историята на съвременна цивилизована Европа..  При това няма как дори да си го представим какво се е случило.. Понякога историята прочетена през гените само ни намеква за това какви големи геноцидни процеси са се случили.  Или пък жените на фермерките толкова много са си харесали ловци и събирачи, че зарязали бившите си съплеменници и се отдали на чуждоплеменници. 

Преди 30 минути, Atom said:

Според мен, ако наистина става въпрос за прадеди на славяните е по-коректно да се използва нещо от рода на пре-праславяни или късни, южни балто-славяни. Балто-славяни не като носители на реконструиран балто-славянски език или някакъв близък до него, а по-скоро като някакви техни наследници.

Това което се води реконструиран праславянски език е вече с отворена сричка, а според мен процесът по отварянето на сричката завършва много след битката при Химера.  С други думи дори това наистина на са били фактически прадеди на историческите славяни, то езикът им трудно може да се определи като праславянски в прекия смисъл на това понятие.

Между другото, нещо подобно би трябвало да има и за предполагаемите иранци от степите. В момента всички от разните му скитски, сакски, скито-сарматски, хуно-сарматски и т.н.  култури аксиоматично се водят иранци. Сигурно някои от тях наистина са били ираноезични.  Ама всички?!

 

Иранците според мен са доста по-рано мигрирали на изток индо-европейци.

Славяните се подвизават около Карпатите. Кои в блата, кои в полу-планински райони.

При това ареала на славяните може да е доста широк, възможно е да са достигали до района на Венеция (венетите).

Отделно че Илирия е възможно да е била славяно-населена. За Панония пък да не коментираме, панонците са почти на 90% славяни.

То и няма как да ги фиксираме славяните на едно място, в едно село и да кажем че там е ядрото на славянството. През 3-4-ти век историческите източници ни говорят за масивно славянско присъствие, при това не само на границата на Римската Империя, ами и в самата Римска империя.

Римляни и византийци в едни глас почват да се оплакват от славянските нашествия. Славяните не само нахлуват, ами и се установяват да живеят в пределите на Римската империя.  За да го има това нашествие на десетки хиляди славяни то значи че славянското присъствие извън границите на тогавашната имерия е било още по-масивно.  Доколко обаче е имало славяни сред същинските поданици на Римската Империя ?

За съжаление допреди създаването на кирило-методиевата азбука римляните слабо са се интересували от езика на поданиците си. И съответно почти нищо не са ни оставили за лингвистиното наследство на тракийци, илирийци, мизийци, панонци и всякакви други.

С други думи: лингвистиката и езикознанието по онова време никак не са били на мода. Римляните са били прекалено много заети с това да латинизират и ромеизират подчинените им народи. 

Преди 48 минути, Кухулин said:

Специално за славянте не е много лесно да се опреш на мъжките хаплогрупи, защото повечето от ключовите средновековни проби са жени и момичета. Двете "аварки", хърватката, Czech_EarlySlav... Византиецът I14840 е динарец, но той пък никъде не участва.

Едва ли е точно така.. Тези дни се ровя из древните хаплогрупи.

Какво да кажем: в Азия направо ври и кипи. Там се създават всякакви си хаплогрупи. Явно ще да е от радиация нещо. Иначе как да го обясним ?

В цяла Африка е пълна скука: АБ.. Впоследствие се появяват Е, но пък има основателна хипотеза че Е-тата са вторично внесени.

Какво имаме в Европа: Поглеждаме знаменитите ловци и събирачи. И там са много I тук таме някой R.  И другото са редки екземпляри.

Най-ранните излезли от Африка изглежда са С-та. И такива има намерени предостатъчно, включително и у нас. 

Да не скромничим излишно, но такива са част от пробите ни от Бачо Киро..

Впоследствие С-та ще се окажат много други древни евроазийци, като Костенки и Сунгир.

Но пък се появяват по-новите и по-модерни хаплогрупи и съответно С-тата зачезват в небитието.

И-тата и ЕР-овете са съответно от модерните нови генно-модифицирани екземпляри.

И така, това се запазва до късни години, до времето отпреди 7-8 хил. години когато се появяват новите модерни Ямненци и те съответно внасят голям принос в генното разнообразие.

Къде са славяните в цялото това разнообразие и динамика ?

До голяма степен славяните са скучни.

Тоест някакви И-та и някакви под-клъстъри на еР-овете.. И толкоз..

И тази скука я наблюдаваме и по двете направления: и по мъжката У, и по цялостното автозомно изследване.

Не случайно Давидски говори че славяните имат мощен северен компонент ( има се предвид примес с ловци и събирачи от Скандинавия мисля).. Но пък тоя северен компонент най-вероятно да е бил местен централно-Европейски, допреди Анатолийските фермери да завземат териториите на Европа и тогава ловците в следване на дивата пустош се насочват още по на север.. (Подобно как индиянците подгонени от белите бягат на Запад).

Така че това са славяните. Много подобно на германците - смесица на древните земеделци с ловци събирачи.   При това славяните късно се отцепват от тоя масив,  щото това е масива на индо-европейците. Славяните са едно от тези клончета, при това бая яко клонче, греда ако щете.. Мощно отклонение.

Преди 16 минути, genefan said:

Напоследък корифеите в археогенетиката рядко споменават за хаплогрупите, но според Давидски ( и мен) това е много важно да се проследи истинското роднинство и да не се бърка със случайни съвпадения по плотовете на несвързани населения за общ произход. 

 

DavidskiNovember 5, 2023 at 2:34 PM

@Pavel Flegontov

Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern".

I don't doubt that there was some mixing between early Slavs and steppe nomads, usually deep in Russia.

But the point I'm making is that these Slavic groups with significant nomad ancestry were dead ends that didn't contribute any significant ancestry to modern-day Slavs. That is, they weren't proto-Slavs.

This inference isn't only based on PCA and Admixture, but also on uniparental markers, especially Y-chromosomes.

I think this is an important point and it should be underlined, otherwise you'll have all sorts of people running around claiming that Slavs are part Scythian.

Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.

There are always some interpretability problems, including with IBD graphs.

It's always best to combine different methods to get the most accurate picture.

Uniparental markers are also very important. In particular, Y-chromosomes are vital to understanding language expansions.

Мерси за споделената нова информация. Както виждаме ситуацията е в развитие. Давидски е много сериозен опонент и дори хората на Райх щат не щат много се вслушват в него. А Флегонтов е нещо като стипендиант или докторант на Райх.. Един вид Райх покровителства и защитава Флегонтов.  (щото се подписва под неговите публикации).. Нашия човек (S) още не е дорасъл дотам че Райх да се подпише под неговите твърдения..

Но пък Давидски няма нужда от одобрението на Райх. Давидски вече се е доказал като отделна институция. 

На мен в случая ми е много трудно да взема отношение. И тримата са ми слабост и са ми любимци..  Кой прав и кой крив ? 

Флегонтов се напъва да изкара на показ нов и революционен метод. IBD..  Нашето момче (Автохонеца) също здраво е захапало по тая технология.  Аз съм доста в периферията..  

Донякъде бих казал че IBD няма шанс да изкара някакви кой знае какви революционни доказателства.. Защо ? Веднага го обяснявам..

Голям коефициент по IBD означава да имаме пълно покритие, пълно съвпадение в много дълги сегменти по ДНК-то.. А това какво означава ? Че IBD- съвпаденията ще ни дадат също съвпадения не само в тесни сегменти, но и в много други участъци, тоест имаме родствени групи..

Колкото по-родствени - толкоз по-близко ще се проектират на ПСА. Но ако смесването е между далечни популации ?  (както с аварите ) ? Какво правим ? Ползваме други инструментариуми като DATES на индийката Мурджани. (автохона вече е наясно и по тая част)..  (други за сега не са се обадили, дори и спеца С. )

IBD-то може да ни помогне, но за момента дори не се наемам да кажа как. Щото ако имаме близки популации като славяни-германци и сравнително близки до тях Ямненци - то позиционирането им в ПСА е доста близко..  

Новите графики от Флегонтов са на път да ни дадат нова гледна точка, допълнителна "дименсия".. Така че има какво да видим и очакваме с нетърпение официалната поява на тая статия на Флегонтов.. (все още обаче я няма, чакаме.. )

А от друга страна консерватора Давидски е не само скептичен, ами направо убийствено критичен.. ( Да ме прощава Южняка , че аз съм бил критичен по него).. (Ха Южняка се е обадил на международната сцена, те тогава такива като Давидски и другите веднага ще го сложат на мястото му)...   Но да речем че всички сме приятели и всички се уважаваме.. Няма да си вадим кирливи ризи, ще си говорим изискано и дипломатично и на високо ниво, така както трябва да се прави..  Вие за кого залагате ?   Аз отсега ви казвам и кой ще е победителя  ! Дейвид Райх ! Същия се подписва и под статии на конкуриращи се школи..  Не случайно подписа на Дейвид е на последно място. Тоест той не е автора а само консултира и се запознава с публикацията.  Ако Райх беше основния автор, то името му щеше да е на първо място по съответната статия..  

Преди 7 часа, Южняк said:

Нещо все още не е излязла тая статия?

Коментира се по нея на доста места, но не я намирам. Изглежда че за момента само по разни конференции и  форуми я презентират. 

Преди 6 часа, Южняк said:

СЕга, на някой може да му се види, че съм бил прекалено строг към туркоманите във форума - няма такова нещо, дами и господа. Бил съм снизходителен към ината и малоумието им както и към профанния им език, с който освиниха (грух-грух!) темата с години спам и изобилие от екскременти. Искате прабългарите да са прото-тюрки? Чудесно, но прото-тюрките всъщност са сармати, преживели езикова смяна. Иранска група от желязната епоха в алтай. толкова. Само това, дето е от вчера, в тоя форум го дискутираме от пет години. Единственото, което съжалявам, е че с профанния си език, нахалството и табан суратлъка си двама форумци - туркомани, абсолютни клоуни и двамата като ниво, прогониха доста читави, компетентни и професионално свързани с историята и археологията форумци. 

Клоуна го виждаме кой е.  Да обявим състезание за най-добрите турцизми, то се вижда кой най-добре го може.  Ще ми се господинът да отстоява със същата енергия и дързост тезите си и пред тв-камерата.  Дали и там би критикувал по подобен начин тракоманката Нешева или кавказофила Чобанов? Но пред камерата раздаваме усмивки и хубави слова.. А на скрито и покрито си показваме нрава... Както ние си знаем. 

Виждам че ме цитирате вече на няколко пъти в лош или в хубав смисъл.. Но няма да се включвам в дискусията докато главния организатор ползва грубости и турцизми по адрес на съфорумците.  И докато не му се отнемат админ правата, за да не може да трие и маже както му падне. През последните 2-3 години аз бях основния двигател да се рови и търси в посока Алтай и хуните, въпреки че отнесох всичкия негативизъм тука , но не съжалявам за усилията. Припомнете си също няколко теми по прабългарския календар. Но нека да изчакаме пак някое ново ТВ предаване с известни лица и да видим как ще доразвият старите тези. 

Имаме също технически проблем и проблема е в следното:

Според описанието: това е модератор в категория "Антропология".

Но забележете че в тази категория никой не пише. Дори и специалиста по Антропология за последните няколко години не съм го видял да е написал каквото и да било в неговата категория. Вместо това той модерира във всякакви други теми несвързани с тясната му специалност и най вече в историческите теми.

Би било редно админите да упражняват правата си само в рамките на дадените им правомощия. 

Да уточня все пак: не съм предложил Бан за лицето, нека да участва на равни начала и да спазва правилата, уважавани и спазвани от всички останали.   Не съм предлагал бан за никого и надали ще тръгна да го правя освен в много екстремни случаи. Да подариш админ права на некоректен участник е като да пуснеш в къщата си пишман майстор:  вместо да ти отстрани повредата последния ще изпочупи много здрави неща и ще  сътвори купища нова работа.

Уважаеми участници, вие сами станахте свидетели на това как администрирането на Южняка унищожи напълно всякакъв диалог и дори вече няма особен интерес към традиционно обсъждани теми тук. Първо на първо - тоя човек много рядко се вясвяше в тоя форум в продължение на 2-3 години. Второ: с неговото хаотично появяване само заформя накой нов скандал и поредица от обиди и редактирания /триене към някой редовен или случаен участник.  Ако трябва да намеря подходящата дума за ситуацията - бих ползвал гротеска. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Гротеска

Надявам се тоя дето ми изтри последния коментар да го беше прочел и поне малко от малко разбрал.  Ако обаче такова едно нещо се беше случило, то тогава разумната реакция би била да се смени заглавието. Но по-логично откъм първичните импулси е да се действа със секирата, тоест с метлата. 

С най-добри намерения, предлагам и аз същото, което Кухулин е предложил още на Октомври 22.

Да се ограничат административните права на Южняка. Той не само злоупотребява като админ, той просто премина и надмина всички възможни граници. За другите админи може да е трудно дори да видят какви ги върши Южняка, понеже той директно трие неудобните постинги или всяко нещо дето по негово усмотрение не му харесва. Поправя по постингите на другие. И най вече ползва цветист език подплътен с какви ли не екстравагантни отклонения .  Същия  преформатира няколко основни теми и ги превръща в нещо като негов личен блог. 

Преди 4 часа, Южняк said:

Групата, от която Самоводене е наследил далекоизточния си компонент лесно може да бъде открита, но само при тест с подходящ дизайн, който включва и специфичен команден ред - последното няма да го дискутирам тук. Ако темата се напълни с глупости и спам, ще я изтрия. 

Всичко това е много хубаво! Мерси че споделяш .  Кажи нещо в повече за командния ред,  как успя да стигнеш до тоя резултат?

Всъщност аз вече имам горе долу идея: адмикс тест с дадените групи, и така моделираш Самоводене.  Мога само да те поздравя !

Преди 5 минути, D3loFF said:

Ама той не може да има само една хаплогрупа, нито по бащина, нито по майчина линия. Няма човек на планетата, който да има САМО ЕДНА хаплогрупа.

По бащина линия Y-chromosome: има сбор от 100% хаплогрупи разпределени по съответните проценти

По майчина линия: пак същото

Човеко, ти започваш съвсем от нулата. Вземи попрочети малко,  Нещата изобщо не са така. 

Хапло-група не значи хромозома. Хромозомите са 23 двойки. 23та е половата.  Хаплогрупата е характеристика на половата хромозома.