tantin

Преди 2 минути, Кухулин said:

Ами дай линк към една. Аз например мога да ти посоча публикацията за ф3 - Патерсън 2012.

https://talgalili.github.io/dendextend/articles/dendextend.html

Базови понятия.  

Самото правене на клъстърите,   сортирането  по групи и прочие са математически алгоритми, при които се задават определени параметри като брой клъстери, брой елементи в клъстер и подобно.  В някои програми може да се дадат стойности по подразбиране, така че алгоритъма сам да прецени колко да са броя клъстъри, елементи и пр.

Преди 1 минута, Южняк said:

4-то, ако има нещо ново то трябва да се провери стотина пъти с други методи. и т.н.

Абсолютно съгласен.  

Just now, Кухулин said:

Тук не става дума за кода, а за научна публикация, в която се доказва смисълът на изчисленията.

Има множество такива публикации. Особено по клъстърния анализ си е дори забавно.. Същите тия алгоритми с клъстърен анализ се ползват и в AI. Тръгнеш ли да дълбаеш - може да станеш милионер   ...  Невероятно мощни методи са. 

Преди 1 минута, Южняк said:

Естествено, че имат. Картинка друг път. това са проверяеми и повторяеми неща, с целия протокол по тях. Това колко широко ще си затваряш очите, си е твоя работа. Разбира се, нямамнамерение да публикувам тук протокола, насред форума, но от друга страна, защо не. Може и да го направя. Ти какво си въобразяваш, че това са някакви картинки ли? Лъжеш се. Но - това си е твоя работа, разбира се. Поздрави.

 

Кода за тия скриптове с клъстърния анализ и аз го имам. И аз мога да изкарам няколко подобни хистограми и дори и по-добри. Стига Кухулин да иска мога да му го пратя, но си е времеемко занимание. И не знам доколко преспективно. Аз имам любителски кодове от тука и там.  Вероятно твоя код е по-прецизен, не мога да знам отстрани. В предишния форум на андрогеника най-редовно хората шеърваха кодове, така че който иска лесно може да намери кодовете. Но докато се разберат нещата и докато човек се усъвършенства: минава си време и много време.

Преди 11 минути, Южняк said:

Групирането изглежда добро предвид частта, която познаваме като безспорна. Групирането на спорната част е любопитно и предизвиква някои въпроси, на които аз отговори нямам.

На база критериите дето си заложил в алгоритъма: вижда се че има нещо работещо. Но има и ..слама.. Особено в частта root.. Началото, корена.  Там дето тръгват и се разклоняват са пълна мешавица. Азиатци, европейци, всякакви.  После от тая мешавица се отделят няколко взаимно-свързани групи , отделени в клъстъри.  Естествено че програмата улавя нещо. Но да се правят някакви изводи ?  На база заложените критерии вероятно може да се правят подобни, но аз не мога да правя такива изводи.  Тези програмки с клъстърния анализ си работят прилично, но все пак си трябва доста предпазливост при тълкуване. В момента в който ги визуализираш на многомерно ПСА и ги оцветиш по клъстъри веднага става ясно защо са взаимно-свързани.  Ако имат роднинска връзка вече е друга история.  Понякога роднини могат да са доста отдалечени на ПСА, понеже може да участват роднини от съвсем далечни клонове..  Аз ги показах наличните сармати и съответните клъстъри.   Авари, готи и другите са съвсем встрани от сарматите. Но при смесванията естествено може да се припокриват  и се създават съответните кладове. Много е въпросително доколо унгарските сармати са изобщо сармати,  щото като ги сравним с казахските сармати генетичната дистанция им е много голяма. Но като цяло тия въпроси са много интересни и ще продължим да дискутираме. 

Преди 5 минути, Atom said:

Е, аз ти  писах по-рано, че тази хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка.  Според нея българите са продукт на разпада на Хунската империя. До тогава няма българи.

Та, след разпада на хунската империя, една чест от елитите на бившата империя и техните родове се изтеглят на изток, други на другаде. Това което остава в Панония е простолюдието на хунската империя или нейните вулгарес / булгарес.  Някой успява да организира това простолюдие и ето ти ядката на чисто нов бъдеш етнос вулгарес / булгарес. 

Дори и да приемем че това е така (или поне донякъде),  то надали Панония е точната граница.  Може да е било до Карпатите, може да е било и зад Карпатите.   Самата Панония е разделена от няколко реки и множество притоци. Знае се че едни са били населени със сармати, други с язиги и прочие.

Подобна панонска хипотеза трудно се съчетава с Волжските българи.  Но пък тая хипотеза много добре си пасва с По́весть временны́х лет..

Преди 3 часа, Кухулин said:

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

Това съвсем според мита за Амазонките.

По повод сарматите: на международния форум са подхванали нова тема за сарматите:  Preliminary genetic results about Sarmatians from the Carpathian Basin.

https://genarchivist.com/  (новата платформа.)

В общи линии тяхното ново ПСА наподобява много на това дето аз ви показах за известните досега сармати.

Преди 24 минути, Atom said:

Ами не, не е така.  Доколкото имам спомени от училище, тривиалното обяснение включва прабългари, славяни и траки. При него произходът е ясен. Българската народност се формира тук, на балканите като резултат от сливането на тези три групи. 

Твоето тривиално обяснение на практика е специално и набляга на единия компонент.  При теб също има Произход с главно П. Обяснението "българите са славяни"  слага точка на въпроса за произхода на българите и на практика изключва останалите две групи.   В този случай може би Произходът  (на прабългарите, а не на българите) получава толкова голямо значение  защото е реакция  на твоята специална версия.  

Atom, ти поне разбираш от лингвистика/  филология.  

Съвременния български език средновековния и така наречения старо-български са все езици от славянската група..

Не само че са от славянската група, ами това са и най-първите славянски езици записани изобщо от далечното ни минало..

От Велика-Моравия и великоморавския не ни е останало на практика нищо.. Нито като писменост, нито като книги.. Нищо.. (почти нищо)

А нашите са оставили премного.

Славяни има премного. Но старобългарския не случайно се смята и за старо-славянски и църковно-славянски.

Никой не говори за старо славяно-велико-моравски.

Надали в далечното минало велико-моравски и старобългарски да са били много различни.

Два близки славянски диалекти. Но нашия е записан.

Така че славянската версия за българите в ПБД просто няма какво да я коментираме.

То ако не беше старобългарския писмен,  надали щеше изобщо някога да има и славянски езици и писменост..

Вероятно западните славяни щяха да бъдат германизирани, а източните славяни щяха да бъдат тюркизирани..

Но това не се е случило.  Щото нашите просветители са забили клнин между германизацията и тюркизацията ( Волжска България и Хазария)...

България по стечение на обстоятелствата се е превърнала в инкубатор, в развъдник на най-голямата геополитическа сила на планетата..  Съвсем сериозно го казвам  ...  Щото най-голямата сила сега пише и се изразява на граматиката, записана от знаете кого:  нашите първи духовни учители - граматици.

КОНСТАНТИН ПРЕСЛАВСКИ мисля че беше писал най-подробната за онова време граматика. Но да не ви подвеждам. Това не ми е специалност..

Същите категории граматически за спрежения, глаголи,  и премного понятия са въведени в славянската граматика още от онова време.  За всеобщо ваше учудване. Славянския се е изучавал почти на ниво на съвременните филолози.  И това е благодарение на ПБД..

Това е за тривиалния народ.. Това е и за тривиалната държава.. 

А за специалните  - вече премного говорим и има още много да се говори. 

Преди 23 минути, Atom said:

А защо според теб се получава така?  Не, че тези теми изобщо вълнуват масите, но за българите които се интересуват от история това може би е тема номер едно.  В сравнение с другите периоди, събития и процеси, Произходът (с главно П) се нищи от сума ти народ. И професионалисти, и журналисти, и любители..... кой ли не се упражнява по тази тема.  Няма друг момент от историята ни за който да има толкова много  теории, хипотези и хипотезчета, гледни точки и собствени мнения.  И наистина всеки защитава "истината си" като на война.  Кое му е толкова специално на Произхода? 

Историята за българския произход винаги можем да го разглеждаме в 2 насоки:

- Тривиален

-Специален.

Тривиален: някакви славяни слизат под Дунава и стават част от по-късно образуваната ПБД.

Специален: Хуни и техните наследници прабългарите (прото-българите) слизат под Дунава и образуват ПБД.

Ако търсим тривиалното обяснение, то българите са част от славянския масив. Тези най-близко до Визанитя първи приемат Християнството и участват в създаването на ПБД. (Кой точно е създал ПБД и какъв е бил елита на ПБД  е друг въпрос и това се разглежда в Специалната част от историята)..

Търсачите на Специалната теория на произхода не се задоволяват с тривиалното обяснение и търсят съответно цялостно обяснение за хановете, бръснатите глави, руническите надписи, връзка с хуни и авари, сармати и алани и прочие...

Тривиалната версия обяснява добре всичко сврързано с език, писменост  и прочие.

Специалната версия се занимава с генеалогията на царския род, първите надписи, писмата до Константинопол и Рим и прочие..

Да говорим за българския народ без прабългарие е като да говорим за създаването на Киевската Русь без участие на Варягите..

Има си много добре доказани и документирани събития. 

Всеки от нас (вас) има право да си избере по-простото или по-сложното обяснение, също така да отстоява или да търси това което смята за правилното.

В случая дори не намесвам третата версия с Траките. Вече станаха не знам колко на брой специалните... 

Тривиалната версия със славянството надали има смисъл да я коментираме.  Съвременния език е славянски и такъв намираме още от 9ти век,  надписа на Мостич и премного други надписи и книги. 

Специалните версии: вече и аз се уморявам да ги следя и регистрирам.  Да ви припомня с широка усмивка за една от доскорошните версии  - " усунската",  за която много от вас също ще се усмихнат.  Надявам се скоро и иранската да замине в тая посока... Но все пак нека сме резервирани.  Има шанс да се докаже "сарматство"..  Тука мога само да поканя Макето (Мейк-булгар) , като най-виден защитник на иранизма в нашите редици.  И Бат-Ваньо и няколко други.

Така че нека оставим вратата на "специалните" отворена.. Има нещо свежо.  

Погледнах къде са славяните на Кухулин, от тях имам само 2 налични:

Авар1 и Сунгир6.

Преди 4 часа, genefan said:

В Ранното Средновековие в Унгария са намерени семпъли сходни на траките от Железния век. Както знаете, подобни геноми има и от нашия Римски период и други места на Балканите. Оттам трябва да идва близостта с българите, а не обиколно чрез някакви степняци. Хаплогрупите също са важни - E-V13 и J2a1.

Ето кои са открили по форумите:

Fonyod_536 FVD009 Fonyód - Mérnöki telep Hungary Middle third of 5th century J2b1c E1b1b1a1b1

Да. В Унгария и Полша има едни ранни проби дето са типични ЕЕФ, сходни с анатолийците и съответно близки с траките.

В централна Европа започва продължителното и постепенно смесване с Източните ловци събирачи.

Западните ловци са повече отшелници.

ИЛС формират основно Ямна. Но пък Центр.Европейците стават най-многобройните и т.н.

Славяните както и балтите имат приличен дял ЗЛС.

А германците са рекордьори по ЗЛС.

Сарматите са отделна категория.

Сарматите са центр.Азиатци.

Аз ги показах на ПСА в жълтата област.

Унгарските сармати са нещо друго. Смесени вероятно със славяни.

Ще трябва да я погледна по внимателно тая славянска извадка на Кухулин. Очертава се да е много интересна.

Преди 37 минути, Atom said:

И кой е този археолог, който е предатирал този индивид преди публикацията? Дадох ти две статии на Афанасиев от 2018 в  които  DA142 все още си е сармат, датиран от първи век, а 2018 е годината на публикуването на 137 генома.  Дори и хипотетичното предварително предатиране да не е направено от Афанасиев лично, а от някой друг археолог,  Афанасиев би трябвало да знае за него, защото за археологическата част на 137 генома, специално за тази проба отговаря той.  

Тези проби са подадени на "137 генома" от Афанасиев и самият той е записан като един от многото автори на  изследването. Като автор на археологическата част в "137 генома" относно DA142 пак е отбелязан Афанасиев и това "DA142 – Region: Rostov Period: 12th – 14th century AD Population label: Nomad_Med" е написано от него, а не от някой друг.  Същият този човек обаче до последно пише за сармат от първи век.  Изводът е, че никакво предварително предатиране не е имало, а всичко е станало в последния момент.  

 

Не разбирам в каква посока клониш Атоме?

Археолозите и тия дето правят датировките понякога грешат. Примери колкото искаш. Но данните по сарматите откъм ДНК са много красноречиви.

Маркирал съм пробите свързани със сарматите в 3 групи. Надявам се да се четат и конкретните имена по проби. Ако трябва ще ви пусна още една извадка. Основната група, многото сармати са в жълто маркираната област.

Тези дето са се поомесили с местното население в Унгарската низина са в синята част.

А откъм червено-оранжевото са тия свързани с тяхшан, тюрки, йугури и прочие.  Вижда се че ДА142 седи доста стабилно откъм хунската част.  Всякакви твърдения че бил европейски сармат са излишни. 

Преди 24 минути, Южняк said:

От това което съм виждал в гедмач сме доста хомогенни, разтегнати между хърватия и сз гърция/албания, но има фирми с по 600-700 образци, може и с повече, те да кажат. Аз съм виждал не повече от 10- на и всичките са в рамките на тези от хо и 1240. Илююзия е хетерогенността, май. 

Именно,  разтегнати и припокриващи се.  Трудно може да се говори за различаващи се( спрямо съседните народи). Още повече че всички европейци от тоя регион са нагъчкани много наблизо в тесни рамки.  Щеше да е интересно да има един голям клайн  ( дори не знам как да го кажем на български).  

Примерно за да обясним какво е това генетичен клайн: Cline (biology)  - разгегната отсечка,  права линия свързваща две популации. В резултат на смесването на тези 2 популации смесените индивиди се проектират по дължина на тая отсечка.   Вероятно при българите има не един , а множество такива малки био-клинове ,  по-просто връзки... Но ние евентулано виждаме вточични, по-маловажни връзки: примерно траки-славяни, славяни-гърци и подобно. Липсващата връзка е славяни-прабългари. Тази връзка се е размила и надали ще бъде посочена в скоро време. 

Преди 5 минути, Кухулин said:

Правят се заявления, защото българската популация е хомогенна. Като изключим турците - Търговище, Разград, Кърджали и т. н. Тях обаче ги няма при Райх. 

Хомогенни ще да са тия проби от Пловдив. Но ме съмнява че всички други са толкова хомогенни. Като погледнем как изглеждат съвременните българи - на всеки дори и слабо разбиращ ще се усети че няма такова нещо. По-вероятно е ние да сме най-нехомогенните на Балканите.   Това се вижда и от външните белези, които пък са отражение на гените. 

Преди 3 минути, Кухулин said:

Има две тлъсти диплоидни и десет половинки на хюмън ориджин. Всичките са пловдивски  

Именно.. На тая база се правят много тлъсти заявления за произход и връзката с тия или ония.. А ако наслагаме още проби от всичките региони ще се окаже че имаме взимане -даване със съседи и прочие..  Всякакви такива опити за обобщения за си "хвърляне на боб"..  Картинката у нас си е типична европейска мозайка и си се вписва перфектно в мозайката на заобикалящите ни съседи.  Всякакви приказки че нашите били такива, а сърбите и румънците не били такива... Добре разбирате.. Не само че ме съмняват, ами това е изначало погрешно .  Горе долу всеки съвременнен българин има прабаба или прадядо я от Егейска Македония, я от Северна Македония, я от Влашко или сърбия.  ( предимно бежанци от войните)..  Такава е картинката.  А как са се мешали преди 400 години и по назад никой не знае. 

Преди 10 минути, Южняк said:

Именно. Има и двама с централна азия. А като ги смесиш всичките се получава българин. Не сърбин не грък не хърватин а българин. Ако смесиш хората от съседните две селища, не се получават българи. Германци се получават. Но, разбира се, може да е случайност. Забавното е, че българи го етимологизират като смесените. Подходящо име за популацията на фоньод. Но няма да хвърлям боб. Имаме си секвенирани образци, чакаме резултатите, кой кум кой сват и т.н.

Много ме съмняват тия твои твърдения и обобщения. Българите (съвременни) надали се различават и на 5 процента от съседните румънци и сърби.

В базата на Райх до последно имаше само 2 генома на съвременни българи.

На тая база ли правиш подобни обобщения?

Продължавайте с предположенията. Като има някаква по-прилична хипотеза - дайте имена на групи и индивиди и ви давам визуализацията кой къде е на PCA плот. 

Унгария като базов лагер на хуни и българи и също така като територия масово заселена от славяни.

Естествено че там намираме всякакви от нашите хора.

Много интересни монети и находки има от тези 2 городища (укрепени селища):

Пастырское городище

Макіївське «Городище»

Село Буда-Макіївська

На південно-західній околиці села у верхів’ях лівобережної притоки ріки Тясмин – городище ранньозалізного віку. У плані неправильної трикутної форми.

Предполага се че това са укрепени селища в земите населени от славяни.  Част от Черняховската култура. 

Интересното от тия укрепени селища са многообразните римски монети. (от скитско или сарматско  време).

Намерените монети от тези 2 селища и околните села са до 360 г. Тоест допреди големите промени с идването на готите и хуните.

https://ulpressa.ru/2015/01/12/sergey-prozorov-sakralnaya-zemlya-shilovskie-drakonyi/

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

 

не че нещо кой знае какво, но първото изречение оставя впечатление за доказан прабългарин, а то не е баш така:

"The ethnicity of the people buried in the kurgan cemetery of Shilovka is still uncertain. "

Ако ми посочиш поне един по-добре доказан прабългарин - ще черпя.  Това погребение с всичките му атрибути е шестица от тотото за прабългарската кауза.   Айде, да не е шестица, ама поне за тройка става..

За съжаление точно тоя прабългарин от Шиловския курган, дето най-много ни интересува не е тестван по У хромозома. 

Прабългарски находки от курган - погребение в Шиловка. 

5.4. The site at Shilovka In 1992, two kurgans were unearthed during an expedition led by R. S. Bagautdinov from the University of Samara near the village of Shilovka (Sengileyevsky District, Ulyanovsk Oblast). Three graves were discovered under the two kurgans. Even though they had been disturbed, there were the remains of rich furnishing in the tombs: a Byzantine gold solidus and bracteata, earrings with amethyst pendants, a signet ring, bronze and gilded silver elements of a belt set, bone plates decorated with battle and mythological scenes, and a wheel-thrown vessel. The burials were made in the late 7th and early 8th centuries. The ethnicity of the people buried in the kurgan cemetery of Shilovka is still uncertain. The theory of Bulgar and Khazar origins seems currently the most likely (KOMAR 2001).

Шиловка

Ulyanovsk Oblast

Russia

433391

Това е един от сайтовете изследвани от Унгарците: https://doi.org/10.1093/hmg/ddad045

Публикация  с пълната информация от същия автор.  Интересно дали имаме подобни кургани намерени и у нас. 

Цитирай

 

Още за курганите с мустаци.

Тука се прави опит за историческо обобщение по тези паметници.

Доказва се връзка с хуните, става дума също и за прабългарите и аварите. 

Цитирай

 

В централен Казахстан са открити над 300 кургани с "мустаци"..

Така условно се наричат късни средновековни погребения с оставени около тях каменни насипи, наподобяващи на картинката като дълги мустаци.

Почти 200 метра са дълги тези каменни насипи (мустаци). 

Твърди се че тези кургани с мустаците се появили на територията на Казахстан по времето на Хуните.