tantin

Виталий Федоров дава тука интересни обосновки за "сарматските" кургани.

Преди 56 минути, Южняк said:

Тука наистина ви казвам довиждане, защото просто абсолютно ми омръзна. забавлявайте се, дами и господа. Хубав ден.

Ние трябва да кажем мерси че ни отдели време ..  (и нерви ).  Попътен вятър в новите търсения!

Преди 7 минути, Кухулин said:

Това ще да е пробата, мерси много. Класически авар.

MT-17: Grave No. 17: It was a burial of a middle-adult male, oriented in the NW–SE directions. Hair-clamps made from bronze and gold plates, earrings, a saber, arrows, iron buckles, a knife, and animal bones were found. The grave was dated between 670–700 CE.

В Г25 излиза плътно до сарматите от времето на Атила, които коментирахме по-горе. Неразличим от тях. Тоест европеец, но с лек азиатски примес. На твоя плот се вижда същото. Явно местен воин от времето на хуните, който се е присламчил към аварите.

Какви могат да са хипотезите за връзка с DA142 - нека някой друг да каже, че аз вече съм пристрастен към този степен хубавец  

Ако погледнем мястото на DA142 от предишната схема, то можем да предположим приблизително къде трябва да е:

Червените  линии, ориентировъчно за средата. 

Дистанцията до източна Азия (генетично) е огромна. 

Виждаш как всичките европейски проби са наблъскани (нагъчкани) в левия край. 

Всякакви там тракийци, римляни и ямненци са направо първи братовчеди ако вземем да ги сравняваме с генетичното разнообразие от Азия. 

И затова DA142 се набутва някъде по средата, нещо като ранен микс на източен азиатец с европейците, 50:50.

Но не мога да кажа нищо конкретно, това е на око.  Южняка може да пусне адмикс тоолс и да го види по компоненти.  

А тези другите унгарски ( с МТ-17) ги има на публикация, но генетичните данни май бяха само в суров вид. Тоест нямаме ги във формат плинк.  Предполага се че те в общи линии повтарят другите унгарски(аварски) дето ги имаме достъпни. 

Този войн MT-17 , заровен с аварите си е почти чист европеец. 

The Middle Avar MT-17 individual from Madaras-Téglavető in the Eur-cline also carried R1a-Z94, although in this cemetery, all three other males carried N1a1a1a1a3a with Asian genomes.

Преди 1 час, Кухулин said:

Нещо ми бяга конкретната унгарска проба. В YFull е под номер ERS9945166, около 690 г.

https://www.yfull.com/branch-info/R-Y52/

Сигурно е някакъв авар, но ако го намерим като aвтозомен профил, сигурно ще е интересно сравнението с DA142.

Не става ясно за коя точно проба . Най-вероятно е от това изследване:

• DOI: 10.1016/j.cub.2022.04.093

Кода на пробата е: MT-17

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/ERS9945166

Преди 1 час, Atom said:

Добре де, така и не ми стана ясно, защо трябва да търсим 100% източно-азиатци и какво искаме да докажем с липсата на такива индивиди.  Още в изследването на модерните тюркски народи от 2015 стана ясно, или хайде нека да е "загатна се", че тюркските езици са свързани със смесени популации, които имат както източни, така и западни компоненти.  Няма един единствен генетичен маркер за тюркоезичие.  Ако на запад, като маркер за евентуално тюркоезичие може да се приеме източния компонент, то на изток за такъв маркер може да се приеме западния компонент.  Няма тюркоезичен народ без видим западен компонент в геномите си (дори якутите имат такъв), но за сметка на това има тюркоезичен народ без източния компонент и това са гагаузите. 

Ето една картинка, на която са дадени проби само от Монголия - хунну, ранни тюрки и ранни уйгури.  Това е снимка на различни "етноси"  през приблизително равен интервал от 500 години:

 

Ясно се вижда, че всички тези популации са смесени още в Монголия.  Който и да е от тези етноси да тръгне на запад,  с отдалечаването от изтока, източният му компонент само ще намалява, а западният ще се увеличава. Разбира се, освен ако не направят "марш на скок" като аварите. И забележете, че това е така от епохата на хунну, до епохата на уйгурите.   

Тюркската теория е преди всичко езикова (а не расова) и може да се обори само с методи на лингвистиката.  Не виждам как генетиката може да помогне в случая и с какво. 

 

 

Много добре ги е показал Атома с тая извадка от Г25. И приблизително така са разпръснати, така са се омешали с близки и далечни групи. В тая извадка са проби от Монголия.  А подобни извадки с разпръснати индивиди имаме и от Унгария, също подобниимаме и от Казахстан. Първо по времето на Скития-Сарматия после с хуни , тюрки и авари картината не се променя кой знае колко. Някаква нова група завзема политическата власт, но териториите на бившите скити са приблизително същите, в някогашните скитски пространства на огромни разтояния има бързи смени на политическата власт, съответно конни отряди се придвижват и налагат политическата власт над някакви части от Европейско-азиатската степ.

Можем ли да правим някакви езикови предвиждания?  Можем разбира се. Хората с типично изтоно-азиатски гени най-вероятно ще да са говорили езици от типа на тунгуско-манджурски, турски и монголски.

Хората откъм европейската част е по-вероятно да са говорили индо-европейски езици свързани с ирански, тохарски а ако щете и латински.

Фино-угрите също може да са участвали в тоя езикови обмен. Особено с примера с унгарците.

Намирането на дадена група и позиционирането им на картата на гените ни дава доста информация и за тяхното формиране.  Многото проби от Унгария, Монголия, Казахстан, Русия вече ни помогнаха да видим как е изглеждало населението на степите. Обаче липсата на достатъчен брой проби от средновековна България не ни позволява да преценим как точно се е стигнало до окончателното формиране на съвременното балканско население. 

И още нещо интересно: погребенията на царе, елитни войни и шамани в много случаи ни показват гени различни от това на масовото население.  За да можем да правим надеждни изводи ни трябват по-голям брой проби, което пък е скъпа процедура и само държавите с повечко петрол и доходи или външна субсидия могат да го правят системно.

Проблема с българските проблеми донякъде е в липсата на национална политика, в липсата на консенсус. Археолози много, и кости има изровени премного, но не мога да го разбера как така няма единна политика, а хора като Чобанов трябва да ходят тука и там и да искат от тоя и оня. При условие че си има министерства и един куп народ в Бг си изкарва хляба с парите и събсидийте от бюджета. Тоест поддържа се огромна мрежа от музеи, археолози.. Има закони за културно-историческото наследство. А като стане въпрос за тия новите изследвания няма човек на официална държавна дейност дето да координира усилия, работа и пари.. Някакви доброволци шетат насам натам,  а държавата я няма.  За да има "дейност" трябва да има фондове и отчетност.   Отдавна към културното министерство  и към министерство на здравето е трябвало да се създадат такива направления, обаче явно се чака дядо сорос да отвори поредния чувал и да тръгне да раздава коледни подараъци. 

Цитирай

 

Хуно-сарматски курган в Казахстан

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Ха ха. Какъв е смисъла да преповтаряш, както каза 150 годишна хипотеза, до болка позната на всички ни, с единствената аргументация 150 годишни автори. Просто няма смисъл. 

Виж, ако ти кажат "150 годишните" да се хвърлиш от моста, ще го направиш ли?  Според мен ме, ама ти си знаеш.

Напротив, сега с новите генетични изследвания точно старата 150 годишна става най-актуалната. На фона на всичките нови "извращенци" старата теза придоби нов смисъл и трябва да бъде отстоявана, за да не се вкарват младите в грешки и заблуди.

ПП. "Извращавам" идва от въртя, завъртам.  Етимологията на тая тема идва от завъртам, обръщам.  Отклонявам от пътя.  Тоя термин се ползва много в ранното християнство, свързан с вярванията. Четох някакъв старослявянски текст скоро и там тая думичка се срещаше.   Точно новите теории може да бъдат наречени "извращенски".. Въпросите и борбата винаги са били за истината.  Когато едно нещо се докаже за истина, всичко останало се превръща в "извращенство". Но абсолютната истина е трудно-достижима.  Трябва да подхождаме по-философски и да не залитаме в абсолютизъм. (нека сме повече демократи).

Преди 14 минути, Кухулин said:

Преди 21 минути, tantin said:

докажи го,  публикувай си иранската хипотеза, вкарай в употреба пра-иранизмите или там както ти решиш да ги наречеш, докажи всякакви там скитски и сарматски тези

И най-важното - публикувай календара, защото съм се обзаложил на половинка ракия за него  

Аз ли да го публикувам или Макето ?  

Преди 1 минута, makebulgar said:

Термина е обременен с цяла езикова група прикачена неоснователно към него. От там е проблема. Има натрупване на грешни теории, които са взаимнообвързани и не можеш да промениш лесно нито една от тях защото се подпират една друга. Трябва да ги променим всички. Това означава да изтрием от класификацията на тюркските езици прабългарския език, а булгарската група огурски езици да не се нарича вече булгарска, а примерно аварска. 

Ако имаш много сериозни научни доказателства и ако си на път да създадеш нова и аргументирана теория - то твоя задача и отговорност е да създадеш нови и необременени понятия. Така се прави в науката. Въвеждаш някакво ново понятие, нови етапи, нови разграничителни линии и продължаваш.  Но понеже ти нямаш нищо, то естествено няма да ги създадеш тия нови понятия и нови разграничителни линии.  Тогава от какъв зор скачаш на старите и утвърдени термини ?

Хем ви се ще да сътворите нещо ново, хем не можете да мръднете от мястото.. Не може да подскочите. За да докажеш че прабългарската теория била грешна -> докажи го,  публикувай си иранската хипотеза, вкарай в употреба пра-иранизмите или там както ти решиш да ги наречеш, докажи всякакви там скитски и сарматски тези и продължавай напред.  Но естествено не можеш, щото като тръгнеш да го правиш най-вероянто ще станеш за смях като траколозите..

Всички основни народи по света си имат пра-родители, пра- население от което са тръгнали, първо-източник.

Давам примери:

славяни  - прото-славяни

германци - прото-германци

англичани - при тях прото-населението дало наименованието са англитеа(германско племе),  затова техните пра-родители са от групата на прото-германците

келти -?

траки - вероятното прото- население са ямна

И така нататъка.

Не е нужно непременно в термина да се включва представката за прото-.

Това си е част от словообразуването и си има предостатъчно изключения. 

Прабългарите като термин е въведено в употреба от времето когато е започнало създаването на новия и модерен български език. И затова тоя термин се е наложил в началната му книжовна форма. В съвременната употреба се ползва еднакво и прото-българи.

Цитирай

Формата „прабългари“, както и алтернативните „протобългари“, „първобългари“, „древни българи“, "тюркобългари" и „хунобългари“, се използват в съвременната историография за да се разграничи ранносредновековният народ от формиралия се по-късно съвременен български етнос.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългари

Преди 19 минути, БатеВаньо said:

Те, англичаните алани няма да станат, нито ще си измислят протоангличани, но защо българите трябва да са различни от прабългарите?

Въобще ти чувал ли конкретен съвременен етноним да си има своя Прото/пра версия. Това е чутовна глупост да се говори за българи и протобългари. Само при нас го има това извращение  

Ей, съсипахте я тая държава!

 

Кое е това дето ти наричаш извращение?  Май ти не си нещо наясно с терминология въведена отпреди 150 години. Прабългарите като понятие е въведено още отпреди да я има новата ни 3-та българска държава.  А за българите се е говорело още отпреди да я има Първата Българска Държава.  По-леко и премерено с понятията, тука сме уж научен форум, а ти си ползваш понятия от махалата. 

Ако тръгнем надълбоко с легендите и хипотезите можем да изкараме Крал Артур и рицарите на кръглата маса за алани или хуни.

И какво от това?

От това англичаните няма да станат ни алани, ни хуни.

Англичаните си имат достатъчно германска, римска, келтска, нормандска... И други жилки.

Дори и тракийски следи се откриват на острова. Щото по римско време в римската армия било пълно с тракийци.

Легендите са си част от произхода.

А народонаселението може да е съвсем различно от легендарния създател на държавата.

И това важи за къде ли не: руснаци-варяги

Римляни-Ромул и Рем

Англичани- принц Артур

французи - германеца Франк Велики

.... И още и още..

Напъните да се докаже че българския народ носи непременно гените на легендарния Авитохол и хуните са изначало погрешни. Легендарния основател и рицарите на кръглата маса (хранениците) са добре документирани у нас.  За да се стане храненик не е било нужно да докажеш гените си и произхода си. 

Храненик (рицар) се е ставало с меч и геройство, с проливане на чужда кръв, с вярност към владетеля ... С много смелост.  Това е поуката от всички легенди. И вероятно така е било.

На база генетика няма как да се докаже дали тоя тяншански хун е свързан с прабългарите. Но ако имаме 50-100 генома от него време от Плиска и околностите, то може на база IBD да се търси роднинска връзка с други хуни и централно-азиатци и тогава ще стане ясно има ли такива връзки.  Иначе оставяме на археолозите да сравняват керамика и гробни инвентари. Но генетиката е много по-мощна като експертиза. Ако се открие близка родственост генетиката може да каже какъв е вида родство , примерно 5-ти братовчеди.  Или някакви наследници.  База за сравняване има, само нямаме наши проби за да сравняваме. 

А това са първите 10 най-близки до DA142

 [1] "DA142_noUDG.SG" "DA385_noUDG.SG" "DA96_noUDG.SG"  "DA71_noUDG.SG"  "DA100_noUDG.SG"
 [6] "DA52_noUDG.SG"  "Turkmens1.SG"   "DA74_noUDG.SG"  "DA222_noUDG.SG" "Turkmens2.SG" 

ТянШан нали беше планината Имеон ?

Преди 9 минути, Кухулин said:

На мен в Г25 ми излиза близо до тяншянските хуни. Те имат въглеродно датиране, при това доста ранно.

235-425 calCE (1719В±48 BP, UBA-31213)

250-418 calCE (1709В±34 BP, UBA-31210)

и др.

Предишната информация беше на око. Проверих го по-точно:

Kyrgyzstan_TianShan_Hun.SG
5742
Kyrgyzstan_TianShan_Hun.SG
DA385_noUDG.SG

Това е най-близкия.

Понеже много го коментирате ДА142, показвам и него. Типичен средна Азия. Може да се каже че е на същата аварска линия. 

Най-близо до него са 2 киргизи, 1 Сака и един от Xiongnu.

Цитирай

Советский археолог, доктор исторических наук и профессор МГУ Алексей Смирнов, специализирующийся на протобулгарах, ещё в 1951 году высказал мнение об ираноязычии ранних протобулгар:

«Булгары — сарматы по происхождению, но по языку тюрки. Они были тюркизированы во время их пребывания в Приазовье. Процесс шёл много столетий, начиная от гуннов, аваров и других волн кочевников, двигавшихся из Азии. Вопрос языка и народа не один и тот же. Народ может воспринять чужой язык. Так, иранцы Средней Азии восприняли тюркские языки сравнительно недавно, в середине I тыс. н. э.»^[10]

Смирнов А. П. Волжские булгары. М.: ГИМ, 1951.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары#cite_note-10

Преди 14 минути, Южняк said:

чувам, че траколозите в бан също са се активизирали и преценят възможностите за академична интеграция на палеогенетичните резултати

Ти доста много им скачаш на траколозите, но доколкото си спомням доц.нешева май беше точно човека дето публикува съвсем научному доказателствата за връзката с траките и дори май продължава да го твърди същото това в пряка или скрита форма. Друг въпроса че тестовете дето оня екип с италианците бяха само по митохондриалната днк и също един куп други възражения дето няма кой да се занимае и да ги посочи както трябва. Ти уважаеми приятелю се бориш с форумните фантоми и траколози, обаче на вашите съвместни пресконференции мед и масло си тече и хората остават с грешно впечатление че вие тримцата сте едва ли не единомишленици.. А пък доколкото ви знам всеки от вас дърпа в различната посока. 

По повод прабългарите: ако се намерят правилните проби очакванията да са разхвърляни на огромни генетични дистанции, подобно на унгарските проби. 

Видяхме какво излезе от Бояново:  чудна картинка: ямненци, като слънце. Все едно директно дошли от ямненските простори. При това наредени на линия както си трябва..   При унгарските проби: хуни, сармати, авари - също го има това разхвърляне , линията им стига чак до източна Азия.

А нашите средновековни за сега все още ги нямаме. Спотайват се.   Тракийските ни проби - цяло богатство. Бачо Кировците - слънце и приказ. А прабългари - йок. 

Малко по в близък план. Унгарските сармати в друг цвят. (розово)

Вижда се че са се омесили с централно-европейците, но са изместени на изток към хуните. Не е задължително източния примес да е хунски, може да е от друг източник, но пак да е източно или централно азиатски. 

Преди 1 час, Кухулин said:

Дай да ги видим на тоя плот унгарските сармати:

HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181013
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181014
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181015
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181016
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181017
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181018
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181019
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181020
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181021
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181022
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181023
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181024
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181026
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181027
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181028

Може Г25 нещо да бяга.

Ще ми отнеме малко време да пусна следваща графика,  малко са ми тромави скриптовете докато сложа цветове.

За момента само за справка, по предишната графика сложих къде са КапитанАндреевците и също са съпоставка множество полски проби. Едната част от ляво са ранни пред-славянски, а после от средната част са по-късни вече славянски или други омешани с индо-европейците. Един от поляците е горе при ловците събирачи.  Идеята е да покажем къде са тракийците и другите ранни европейци. 

И аз да сложа нещо на масата за Сарматската хипотеза:

В една много типична извадка с най-типични представители от целия свят имам 3 сарматски проби. Давам ви общата картина.

С оранжево съм маркирал най-типичните краища/ референтни популации/.

В жълто съм маркирал къде се падат 3-те сарматски проби.

Най-интересна разбира се за нас е хунската проба. Макар че е изровена от Казахстан, то гените ни показват източно-азиатски , близък до китайци/монголци.

Руските сармати обаче са близко до централно-азиатците и до европейците.

Преди 49 минути, Южняк said:

вече има, 30-на. кога ще бъдат оповестени резултатите, не знам. тази есен трябва да бъдат секвенирани иоще близо хиляда средновековни образци (4-14-ти век). предпечатната публикация следва да се появи - поне такава е договорката - преди края на 2024-а. принципали на изследването са д-р Чобанов и Й. Лазаридс. Аз също участвам в анализите, както и д0р Нешева.  Най-вероятно резултатите ще бъдат оповестени заедно (на първите 30, които бяха готови още тази пролет и на основната кохорта, която тепърва ще мине секвениране.  Така или ниначе, българи са "собссвеници" на образците (д-р Чобанов, Д-р Нешева, 10-на български археолози)което означава,  че резултатите ще бъдат предоставени на българската наука със сигурност. просто научният екип предпочита едно голямо изследване първо, което да включи всички, а не изследвания на парче.  1000 е по-добре от 30. иначе можеше да сме публикували 30-те отдавна, но няма да е същото, вкл. авторите щяха дас бъдат различни. Просто предпочитаме да имаме д-р Райх и Лазаридис в екипа си, отколкото аз и чобанов да подписваме резултатите. Изборът беше мой (дори не на Д-р Чобанов, който беше любезен да ме изчака да реша, както и д-р Райх, който също ми предостави възможността да избирам - между 30 секвенирани образци и мен като водещ изследовател и между хиляда и тридесет с Райх, Чобанов и Лазаридис като водещи). Смятам, че избрах правилно, като се съпбразих с интереса на българската наука, а не с моя персонален интерес. Това е и причината за забавянето.

Вече имаше доста случаи когато резултатите от пробите в необработен вид се публикуват като BAM файлове.  Тези от Макс Планк го прявят. Пробите от Бояново и Юнаците станаха известни от предварително, преди официалната публикация. Предварителното показване на данните не би трябвало да промени крайните резултати, напротив - само ще помогне на изследователите понеже и други хора се включват в дискусиите. А без цялата информация за историческия контекст само на база гени никакви големи заключения не могат да се правят.