tantin

Преди 4 часа, Tomata said:

Че и печенегите и те са руси, че и рижи дори.. що за аргументи вадиш пак от ръкава? 

Това за русите печенези би било от по-голяма полза за тези дето дирят следите на изчезналите сармати. Може пък комбинацията хуни+сармати да е довела до появата на печенезите. 

Относно прабългарите няма информация да са били руси и синеоки. Освен една рисунка с цар Крум

Но дори и за Крум:

1. не знаем доколко тая рисунка е истинска или е въображението на художника. 

2. Цвета на косите може да е кафяв-кестеняв, подобно на много сегашни българи. 

Преди 3 минути, Tomata said:

Затова начинът е да се разграничим и ние с приемлива хипотеза за проихода на българите, за да им отнемем тази  „аргументация“ за в бъдеще.

Пс. Защо да са ни конкуренти? Не сме на състезание я..

Езика. Говорим езици и диалекти от същата група.

Ако нашите пишман-историци забият и затънат в някое ново блато - примерно ирано-езичие или сармато или трако..

Конкуренцията не спи. Наследниците на Кубер също имат право на мнение.

Сарматите са руси. Русокоси.

Причетете го внимателно и го запомнете. Пише го в ЛИБИ.

Руси сармати и конски орди, сарматите имат конница.

Прабългарите не са руси.

Преди 2 часа, новорегистриран3 said:

Което, за пореден път доказва, че ако искаме да разберем "истината" за произхода на съвременните българи, трябва гледаме към Кубер, а не към Аспарух. 

Докога с тоя опростенчески подход? Очакванията за проста и елементарна истина?

 Няма тъкава. Текат много процеси. Резултата го знаем. Ще ви се да има един Христос , Ной, Кубрат, Кубер, Аспарух... И всичко тръгнало от него...

Да, ама... Не става така.

Истините са много и са взаимно преплетени. 

Истината за славяните. Истината за прабългарите. Истината за траките. Всяка една от тези истини се вписва в голямата истина за съвременните българи. И това е историята. Това са премногото противоречиви и преплетени събития.

Ако нашите конкуренти - съвременните македонци бяха по-прогресивни, то съвсем в техните ръце е да се изкарат и докажат за наследници на Кубер.. 

Но при тях идеологическата задача на по-високо политическо ниво е да се разграничат от тюркоезичните прабългари (включително Кубер). Това са реалностите.

https://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_192.html

Преди 2 часа, новорегистриран3 said:

Нали вече стана ясно, че европейските и средноазиатските хуни в голяма степен са сармати?! 

За езика. Има готи, които бягат от черноморската степ чак в северна Африка, само за да не заживеят в "хунския свят". А попадналите германски племена под хунска власт са подложени на ударна интеграция/асимилция - децата на елита са бракувани с децата на елита на Хуния. От там асимилацията тръгва надолу по йерархията. Изведнъж за германци става модерно да изменят черепите на децата си. Дори след оттеглянето на хуните на изток, германците продължават да се преселват в Рим и не си помислят повече да стъпят на изток, чак до 10-11 век. 

С това не твърдя, че хуните са били славяноезични, а че някои славяни (също както и българите) са били съставна част от хунската империя и са се възползвали от това, заселвайки изоставените от източногерманците земи. 

Въобще не е станало "ясно". И няма шанс в скоро време да се проясни..

Котато древните източници говорят за: Hunis-Halanisque  или Gothi Hunis Halanisque - не става дума за метиси, а се говори за военни съюзи. Смесени отряди или съюзнически военни части дето участват и едните и другите. А вече кой с кого се женел, на какъв език говорели децата им от съвместни бракове - няма такива детайли.  Както се спомена по друг повод:  в тая среда, дето са отраснали тия деца - такъв език са усвоили и проговорили.

На база изолираните думи дето нашите са идентифицирали от военната терминология и календара става ясно че имаме остатъци от хуно-тюркски термини.  Възможно е това да са били само и единствено военно-административните термини. Възможно е езика да е бил в цялостна употреба (макар и слабо-вероянто).

Това е което имаме. На база термините и записването ясно може да се твърди че това са хуно-тюркски остатъци.  (може и аварски да са). 

Конструкциите за хуно-сармати, хуно-алани  - а да не говорим за разните там "иранци" и германци  -> всичко това отива в сферата на предположенията.  Всякакви подобни твърдения са пълна мъгла . Въпреки многото книги и изписаното мастило. 

Преди 54 минути, Южняк said:

не мога да се съглася да го редуцираме до "прото-тюрки"

Отнасянето на прабългарския към прототюрки е доста условно. Там в близост са цяла група езици: включително тунгуски, манджурски, орокен, монголски, евенски.

Прото-тюркския е едно от тия разклонения. Прабългарската терминология като част от хунските езици е дгуго съседно клонче.

Затова като казваме че прабългарския е тюрски, това е доста условно. Можем да го наречем хуно-монголски ако тюркското название толкова ни смущава. Цялата тая група езици включително тунгуско маджурските са свързани с тюркските , част от по-голямото езиково разклонение.

Преди 13 минути, Южняк said:

P.S. за тия, които твърдят че не са чували за "хуно-сармати" - и сигурно не са, вярвам им, но от самата поява на хуните в европа една чат от тях е наричана  -

Hunis  Halanisque  permix- Ammianus 

освен  Hunis Halanisque,  Амианус пише за  "Halanorum manus" като отделна  хунска група и пак за трета група - Hunnorum Alanorumque , 
всичките учаастници в битката на готите срещу римляните край адрианопол, където загива валент; ножем да кажем, че през 3-4 век поне, 
Hunnorum Alanorumque са като дупе и гащи:
31.16.3At "Gothi Hunis Halanisque permixti", nimium bellicosis et fortibus, rerumque asperarum difficultatibus induratis, quos miris praemiorumи 

Изглежда, че  Амианус има известни трудности да отличи кой хунорум, а кой аланорум, но ги представя като съюз, като отвреме навреме добавя към съюза хуни-алани и някакви хуно-алани, като трета група. Цялото това богатство от номадски групи възгръсва в геномите на бандите на атила от пустата. кой хунорум, кой геторум, а кой направо аланорум; не мога да се съглася да го редуцираме до "прото-тюрки" - това са хора със собствена история, с родове идващи от степта хилядолетия назад, докато тюрките на асина са 100%-ви чукчи и ескимоси, появили се в степта през 4-ти век сл.н.е.

Това добре го даваш като част от работната хипотеза. За съжаление Амиан Марцелин не е можал да ни каже повече подробности за това кой хун с какъв произход бил. Нито пък е знаел за езиците и диалектите на разните хунски формации.  И това логично е проблема с гените: ще се появят всякакви комбинации хун-сармат хун-алан хун-славянин хуно-римлянин  хоно-германец .. Да не ги продължаваме щото са много.

В тая пъстра мозайка надали можем лесно да хванем едни такива метиси и да ги кръстим за прабългари. Времето на хунското господство в Европа е твърде кратко,  няма достатъчно време за да се формира масивна и хомогенна общност.   

За да има масов език си трябват доста годинки и няколко поколения.  Метиси винаги е имало и ще има, но езика на метисите е тоя или другия.. За да има смесен език си трябва доста дълго съжителстване, по-дълго отколкото е времето за смесване на гените или поне съпоставимо. 

Затова пак ще се повторя:  генетически няма как да решим прабългарския проблем, особено в езиковата му част..   Славянската компонента е едната страна и там никакви особени изненади не се очакват,  дори и да се добавят някакви сарматски, гетски, готски, тракийски и други.. Славянския език откъм филология и езикознание си е добе записан и добре обяснен език откъм произход и развитие.

Прабългарската компонента е тера инкогнита.  Там имаме разни маркери и насочващи следи.  И те сочат към Централна Азия. Опита да се докарат тия следи и да се докаже че прабългарската върхушка са генетически и езикови славяни е обречен на неуспех още в зародиш,  това си е мое мнение.  (на база досегашните ми търсения)..

Преди 4 часа, Южняк said:

И така, дами и господа, какво правим с всичките тези сармати (като материална култура), живеещи в пустата по времето на атила, които са директно върху както съвременните, така и средновековните български образци? А. Правим си лимонада. Б. Изпадаме в подозрението, че, ако прабългарите са наследници на тая какафония от сармати, съюъзници на атила, с щипка източни хуни, то тоя етнос, прабългарите, се е формирал конкретно от тях, а съвременните българи са със значително по-голям прабългарски компонент, отколкото обичайно си представяме. Ц. Това не са прабългари, а нещо друго - бтдещи южни славяни, примерно. Тогава опираме до проблема "славянизирани сармати" ли са славяноезичните от южнославянската група. Въпрос на вкус е кое от трите ще изберем. Но, което и от трите да е, унгарските сармати от епохата на атила са генетично най-близката група до съвременните българи, поне докато не излязат официално образците от аспарухова България; но от това, което виждаме, някои от тези "хуни" (със сарматска материална култура) са по-близо до съвр. българи, отколкото са няколкото средновековни български образци, което е куриозно. И стигаме до 5 годишните пледоарии на всевъзможни тракомани как "стамов и чобанов си измислили сарматската връзка". Измислили-неизмислии,, всеки новосеквениран образец го потвърждава, а очите на "критиците" се затварят все по широко. Доообре. Надявах се на по-сериозен feedback, който много често съм получавал в този форум, но виждам че такъв няма да има този път, поради което ви пожелавам хубаво време и до нови срещи. 

Няма доказателства че сармати са присъствали в лагера на Атила. Ако имаш - покажи.

Сведения за сарматите идват отпреди идването на хуните.

Сарматите имат голяма държава около Карпатите.

По време на някоя от многото войни там робите на сарматите вдигнали въстание.

Сарматите отишли при римляните и се предали в плен за да спасят живота си.

От там нататъка робите на сарматите се разпръснали и се размножили много.

Робите на сарматите са предполагаемо славяните -склавини.

Това са сведения от римските летиписци.

За езика на сарматите - едва ли знаем повече от 10-тина думи и то предимно имена.

Археологическата материална култура нищо не ни казва, щото археологията - това е производството, това е държавата, това е пазара. Това е и модата.

Това с което хората са живеели това се слага и в погребенията.

Погребаните може да са всякакви. Но да речем че археолога може да датира и да отнесе погребението към дадена култура. Езиково не може да се каже нищо освен ако не са оставени и разчетени надписи.

Конструктивната критика си я имате. Дори се опитваме да помагаме. 

Препъни камъните са повече от водещите следи. Сармати има несъмнено, но аз не виждам прабългарска следа там.

А с твърдението на Стамов че прабългарите били много отиваме в много сериозни трудности. Но това са си ваши трудности.

Все пак генетически може да се намерят някакви днк следи, поне от графиката с пробите ясно се вижда в коя зона са сарматските погребения. 

Дори и да докажем някаква генетична близост пабългари -сармати-славяни - то многото езикови въпроси пак ще си останат. Работата за филолозите си я има и не се влияе от генетическите търсения.

След Кухулин ми е много трудно да кажа каквото и да било. Първо, щото той по-добре си осмисля постингите, по-добра подготовка , граматически, смислово и останалото. По-внимателно подхожда и така по- как да го кажем, обобщаващо, осмислящо, анализиращо. И много се радвам да видя постингите.

От друга страна и аз и Кухулин и Южняка и Атома и Денев, дето вече почти не се вясва. Всеки си знае нивото какво може и какво не може.  Всеки си има силите и възможностите. 

Затишието от доста време насам , и сега изведнъж като взрив, всеки изкарва по нещо ново. Включително новата книга на Чобанов, дето не съм сигурен с доколко и с какво ни обогатява. Но да речем че имаме хубавия повод да продължим с дискусията... Да поздравя непременно и Томата.. Понякога много искрено му се радвам на свежите коментари с асирийски или подобно тълкувания, особено последното находчиво включване с кимерийците. Сигурен съм че Мироки няма как да го пропусне това. Преди имаше още един участник - Конан(а) дето много яко защитаваше кимерийството. Но нещо Конан спря да се обажда за всеобщо съжаление.

Преди 59 минути, Кухулин said:

Накрая един плот, за да се ориентират хората за какво иде реч:

Червени кръстчета - източния компонент от плочестите гробове. Сините кръгчета - проби от аварския елит с висок ИА. Оранжевите квадратчета - унгарския хунски елит. Зеленото - скити от Пазърък. Лилавите хиксчета - Ямна.

За последната графика на Кухулин: ясно за мен ( недотам ясно за другите) това е PCA графика с данни на Г25 (Давидски) с посочените индивиди. Би било интересно да знаем дали това е по ПС1/ ПС2 или по други принципни компоненти. 

- Това с дяволската пещера ( Дяволската пещера) - абсолютно подкрепям - това е крайната точка - там някъде наоколо е източника на Монголци и Буряти.. От там тръгват аварите. Натам сочи аварската линия с генетични проби. ДП е древния геном, но той си има последващи и съвременни наследници и дори към днешно време тоя регион на генетиката си има предостатъчно представители в Източна Азия..  Друг е въпроса че към Европа също има тук таме такива, ама те се омесват с местните европейци и да откриеш тоя тип източно-азиатци в централна Европа - представяте си много добре какво значи... Те това са най-древните гробове представители на Аварите.   Не ме учудва ако Южняка измерва източно-азиатския компонент като процентно съотношение спрямо ДП.

Та това в общи линии. След сума месеци на затишие.. В тая тема почнахме да обсъждаме неща, дето в други времена щяхме да захраним поне 5-6 отделни теми.. 

То реално тоя въпрос за езика на прабългарите ( или първите българи в ПБД) трябва най-напред да се зададе на Чобанов и сие, тоест на хората дето твърдят че прабългарите били достатъчно много. Сещате се че темата започната тука е посветена на новата книга..

По тоя въпрос ме съмнява Чобанов нещо да е казал, а и няма как да каже, щото не е филолог. При цялото това залитане на Чобанов в посока Кавказ и Сарматия - езиковия въпрос става още по-проблемен. Особено с твърдението че прабългарите били "много"... Колко много - досега никой  не съм видял да обоснове някаква точна или приблизителна бройка.

И  понеже и Южняка тръгна в посока на сармати , не ме учудва вече защо идва това разбирателство на двамата. Само дето никой до сега не се е наел да обосновава що за език са говорили тия сармати.

Въобще тия приказки за "сарматските" прабългари  са пореден балон. Не виждам как иначе да го нарека. Надува се балона, раздува се и логично - спуква се.   А вътре едно нищо.  

Не е работа на защитниците на "тюркската" езикова хипотеза да развиват и обосновават "сарматската" хипотеза. Не е ли така?

Редно е да отстъпим трибуната тука на Томата и на останалите привърженици на нови алтернативни тези, включително на БатеВаньо и на Янков ( да доизясни славяногласието)..

Преди 10 минути, Южняк said:

Тантине, прабългарите в ПБЦ преживяват ли езикова смяна или старославянския си го говорят изначално? На какъв език говори Хан Аспарух и на какъв - Цар Петър? 

Това сме го коментирали доста. Имахме си тема за дву-езичието в ПБД. В първите години на ПБД нямаме никакви данни за славяно-езичие по територията около Плиска.  Никакви. Всичките им надписи са или на гръцки или на трудно-разбираемия прабългарски.  Най-първите славянски надписи излизат почти век по-късно. 

Но почти нямаме съмнения за контактите на прабългари със славяни оттатък Дунава, тоест още от времето на Кубратовата България.  Обсъждали сме го че в групата на Аспарух може да е имало достатъчно много славяни. Може и самия Аспарух да е по-назнайвал славянски, може да е бил само тюрко-езичен, може да е бил само славяно-езичен,  теоретически, вероятностно всичко е възможно и всичко е до доказване на противното.  Но понеже надписите от тоя период са толкова малко, също и директните сведения на гръцки и латински - то и затова гадаем на сляпо.  Най-същественото са надписите - инвентарните за оръжията и следващите надписи от времето на Омуртаг.  А там славянския все още го няма.  Славяните обаче са в изобилие по на юг, в Македония и дори покрай Родопите.   Гърците разпознават добе славяните, по време на ПБД в началот всички явно разграничават кои са славяни и кои българи (прабългари).. После след 50 -тина години тотално ги омешват всичките и всички минават под един кюп за българи. 

Старо-славянския език си е универсален славянски език. При това светите учители и първите апостоли така добре са се постарали да го запишат, че днес ние можем да кажем къде е било ударението на думата, къде е меко Л също имаме 10-тина букви и записвания за ьЪ ер-ове, ята, и прочие записи, дето днес не се ползват. Та при тоя универсален масов език и при огромна маса народ дето го говори тоя универсалния език е доста трудно да си я представим една такава акробатика:

Цитирай

..След първата езикова смяна обаче следва втора, и след тюркизацията следва сарматизация в района на украйна и Панония, и от тюркизирани скити българите се превръщат в сарматизирани хуни, а накрая, след още една езикова смяна, в славянизирани сармати.

- Ако пък действителност управляващия род и носителите на държавните структури са минали през такива сложни бракове и смесвания, то резонно можем да си дадем въпроса: как така тия не са зарязали хунските си предци, що не са описали скитските си корени или ирански или сарматски ... а са се вкопчили точно в хунските си велики предци..  Тоест излиза така че тези дето са голямата мешавица си пазят данни за началния род и произхода си.. А славяните дето езиково са си чисти  и изглежда че с никого не са се мешали, но за техните родове знаем слабо или нищо.

Но здраве да е.  Съмнявам се че ще разберем отговора на тия въпроси. Ако не беше тая история с Именника и съответно Авитохол и Безмер, то някогашните просветители щяха да ни привържат към някое си коляно на Ной и съответно Яфет.  Случило се обаче така че древното царство го свързали с легендарните държави от Причерноморието и централна Азия.

Аз затова продължавам да настоявам:  езика е славянски. Гените освен славянски има и балкански. (прабългарските все още не сме наясно)..  А Първата Българска Държава е изградена по структурите на хуни-прабългари и по техните традиции...   

Ако трябва в нещо да признаем Златарски, Бешелиев и останалите - то това е в най-голяма степен разграничението което те са постигнали още за онова време като са разделили предците основно на славяни и прабългари.  В добавка траки и останалите балканци,  с което може без проблем да се продължи с 3-компонентен генетически модел ..  За момента прабългарската компонента в тоя 3-компонентен модел продължава да е практически непозната и трудно различима.   Но ако излязат повечко нови проби няма да имаме никакъв проблем да ги идентифицираме тия съставни елементи по третия загадъчен компонент. 

Преди 8 минути, Южняк said:

Значи, ако много, ама наистина мног, отчаяно, от душа и сърце искаме българите да са дошли от азия, трябва да кажем, че първоначално те са източни скити от саргат, заселили се в горното течение на иртиш около 1000 г. пр. х. като търговска колония на мигранти от андроново, която прави бизнес с местните угри и останалите пампайци от тайгата. През периода 2 в. пр. х. -2 в. сл. х. колонията претърпява светкавична езикова тюркизация и бившите източни скити са понижени в чин западни хуни и го удрят на разбойничество (от мъка). след първата езикова смяна обаче следва втора, и след тюркизацията следва сарматизация в района на украйна и панония, и от тюркизирани скити българите се превръщат в сарматизирани хуни, а накрая, след още една езикова смяна, в славянизирани сармати.След всичките тези сато-морталета обаче не съм сигурен какво да мисля за произхода им, въпреки, че генерално ми е напълно ясен.

Не е въпроса какво ние искаме и какво ние се напъваме.. Въпроса е какво е било, какво е станало в действителност...

В цялата тая голяма мешавица все пак ние без проблем разграничаваме 2-та основни компонента: масивния славянски народо-съставящ елемент,  морето, огрмната маса. И държаво-творния народец , сбирщината или каквото е било, или каквото е останало от гордите наследници на хуните , Атила, Авитохол и Ернах..

Тия 2 компонента сътворяват ПБД.. От там нататък се включват хората от Рим и Константинопол, съответно духовници , просветители , завоеватели и прочие. 

Аз предпочитам винаги да ги разделяме едни спрямо други: слявяни и прабългари.. 

Един от големите контрибутори за окончателното слаявнизиране на прабългарите изглежда да е Никифор,  същия дето е превзел и опустошил старата столица Плиска и вероятно е изтрепал голяма част от същинските носители на прабългарски говор. 

Преди 9 минути, Южняк said:

Или, с други думи, ако наистина саргат и тагар са локацията на етногенезиса на западните хуни, Рашев и Бешевлиев са донякъде прави, че прабългарите са тюркизирани иранци. Само дето не са българите, а хуните на атила. До българите има още 6 века и 5000 километра.

Трудно може да се заложи само на едно място. Хуните правят големи по територия племенни обединения. Разпръснати са на хиляди километри. Аз повече залагах на Минусинската котловина..  Може да се търсят и при Исик кул, съответно при саки и усуните.  Дефактно следи от тези империи има по всичките евро-азиатски народи.  Цяло чудо е че точно в Именника и при това в Именника на Българските князе се откриват тия следи на наследство от древната хунска империя.  (Каганат).

Но това е положението: в Първата Българска държава откриваме такива остатъци от хунската държавност и календар. Живко Войников търси и доказва аварски остатъци в прабългарския календар, аз обаче това не го вярвам особено. 

Преди 15 минути, Южняк said:

Но да се фокусираме само върху геномите, дефинирани изрично като хунски. те са 9.  в тях виждаме около11% далечен изток; ако пра-прадядото е е чист хун, отнело е поне 6 генерации бракове докато стигнем до пра-пра-внук с 10% хунски компонент (по пътя му не е имало чисти европейки, поне в сибир и азия, а и, честно казано, в източна европа); това не е толкова много - 120 години; разбира се, чат от хунските геноми са с европейски игрек-хромозомни хаплогрупи; значи е било по-сложничко; по аутозомното днк можем да кажем, че дядовците на хуните са прекарали поне 3 генерации в зоната на черняхов и три генерации в зоната на тиса-дунав; така изглежда, но не ми харесва, защото те не са прекарали повече от 2 генерации в зоната на тиса (предшествениците на хунските образци); по-скоро, хуните са рекрутирали активно първо черняховци, а после, почерняховени, са рекрутирали унгарски сармати в зоната на тиса; както и смело са встъпвали в смесени бракове и на двете места; но към точката на пристигане в унгария, хуните на атила приличат на сибиро-черняховска военна операция срещу рим. Вливането на унгарските сармати в хунските редици е масово (очевидно армията се попълва от тях); от тази топилня, към която трябва да добавим и кавказки алани като самостоятелен играч - партньор на хуните, измежду по-ниските чинове се формира нова колективна идентичност, с гръмки военни титли (като всички парвенюта) от хунски характер - ичургу-боили, ханове, кавках таркани и канас-юбигита, които даже си имат и кетап за благорднически произход - Именника. Об аче са едни черняховци (полунемци-полусармати, но най-вече предславяни (ама не до там), те за това се тупат по рамената със северите и си смигат със седемте славянски племена) и язиги, независимо от гръмката алтайска титулатура, или с други думи, българите. И като са рекли, си оставаме тюрки завинаги, за историята. . Шегувам се, ама...

Преди 6 часа, Южняк said:

тука с тантин нали се кълняхте в IBD и флегонтов? Дето се вика, analyze this - презентацията на Райх, Краузе и Флегонтов за произхода на славяните, прабългарската тематика също е засегната - 

 

Поглеждаме още веднъж и по-внимателно графиките ( предполагам дадени от Павел Флегонтов).

Клъстеринг (групирането) е направеоно от ПСА данните)

А графа -връзките между точките са дадени според IBD..  Съответно и разтоянията са също зададени от IBD.

Няма нищо учудващо че ПСА корелира с IBD.   Колкото повече са съвпаденията по IBD,  очаквано тези точки ще са по-близки и по ПСА..   IBD ни дава 100% или в някакви граници (примерно 95%)  на съвпадение на маркерите.    Не случайно много от IBD  схемите ни напомнят на познатите ПСА графики.

Сега по-конкретно за дадената графика:  За съжаление уважаеми Южнако,  поглеждаме точно Сарматите:  какво виждаме - същите седят  най-близо към Римската Империя.. Тоест частично роднини на римляните.

Даки и власи демек,  вероятно говорещи на същия развален латински / романски ..

От една страна родствени с римляни / латини/ , а от друга са скити и сака..

Прави впечатление голямата дистанциа на славяни и скити/сака..

Прабългарите въобще не ги виждам на тая картинка как могат да се впишат. 

Хуните Xiongnu - нещо средно между скитите / сака и тюрките..  Изненади в тая част ??? Никаква изнендада.

Сега ако има връзка скити-сармати - Хуните Xiongnu -->  това също е интересна област, има там 2 жълти групирания и предположението Южняко е напълно обосновано. Няма как да не го подкрепя.. Трябва да се види обаче и по другите методи: обикновенното ПСА , Ф4 статистики и подобно и да се прецени доколко тая група е смесена и резултат на микс между хуни и сармати. Ако прабългаркси проби се присламчат в тая област ще бъде много интересно за резултат и ще има и доста интересни последствия. 

Преди 14 минути, Южняк said:

За мен не е нова теза. Работя и я развивам вече втора година.

Атила е имал много жени. Колкото племена подчинил, от всяко племе поне с по 1 жена се обзавел. Знаем за германката. Искал да си вземе и римлянка, но не се случило.

Може да е имало и сарматка. Примерно майката на Ернах.

Но да говорим за сарматски произход на прабългарите е твърде рано.  Вероятността за такова - дори не бих рискувал да дам цифра.

Все пак рода за него време се е задавал по мъжка линия. Говорим за типично патриархални общности. Рода на майките не е указан в именника.  Което пък идва да ни подкаже че жените са вземани и са поемали живота в средата на мъжкия род - с юртите и стадат, или където там са живеели, може и в дворци да са имали.

Но тука вече твърде много се отива в предположения. Да видим проби и проценти и ако има база за обобобщения - ще видим и коментираме.

Преди 7 минути, Южняк said:

Ерго, хуните на атила не са дошли от монголия, а от другаде. За разлика от аварите. Групи с 10% монголско наследство има от западно-каспийската степ (сармати) до Бахаш и алтай. В балхаш и алтай обаче този компонент надхвърля 25% векове преди появата на хуните; той гони 16% и при каспийските сармати от 3-ти в. пр. н.е., 20% при канйу и усуни и т.н. Миграцията на хуните на атила очевидно не е "светкавична", а обратното бавно придвижване, вековно; моят персонален избор (следствие на хилядите генетични тестове, които извърших) за изходна точка и място на етногенезис на хуните са Саргат и Тагар, 2-4 век сл. н.е. когато тези две стари скитски култури рухват и преживяват драстична икономическа, културна и популационна смяна (измежду скитските гробове индивиди със съотношение 75% европа/25% далечен изток се появяват индивиди със 90-100% далечен изток, както и отделно от източняците - сарматски некрополи, които са компактни; тая смесена популация изоставя мирната уседнала икономика и живее от войни близо два века, деградация, един вид; От там (Саргат) е и хаплогрупата на, извинете, самоводене, както и на един от хуните от панония; в тестовете ми унгарските хуни се групират не със сюнну и монголците, а с тая смесена популация на саргат и тагар (некропола Берел). Дали там освен културно-икономическа се е осъществила и езикова смяна на скитските и сарматските групи под влияние на инфилтрацията на водещите кланове на сюнну, а дали това не е станало още по-рано - в пазирик, който още през 2-ри век пада под ударите на сюнну, а една група видими бежанци от пазирик (скити) нанася първия удар на саргат (берел) малко по-късно, е отворен въпрос.Вместо снежна топка по нанадолнище, ефектът на доминото, предизвикан от падането на пазирик под ударите на прогонените от китайците сюнну, последвано от превземането на Саргат от страна на мигранти от пазирик - оттам нататък може и снежна топка да го наречен. Но имат ли тези събития директна връзка с етногенезиса на прабългарите? Според мен - не.

Виждам ентусиазма и енргията по развитието на новата теза. В бързината множество детайли отиват на заден план , а други несъществени могат да идат на предна позиция и да изкривят картината.

Хуну и Шанюй са се смятали едва ли не за равни на Китайския Император. Разменяли са съпруги и делегации.

Събитията се случват на северната и западната граници на Китай.

Нашите прабългари са част от тоя процес. Легендата ги свързва с Джиджи (зиези) .

Връзката с тюрките е някъде източно от Хакасия, там става допира с началните тюрки наричани още киргизи.

Западно от Китай става допира и смесването с усуните. Шанюя Джиджи бяга от китайците и си прави своя империя на Запад. А Китайците признават друг шанюй.

От там нататък западните хуни си имат своята история и това са няколко стотин години до времето на Атила.

Цитирай

 

Едно филмче посветено точно на бог Митра и тракийкото божество.. Вижте го непременно.

Сега моето обяснение за тая история с китайския пратеник, връщането на сина заложник и обезглавяването на пратеника..

Явно че по някое време приятелството с китайците охладняло. Връщането на сина е също признак на прекъсване на дипломатическите отношения и мир. Един вид си обявяват край на приятелството и край на мира. Китайците се подготвят за война. А Жижи не чака да го нападнат. Той директно ликвидира пратеника, сключва мир с другия съсед и се изнася с цялото си население.. 

В това сведение се казва от къде на къде се запътили жужаните (или там както са се наричали хората му).. В прабългарските легенди и в арменската история също се говори за тоя митичен преход от планината Имеон на Запад, дето изгинали по пътя сума народ..  Тоест тука имаме шанс да свържем историята на Зиези с още една митична история завещана ни по други канали.. 

И понеже вероятно сте се заинтригували от новия сюжет, няма как да не ви предложа още малко от увлекателната история на Авитохол:

Предупреждавам че не съм я писал аз, ползвах Гугъл-преводача за лесно и бързо записване на български, аз еднакво добре си го чета и от английския. Но друго е да го видиш изписано на чист нашенски (авитохолски) език:

Цитирай

През 44 г. пр. н. е. се съобщава, че той е на северния склон на Тян Шан в съвременния Синдзян. Ханският съд връща сина му като заложник. По неизвестни причини Жижи убива пратеника, който придружавал сина му. Той сключил брачен съюз с владетелите на Канджу близо до езерото Балхаш и повел цялото си племе на запад. Те страдат много от студа и само 3000 души достигат Канджу (не е ясно дали това е цялото население или се броят само бойците).[4]

В съюз с Kangju той плячкосва Wusun. По-късно той се скарал с Канджу, убил няколкостотин от тях и принудил хората от Канджу да му построят крепост на река Дулайшуй (вероятно река Или или река Талас). Той също извлича данък от Даюан. Не е ясно защо Zhizhi иска крепост, след като голямото предимство на Xiongnu е тяхната мобилна кавалерия. Китайският командир на Западните региони започва да се страхува, че Zhizhi планира да изгради голяма империя и започва превантивна атака.

През 36 г. пр. н. е. ханските генерали Чен Танг и Ган Яншоу повеждат сила от 40 000 души в битка срещу Xiongnu и техните съюзници Kangju. Те достигнаха територията на Wusun и след това напреднаха към Kangju. Нападателна група Кангджу ги атакува и отнема фургоните им, но една контраатака отблъсква силите им и армията на Хан успява да си върне конвоя с доставки. При достигането на Канджу (около съвременния Тараз), армията започва да строи укрепен лагер, но Сюнну ги атакува. След като прогонват Xiongnu с арбалети, те осигуряват лагера си и настъпиха към вражеския град с формация с щит и копие отпред и арбалети отзад. Арбалетчиците заваляха защитниците, обслужващи стените, докато не избягаха, след което копиеносците пресушиха рова и започнаха да подреждат дърва за огрев срещу палисадата. Помощни сили на Канджу направиха няколко атаки срещу позицията на Хан през нощта, забавяйки атаката и позволявайки на защитниците да поправят стените си. Когато армията на Хан атакува, градът пада с лекота и Жижи Чанюй е убит и обезглавен. След това главата на Zhizhi е донесена в Chang'an и представена на император Юан от Хан.

По време на битката пехотна единица от страната на Канджу използва формация, описана като имаща вид на рибени люспи, което предизвика спекулации, че те са гръцки хоплити от кралство Даюан. Доказателствата са неубедителни.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Zhizhi

За да не ни се налага да слушаме Асирийски и Вавилонски измислици, предлагам ви да се съсредоточим върху истинската ни история и да работим по-сериозно..

Имаме много силни зацепки: Зиези...

https://en.wikipedia.org/wiki/Zhizhi

Направо да не повярвате как досега никой не го е доказал.. А имаме предостатъчно сведения по него.

Аз още преди време ви говорих че Митичния Зиези е все същия тоя Шанюй:

(Zhizhi or Chi-Chi (Chinese: 郅支; pinyin: Zhìzhī; Wade–Giles: Chih⁴-chih¹, from Old Chinese (58 BCE): *tśit-kie < *tit-ke;^[1] died 36 BCE), also known as Jzh-jzh,^[2] was a chanyu of the Xiongnu Empire at the time of the first Xiongnu civil war, who held the north and west in contention with his younger brother Huhanye who held the south.^[3] His original name in Chinese transcription was Luandi Hutuwusi )

Значи за ваше удивление и учудване: същия този Зиези и Авитохол са едно и също историческо лице..

Само че има едни неудобства. Надявам се с общи усилия да видим как да ги разрешим.

Относно името: как от Зиези се стига до Авитохол ?

 Luandi Hutuwu ->  

 Както знаете в тюркските езици думите се записват само със съгласните.   При това посоката на записване също не винаги е твърдо зададена. 

Ако го запишеме това  Luandi Hutuwu със съгласните:  ще се получи нещо като:  Л.. Х Т В ... Сега същото това Л.. Х Т В го четем погрешно, тоест в обратната посока.

Получава се ВТХЛ  .  И понеже гласните в тюркската азбука /руническата / автоматично се възстановяват, то съвсем естествено някой може да се пробва да прочете така зададената дума за Ав-То-Хо -Л ..  Вместо Лу Ху Ту Ву..

Това естествено в сферата на предположенията. Няма как да се ползва за научно обяснение, но като за обосноснована хипотеза..

Да речем че с тълкуването на името и намиране на китайски аналог вече сме се разбрали.

Сега минаваме в същинската част:  Годините на Авитохол са 300..

Добре, обаче Шанюя Зиези управлявал само c. 55–36 BCE ( преди новата ера)..

За това време обаче легендарния владетел сътворил същинска многонационална империя на Запад..

Ако слушаме Именника, то годината на възцаряването е дилѡмъ твирем. Тоест това е 52 - 51 години пне.

Според китайското сведение обаче: 55–36 BCE ( преди новата ера)  

Точно какви са били събитията и точно кой ги е записал , да речем че имаме 2-3 години някаква разлика..

Добавяме 300 години и стигаме до около 252 г след новата ера.. 

От там до Ернак имаме цели 200 години..

Тоест 453 - 454г  - Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.

А междувременно ни се губят цели 200 кръгли години. Явно я тая част е имало други владетели или един единствен- легендарен, дето обаче са го пропуснали..

Прочетете повечко за Авитохол (Зиези),  има информация по Викитата, да не ви го преразказвам всичкото.. И пак ще си говорим.. 

Преди 2 часа, Южняк said:

Не можах да го намеря, за компенсация клъстеринг по метода на уард, пак с адмиксуулс 2. елитния хун е в синьо, далекоизточния клон в червено. на различни позиции са. унгарския има нещо което авари и монголци нямат. може и германско. може друго, не знам, не съм мислилк, но виж как хубаво се нареждат. образците са от 1240к на райх. 

Да, програмите за клъстърния анализ без проблем нареждат съответните клъстъри.

Примерно с малко настройки по брой клъстъри или брой индивиди по клъстър може да се докарат и други конфигурации. 

Аз съм си правил доста вече от тия тестове с клъстърите, но като цяло не може много да им се предоверяваме.  Примерно на база всичките индивиди клъстърния анализ много добре ги групира в големите групи като африканци, азиатци, американци.. Но при тия финните настройки вече чувствителността и критериите за групиране стават по-сложни, съответно тоя анализ надали ще ни даде надеждни резултати.

Тая работа с унгарските сармати - както ти я представяш - любопитно и интересно като предположение, но много ще е трудно да се докаже такова нещо. Дори и генетически данните за момента са оскъдни.  Аз съм по-склонен да си мисля че сарматите са по-близки спрямо даки и по-късните власи. Но това са си мои предположения.  Важно е какво ще покажат чистите данни..   А гените в това отношение са безкомпромисни.

Допълвам също че гети и сармати си правят държава със столица Сармато-Гетия.  (Sarmizegetusa Regia) . Знаеш кой им е крал или цар:  Burebista . 

Отделно картите на Пьотингер изобилстват с всякакви сармати, дето се вика цяла източна Европа на пьотингеровата карта са все сармати, дори и в прибалтика. За съжаление държавата на Сарматите ни е бяло петно,  нищо написано черно на бяло не са ни оставили ,  десеттина монети..

Но са имали разни касти, длъжности, имали са държавна структура и прочие. Съответно някаква част от славянството е била поданици на сармато-гетската държава.  Но мен ме съмнява че именно сарматите да са прабългарите.. Това е за момента слабо доказуемо, да не казвам недоказуемо. Тезата обаче за хунско господство над сарматите и съответно смесена група - хуно-сармати и от тях да се формират прабългарите .... Нали разбираш, досега от гръцките и латински източници не съм срещал за такава комбинация,  Приск и хората му не ни казват такова.. Много е хипотетично едно такова твърдение. А ако имаше сарматска връзка, то аз бих очаквал повечко латински думи да се вмъкнат подобно влашкия, но такова няма. 

Преди 13 часа, tantin said:

Добре си го намерил това с чувашката фраза. Аз търсих по речника на чувашки и ми излизаха други значения:

турту - родня, родственники

(турду), родственная связь.

 

, туртăм «родня»; «родство»

туртуллă, родственный, близкий

родственный
туртуллă пул — находиться в родственных отношениях

 

пилле -благословлять, напутствовать

пиллĕ - счастливый, благополучный
благословенный 

 

Тоест: ако следваме чувашкия речник би могло да се търси и някакво подобно значение от вида:  благословенния родственик: Жупана..

Жупана най-вероятно да се отнася за славянски вожд. А словосъчетание от вида благословенния роднина Жупана  - ни подсказва че славянската аристокрация ще да е влязла вече в тесни роднински връзки с прабългарската аристокрация, сватосали са се едни с други демек.. 

 

Допълвам преден постинг за TORTUNA PILE ZHOPAN («тортуна пиле жупан»).

Оказва се че тая дума си я има запазена и в Тувинския език:

Перевод на тувинский язык

раждам ( to be born)  -->  Tuvan:  төрүттүн -  törüttün-

Корена на думата идва от раждам ( to be born) .  Съответно както в българския: раждам - роднина,   така и в тюркските езици думата за родственик произлиза от корена за действие: глагола раждам.

Не съм пускал отдавна софтуера за ровене в гено-данните.. А междувременно излязоха разни нови неща. 

Другото ново дето се случи е че затвориха най-ползвания форум за генетични дискусии: андро-гениката.. Сега има 2-3 други места с подобна насоченост но напредъка и възстановяването е бавно. 

https://genarchivist.freeforums.net/

Това е мястото където повечето от участниците от андро-геника се насочиха,   там се продължават някои започнати от преди дискусии.  

След като си взех прилична почивка от 3Д графики и Ф4 функциите ще взема пак да се завърна бавно и полека в тежката материя...  Вероятно ще има какво да проверяваме и за какво да спорим пак..