Цитирай

Тоест, получава се абсолютно същият парадокс като с интензитета (защо ли):
единият наблюдател мери едно, а другият не се съгласява ... въпреки, че той е
неспособен да извърши физически измервания.

 

Една забележка, след като неподвижният наблюдател от гарата, е неспособен чрез физически измервания да установи доплеров ефект, какви основания има за да твърди че такъв има в отправната му система.

Преди 1 час, scaner said:

И това значение  на инерцията е въплатено в... кой закон? Формулката? Знам че няма такава формула, просто провокирам, за да се замислиш.

Не и според СТО.

В класическата физика причината за това е абсолютността на времето, но там това ще се случва и за светлината, т.е. и там инерцията няма значение. 

При СТО вторият постулат премахва тази абсолютност, и там ако в една система куршумите пристигат едновременно, в друга подвижна спрямо нея това няма да се случи - точно както и със светлината се случва. Но както се вижда, и тук масата няма никакво значение.

В СТО относителността на едновременността е отношение между събития. Как са причинени тези събития, дали от светлина, куршум или свръхнова, няма никакво значение. Затова и питам - защо намесвате инерцията, като тя никъде не участва нито пряко, нито косвено?

Това е предразсъдък без никаква основа.

В СТО в една движеща се отправна система, два изстреляни едновременно куршума, защо да не пристигнат едновременно до двата края на системата. Нищо не забранява това, е да относителноста на едновременоста но СТО със може да твърди че от гледната точка на неподвижният набдаъел куршумите няма да пристигнат едновременно. Но това е според СТО, според класическата физика обаче няма да е така и то поради закона за инерцията.

Преди 32 минути, scaner said:

Забрави за инерцията на светлината. Тя има скорост. Дали ще пристигне или не едновременно с други събития, зависи изключително от обстоятелствата свързани с тези събития - кога тръгва, колко път изминава, с каква скорост. Инерцията няма никакво значение в случая.

Дори в класическата физика е така, събитията и техните координати не зависят от никакви инерции. Единственото важно нещо е, че светлината участва в събитийният поток, тя се поражда от събитие и сама поражда събития. От там нататък влиза работата с тези събития, която работа не зависи от техният произход, съответно дали този който ги е създал има или няма маса. Есенцията на тази работа със събития са галилеевите трансформации - всяко събитие трябва да може да се преобразува чрез тях, без изключение. И анимациите на Младенов отиват в боклука.

Специално наблягам за галилеевите трансформации, защото този "парадокс" го има не само в СТО (на Младенов това са му кошмарите и само нея споменава), а и в класическата физика. И там е по-лесно и по-привично да се разглежда, и чак когато се стигнат някакви граници, засягащи постулатите на СТО, да се разглежда и тя.

В случая в класическата физика светлината си е зависима от източнника, той определя нейната скорост, по закона за събиране на скоростите - ако източнникът се движи, скоростта на светлината по посока на движението му ще е по-голяма от тази по посока обратна на движението.  И това което е хубаво на класическата физика е, че времето е абсолютно, т.е. имаме още опростяване на нещата, отпада относителната едновременност.  Но и в класическата физика пътя на светлината при подвижен източнник (в системата на гарата) в двете посоки не е еднакъв. И би имало парадокс ако формулата на Младенов за интензитета беше верна и в този случай, само дето тя не е

Тоест нито инерцията има някакво значение, нито независимостта от източника, нито относителността на едновременността  са отговорни за този "парадокс". А просто непознаването на физиката.

 

Грешиш, светлината е независима от своя източник. Една звезда е излъчила светлина към земята, а докъто светлината пътува до земята, звездата може вече да не съществува но нейната светлина продължава да съществува. Инерцията има значение за пристигането на сигнал , едновременно до двата противоположни края на един движещ се вагон. Ако се изстрелят едновременно два куршума към противоположните краища на движещ се вагон, ще пристигнат, едновременно до краищата му, независимо от коя отправна система се гледат. И това е така заради инерцията на двата куршума.

Преди 9 минути, gmladenov said:

Според СТО това не е така.

Според СТО светлината достига неедновременно за външния наблюдател,
но едновременно за вътрешния. Именно затова той се използва като
обяснение за  относителността на едновременността.

Значи според мен това вече е парадокс, излиза че светлината хем е зависима , хем е независима от своят източник.

Аз съм на мнение че тук разглежданият парадокс, не е случай в който може да възникне парадокс в СТО, не че съм защитник на тази теория, но щом светлината е независима от своят източник, което означава, че един път излъчена светлината от своят източник, тя съществува независимо от съществуването на своя източник по нататък. От това следва, че в горният пример със вагона, тя ще пристигне не-едновременно до двете срещуположни стени на вагона, и за двамата наблюдателя, този във вагона, и за този извън него. От това свойство на светлината, следва че и в двете отправни системи, ще се наблюдава едно и също нещо, не едновремено пристигане на светлината до краищата на вагона,  и за двата наблюдателя, този във вагона и другият на гарата. И това става защото светлината няма инерция. Ако светлината имаше инерция в случая, щеше да пристига едновремено до двата края на вагона, понеже точката на излъчване се движи заедно със вагона. Но понеже светлината няма инерция, което следва от това че точката на излъчване не се движи заедно със вагона, макар че источника на светлина се движи заедно със вагона, светлината пристига не едновтемено до краищата на вагона и в двете отправни системи. Това свойство може да бъде ползвано за откриване на собствено движение, без да е необходима отправна система, подобно на диполната анизотропия, и също оборва СТО.

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

Понеже си фен на конспирации, прегледай поне как се правят:

https://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Kakav-e-problemat-s-konspiratciite_158883.html

Какъв е проблемът с конспирациите

“Маски долу! Манипулират ни яко!”, ще заяви един, а друг ще му отвърне, че “това е просто конспирация и параноя”.

Някои подозират, че COVID-19 е създаден в китайска лаборатория като оръжие за биологична война, докато други настояват, че ваксина вече има, но елитите просто крият за нея. Има дори теория, че новият вирус се използва, за да се прикрият ефектите, причинени от новите 5G мрежи.

Макар че конспиративните теории са често срещани около нас, според философа на науката Мартън Баудри те като цяло имат някои сериозни недостатъци, които ги правят съмнителни.

Хората винаги са подозирали тайни заговори с участието на могъщи хора. През Средновековието например много набожни християни вярвали, че Черната смърт се разпространява от евреи, които умишлено тровят кладенци. Защо обаче теориите на конспирацията са толкова трайни и привлекателни? И как така се случва, че едно или друго историческо събитие води с такава лекота до теории на конспирацията?

Несъвършени връзки

През последните десетилетия много учени проведоха изследвания върху конспиративното мислене и теории. Едно от основните открития в тези изследвания е, че хората са по-склонни да прибягват до конспирации в условия на несигурност и когато изпитват ниско чувство на контрол. Вярата в конспирации също така се свързва с по-ниски нива на аналитично мислене, с неблагоприятни социални и икономически условия и със склонност за разпознаване на модели в околната среда. Има обаче една подробност в тези изследвания и тя е, че статистически връзките между тези неща далеч не са силни. И можем да го видим дори с просто око. Високото ниво на образование не предпазва някого от вярата в конспирации и има много хора с добър статус и възможности, които разпространяват какви ли не конспиративни теории. Всъщност на пазара има толкова много различни теории на конспирацията, че както пише политологът Джо Ускински в скорошната си книга по темата, всеки “вярва в поне една или няколко конспиративни теории“.

Причината да се занимаваме с такива предположения е всъщност проста и можем да се допитаме до който и да е конспиролог за нея: конспирациите са нещо реално. Никой разумен човек не би отрекъл, че хората от време на време създават тайни коалиции, за да постигнат някаква подла цел. Страниците на историята са пълни с примери за подобни сюжети: убийството на Юлий Цезар е било конспирация, както и Октомврийската революция в Русия; прикриването на чернобилската авария от БКП; или опитите за масово следене на граждани през компютри и телефони, за които се говори в Уикилийкс. Всъщност почти всички държавни преврати, убийства и политически революции попадат в рубриката „конспирации“. Хора правят заговори срещу други хора откакто човечеството съществува. Вид, който има мисловните способности да участва в стратегическо планиране, да сформира коалиции с други и да прикрива стратегически информация, почти със сигурност ще участва в конспирации.

Може веднъж да се живее, но и веднъж се умира

Затова и от гледна точка на еволюцията е разбираемо, че сме разработили защити срещу конспирациите. Както един Юлий Цезар може да потвърди, пренебрегването на вероятните заговори срещу нас може да бъде доста вредно за здравето ни. И за да осуетиш заговор, първо трябва да повярваш, че е реален. Онези наши предци, които били нащрек за улики, подсказващи кроежи срещу тях, и които успели да разкрият даден заговор, преди да стане твърде късно, било по-вероятно да оцелеят достатъчно дълго, за да предадат гените си нататък.

Както при много други повтарящи се опасности, проблемът с откриването на конспирациите се решава чрез „теория за управление на грешките“, която описва как да се справим с грешки, носещи асиметрични разходи. Разпознаването на конспирация, когато няма такава (фалшива положителна преценка), е по-малко опасно от провала в разпознаването на конспирация, когато има наистина такава (фалшива отрицателна преценка). Още древните философи коментират ценността на този подход към опасностите. Публий Сир например казва, че "няма опасност за този, който се предпазва, дори когато е сигурен."

Еволюционният психолог Рандолф Несе сравнява това правило с дизайна на детектор за дим: искаме устройството да подава аларма, когато има действителен пожар, дори ако това означава да се примирим със случайната фалшива тревога. Опитваме се да постигнем баланс: точно колкото не искаме да ни събужда детекторът за дим всяка вечер, не искаме да се превърнем в пълнокръвни параноици. Но си струва да сгрешим заради предпазливостта си и теорията за управление на грешките определя с точност до каква степен човек е допустимо да сгреши, в зависимост от съответните разходи.

В това отношение конспиративните вярвания имат сходства с вярата във вълшебства и суеверия, която също може да бъде резултат от логиката на управлението на грешките. Тъй като хващането на причинно-следствените връзки било доста важно за нашите предци, ние сме развили мозъци, които са податливи на фалшиви причинно-следствени връзки (Все пак както един математик веднъж постна във Фейсбук: “Може веднъж да се живее, но и веднъж се умира”). Но има нещо специално в конспиративните теории отвъд тези психологически корени: тяхната изкривена епистемология (т.е. критерии за познание). За епистемолога конспиративните теории са странни зверове.

Всъщност те са единствените теории, които може да приемат, че липсата на доказателства е в тяхна подкрепа; и същото да важи за доказателствата, които ги опровергават. Ако заговорничите срещу някого, обикновено не искате вашите планове да бъдат известни на този човек, за да не се провали някак заверата. Дори след осъществяването на вашите нечестиви планове, може да предпочетете да ги запазите в тайна, поради страх за репутацията ви или обществено порицание. Ако подозирате, че някои хора заговорничат срещу вас, следователно, едва ли подозренията ви ще спрат, щом предполагаемите заговорници отрекат всичко, или ако не намерите убедителни доказателства за някакво злодеяние. Ако враговете ви са наистина умни, те дори могат да изфабрикуват доказателства срещу вашата конспиративна хипотеза, за да ви объркат.

Липсата на доказателства = доказателство, че не липсват?

Въпреки че разсъждения като горните не са безсмислени, можете да видите колко лесно биха ви вкарали в заблуда. Чрез самата си структура конспиративните теории ви позволяват да обясните всяко очевидно опровержение или липса на доказателства. Вашата теория винаги може да бъде спасена от опровержения или противоречиви аргументи, като просто разширите кръга на конспираторите или като ги направите по-умни и по-могъщи. Ако някакво веществено доказателство, изглежда, опровергава вашата теория, можете да кажете, че е поставено нарочно там. Ако очевидец противоречи на вашата история, може би той е бил подкупен. Ако разследване от някой уважаван вестник или правителствена организация не успее да открие никакви признаци за конспирация, това просто потвърждава, че и те трябва да са участници в заговора. В действителност учените, които изследват конспиративни общности, са редовно обвинявани в зловещи злоупотреби от собствените си изследвани лица.

Това не са просто куци оправдания, които човек използва, за да съхрани предпочитаните от него възгледи. Псевдоучените и шарлатаните от всякакъв калибър прибягват до т. нар. имунизиращи стратегии и ад хок маневри, когато реалността оказва съпротива. Разбира се, в историята на науката също има немалко случаи на ад хок маневри; или “заобикаляне” на доказателствата срещу някаква хипотеза с позоваване на странични причини. Например възгледите на Галилео за кръглата земя, въртяща се около слънцето, били успешно “фалсифицирани” по неговото време, защото всъщност изисквали повече сложност в разсъжденията и технологиите, с които да бъдат адекватно проверени.

Проблемът с конспиративните теории е, че заобикалянето на доказателствата произтича от самата им логика. Ако все още сте на ранен етап от разследването на една възможна конспирация, няма защо да ви възпира неспособността ви да откриете доказателства за неправомерни действия. Всеки детектив знае, че веществените доказателства (пръстови отпечатъци, ДНК, оръжие на престъплението) е вероятно да са били поставени от истинския виновник така, че да “натопят” някой съвършено невинен човек (въпреки че такива неща не се случват толкова често в реалния живот, колкото в престъпни драми с неочаквани сюжетни обрати). Но в кой момент трябва да изоставите конспиративната си хипотеза? За съжаление, няма ярка линия, разделяща разумното теоретизиране от пълната параноя. Баудри намира за полезно следното правило: ако вашата конспирация може да бъде спасена от опровержение единствено като приемете предполагаемите конспиратори за изключително умни и невероятно мощни, тогава вероятно е време да се откажете от теорията си.

Да вземем за пример твърдението, че кулите на Световния търговски център са съборени чрез контролирано разрушаване на 11 септември 2001 г. Никой не е намерил доказателства за такава операция, но точно това бихме очаквали, ако тя беше внимателно организирана в тайна от могъщи хора, нали? Проблемът е, че както ще ви кажат експертите по събарянето, подготовката на голяма сграда за контролирано събаряне е сложна и трудоемка процедура, която може да отнеме седмици или дори месеци. Идеята, че тези огромни сгради са били подготвени за разрушаване през седмиците преди 11 септември, без нито един служител или посетител да забележи нещо подозрително (и без нито един човек да си отвори устата след това), е сериозно изпитание пред убедителността. Както веднъж отбелязал Бенджамин Франклин: „Трима души могат да пазят тайна, ако двама от тях са мъртви.“

Но с изкривената си епистемология, конспиративните теории лесно биха могли да обяснят горните възражения. В края на краищата, ще отвърнат поддръжниците, откъде сте толкова сигурни, че е невъзможно да се извърши толкова сложен заговор? От миналия ви опит с истински конспирации? Но ние чуваме само за случаите, в които фактите наистина са били разкрити. Ако някога е имало конспирации от мащаба на контролираното разрушаване през 11-ти септември, те никога не биха попаднали в историческите книги. Дори очевидните доказателства за тезата на Бенджамин Франклин (а именно многобройните неуспешни опити за запазване на тайна) могат да бъдат обяснени с конспиративен обрат. Може би конспираторите понякога умишлено позволяват да се изпуснат някои дребни и маловажни истини, за да ни приспи фалшиво чувство за сигурност. Чрез даването на малки порции доказателства, които предполагат, че всяка конспирация се разкрива рано или късно и че е невъзможно да се опази тайна, нашето внимание се отклонява от действително случващото се зад кулисите.

Как да станем майстори на конспирацията?

Сега можем да видим защо нито едно историческо събитие не е защитено от появата на конспиративни теории и защо те винаги ще никнат около големи новинарски истории като гъби след силен дъжд. Ако искате да създадете своя собствена теория на конспирацията следващия път, Баудри предлага една проста рецепта, която да следвате:

Официалната версия. Каквато и да е официалната версия за събитията, приета от масови медии, правителства или учени, кажете, че е измислена и разпространена от тайна група от могъщи хора, за да се прикрие нещо много по-зловещо. По определение усилията на конспираторите ще изглеждат успешни, тъй като възгледът, който искат да наложат на останалата част от обществото, е точно официалният и общоприет. Леко усложнение възниква, ако приетата гледна точка за нещата вече включва конспирация; както при официалната версия за 11 септември (която в крайна сметка включва престъпен заговор на Ал Кайда срещу САЩ). Но такива случаи се решават лесно: Просто помислете за конспирация от по-висок ред, в която конспирацията на официалната версия е просто операция под фалшив флаг. Който е обвинен в официалната версия, всъщност е невинен.

Изнервете критиците си. Хората ще се опитат да обяснят вашите грешни данни в рамките на официалната история. Не се отказвайте. Продължавайте да задавате повече въпроси и да изхвърляте повече грешни данни. (Можете дори да измисляте неща; ако опонентът ви не може да намери източника, той трябва да е бил изтрит от интернет от конспираторите.) В крайна сметка критиците ви ще загубят търпение и ще започнат да ви игнорират, тъй като винаги отнема много повече време, за да отговорите на въпрос, отколкото да го зададете. След като вдигнат ръце, попитайте ги защо отказват да отговорят на всички тези нерешени въпроси? Кажете им, че сигурно крият нещо.

КОЙ? Намерете всеки, който се е възползвал по някакъв начин от въпросното събитие или би могъл да се възползва. Това е вашият виновник. Тъй като основните исторически събития винаги ще се случват в полза на един или друг, тази стъпка също няма да се окаже особено трудна. Ако нямате под ръка достатъчно добър виновник, можете просто да пропуснете тази стъпка. Винаги имате удобното извинение, че извършителите са били толкова опитни в прикриването на следите си, че е невъзможно да бъдат идентифицирани.

Липса на доказателства за вашата конспиративна теория. Както вече беше посочено, липсата на доказателства никога не трябва да ви обезсърчава. Ако наистина има заговор, липсата на доказателства е точно това, което бихте очаквали. Много са коварни тия заговорници!

Доказателства срещу вашата конспирация. Каквито и доказателства да има, винаги можете да ги обърнете с краката нагоре и да ги обясните чрез теорията си. В крайна сметка е разумно да се предположи, че извършителите са измислили доказателства, за да отклонят смелчаци като вас от истината.

Как да се справим с критиците. Ако ви нападнат, обвинете критиците си, че те самите са съучастници, че са им платили, за да дискредитират честни изследователи, които рискуват да разкрият заговора. Или, разбира се, просто лековерни глупаци, които са заблудени от официалната пропаганда.

Заключение

С оглед на всичко казано до тук, не бива да бързаме с отхвърлянето на всяка конспиративна хипотеза, която ни попадне. Конспирацията не бива да бъде смятана за "мръсна дума" или хората да бъдат автоматично заклеймявани само защото са се усъмнили в официалната версия за нещо. Действително случващото се около нас несъмнено би могло да се окаже по-странно, отколкото бихме допуснали обикновено, и за отхвърлянето или приемането на конспирациите няма универсална рецепта. При все това конспиративните разсъждения са като ходенето по тънък лед и границите на основателното съмнение лесно биха могли да се изгубят. Като цяло, до където и да ни отведат търсенията по някакъв въпрос, не бива да забравяме, че все пак… истината е някъде там...

Използвани източници:

Boudry, M. (2020). How Not to Get Sucked Into an Intellectual Black Hole. On the Warped Epistemology of Conspiracy Theories. URL: https://maartenboudry.be/2020/09/how-not-to-get-sucked-into-an-intellectual-black-hole-on-the-warped-epistemology-of-conspiracy-theories.html

...

...

 

Престани със глупавите си постове. Малоум, нали с този ник пишеш в дира.

Преди 1 минута, Tahev loren said:

Ако се " вижда" със дарчик на интензитет на светлина, няма да има субективно " виждане" на интензитета на светлина. Един датчик вътре във вагона и един извън него, могат да констатират разлики във интензитета ако има такава. 

Но не знам дали е възможно да се постави , външен датчик за интензитет на светлина. Вътрешния ще е на стените на вагона, а външният трябва да бъде на гарата. Пита се как ще пристига светлината от вътрешноста на вагона до него.

Преди 48 минути, gmladenov said:

Здравейте,

В тази тема ще изложа един от нерешимите парадокси на Специалната Теория на
Относителността (СТО), който аз наричам "парадоксът на светлинния интензитет".

Той се базира на известния пример с влака и гарата, който обичайно се дава за
илюстриране на концепцията за относителност на едновременността.

Условието на този пример е както следва:
Влак и гара се намират в относително движение. В момента когато наблюдател
на гарата се изравнява с наблюдател във влака, вътре във влака светва крушка.
В задачата се търски как всеки от двата наблюдателя вижда светлината от тази
крушка.

Според наблюдателя във влака, гарата е тази, която се движи, докато влакът е в
покой. Така спред този наблюдател светлината от крушката достига едновременно
до лявата и дясната стени на вагона, както е показано на следната картинка:

Според наблюдателя на гарата, обаче, влакът е този, който се движи, а гарата е в
покой. По тази причина светлината от крушката достига първо до лявата стена на
вагона, и след това до дясната; тоест неедновременно:

Разликата между гледните точки на двата наблюдателя се обяснява с концепцията
на СТО за относителност на едновременността: събития, които са едновременни за
един наблюдател са неедновременни за друг.

Хубаво, но относителността на едновременността има и едно друго последствие.

Както се вижда на втората картинка, светлината достига неедновременно до двете
стени на вагона защото тя изминава различен път: нейният път до лявата стена на
вагона е по-къс отколкото този до дясната.

Проблемът е, че по закона за обратните квадрати, интензитетът на светлината е
обратно-пропорционален на изминатия от светлината път:

Така се стига до следния парадокс:

• Според наблюдателя вътре във влака, светлината изминава еднакъв път до
  двете стени на вагона. Следователно, нейният интензитет при стените на
  вагона ще бъде еднакъв.
   
• Според наблюдателя на гарата, обаче, светлината изминава различен път до
  двете стени на вагона. Следователно, нейният интензитет при стените на
  вагона ще бъде различен.

С други думи, относителността на едновременността в горния пример неизбежно
води до различен интензитет на светлината при двете стени на вагона.

И наистина, щом разликата в пътя на светлината причинява относителност на
едновременността, същата тази разлика ще причини и различен интензитет на
светлината при двете стени на вагона. Това е неизбежно.

Защо това е неразрешим парадокс?

Първо, според СТО излиза, че интензитетът на светлината не е обективно свойство
на светлината, а субективно "виждане" на наблюдателя. Инензитетът на светлината
в горния пример няма обективна стойност, а е различен за различните наблюдатели.

Втората причина е още по-интересна и е свързана с измерването на интензитета на
светлината. Нека се ограничим само със светлината от видимия спектър, която не
може да преминава през непрозрачни материали.

Ако стените на вагона са непрозрачни, никаква видима светлина, излъчена вътре във
вагона, не може да го напусне. Следователно, само вътрешният наблюдател може да
направи физически измервания на интензитета на тази светлина.

Външният наблюдател, от друга страна, няма достъп до светлината вътре във вагона
и няма как да извърши физическа измервание на неиния интензитет.

Това означава, че само "виждането" на вътрешния наблюдател е обезпечено с
физическо измерване, докато "виждането" на външния наблюдател не е.

Във физиката водещи са измерванията, така че "виждането" на външния наблюдател
в същност е невалидно. То дефакто е една произволна хрумка, която няма как да се
защити с физически измервания, защото това е физически невъзможно.

Извод

Посоченият парадокс показва две неща. Първо, според СТО излиза, че интензитетът
на светлината не е обективно свойство на светлината, а субективно "виждане" на
наблюдателя. Както посочихме, обаче, не всички наблюдатели могат да защитят
своите "виждания" с физически измервания, така че те в същност са невалидни.

В горния пример външният наблюдател няма как да измери интензитетът на
светлината вътре във вагона, защото тя е физически недостъпна за него. Така че
неговото "виждане", че интензитетът на тази светлина е различен при двете стени
на вагона, е просто една произволна хрумка, която по никакъв начин не може да
бъде защитена с физическо измерване.

Изводът от всичко това е, че СТО приема за истина "виждания", които противоречат
на физическите измервания.

Благодаря за вниманието.

Ако се " вижда" със дарчик на интензитет на светлина, няма да има субективно " виждане" на интензитета на светлина. Един датчик вътре във вагона и един извън него, могат да констатират разлики във интензитета ако има такава. 

Преди 11 минути, gmladenov said:

Редактирах си предишния коментар, защото се обърках. Извинявам се.

Според СТО подвижни обекти нямат общо време, а не пространствено
отдалечени.

А според СТО , в момента на съвпад на хигсовите координати на двете системи, има ли съвпад и във времената на двете системи, от анимацията която представяш като парадокс в СТО. Освен това ако има синхрон на времената в двете системи при тяхният съвпад на хигсовите им координати , как после става така че времената им се разсинхронизирват.

Преди 57 минути, gmladenov said:

Само х-координатите трябва да съвпадат, защото движението е по оста х.
Иначе осите у и z трабва да съвпадат ... но не и координатите.

Според СТО, две отдалечени пространственно отправни системи нямат общо време. В случая който разглеждаме, ти казваш че общото втеме на двете движещи се една спрямо друга отправни системи, имали общо време само в момента на съвпад на хигсовите им координати. Но това не е по условието на СТО, щом твърди че пространствено отдалечени обекти, нямат общо време.

Преди 52 минути, gmladenov said:

Точно това се получава когато началата на двете системи съвпадат.

За да съвпадат, началата на двете системи, те трябва да се намират на едно и също пространствено място. А това как ще стане.

Преди 1 час, Ниkи said:

Трябва да са в обща точка или да са тръгнали от такава, но с еднакво ускорение в различни посоки

Как така две отправни системи да бъдат в една точка, те не могат да съществуват едновременно на едно и също място.

Преди 3 часа, gmladenov said:

Цитирай

Ако се разгледа задачката във пространствовремето на СТО където пространството и времето са обидинени, тогава и кординатите на събитията в двете отправни системи, ще съвпадат. Не мислиш ли че разглеждаш парадокса,  като полу - класически, и същевременно като полу - релативистки начин.

Expand  

Бих казал, че все още не съм намерил правилния начин да представя
парадокса.

Той най-лесно се вижда ако представя двете гледни точки една до
друга. Така, обаче, явно се създава впечатлението, че времената в
двете системи са еднакви ... а аз всъщност нямам това предвид.

Единственито допускане, което аз прявя, е х=х'=0 и t=t'=0. Тоест, че
лазерният импулс е излъчен когато началата на двете системи съвпадат
и съответно точката и момента на излъчване на импулса са общи за
двете системи.

Значи наистина имаме общо време и х-координат ... но само в момента
на излъчване на импулса.

Освен тази обща точка във времето и пространството, парадоксът не
изисква общо време и пространствени координати за двете системи.

Ми излиза, че щом в началният момент на излъчване на импулса, съвпада с началата на отправните системи, техните часовници, трябва да са синхронизирани, демек двете системи да са неподвижни една спрямо друга, и да имат едно общо време, което противоречи на СТО. Може би не си намерил правилния начин, да представиш парадокса.

Преди 4 часа, gmladenov said:

Двете системи наистина нямат общо време - но се приема, че когато техните
начала съвпадат, това е обща точка в пространството и времето и за двете.

Момента на излъчване на лазерния импулс се случва именно в този общ момент.

Защо смяташ че така се приема, това от СТО ли следва, нали според нея, за всяка една от отправните системи, които ги разглеждаме в задачката, няма общо време със другата, съответно нямат и общи пространствени кординати на излъчване и попадение на лъчът. Ако се разгледа задачката във пространствовремето на СТО където пространството и времето са обидинени, тогава и кординатите на събитията в двете отправни системи, ще съвпадат. Не мислиш ли че разглеждаш парадокса,  като полу - класически, и същевременно като полу - релативистки начин.

Преди 1 час, scaner said:

Скоростта на светлината е зададена като величина в едната систеа, и е нарисувана по вреенната скала на едната анимация. Значи се "запазва", каквото и да значи това. Защо такава скорост да не може да се сумира със скоростта на друга система, по съответните закони? Още повече, че картинките показват какво се случва в класическата физика.

Затова продължавам да питам - дайте кой физически закон намесва масата при сумирането на скоростите? Просто напишете количествената връзка, изразяваща този закон и съдържаща масата. Но не можете, защото такъв закон няма. Всичко е измислица за оправдание.

Добре де, колко пъти още да питам - как в закона за инерцията (първият принцип на Нютон) участва масата? Количествено? Напишете, защо се криете и само увъртате?

Хайде, помисли малко. Имаме тяло с маса, то запазва състоянието си на равномерно и праволинейно движение. Намаляваме масата. Тяло с по-малка маса ще запазва ли това състояние? Ще го запазва. Продължаваме да намаляваме масата. Тяло с маса десет на минус пентасимодронтипертокриптилион от грама ще запазва ли спосбността си да се движи равномерно и праволинейно? Трябва да я запазва. Е, при каква маса това ще се наруши законът за инерцията? Какво е казал Нютон? При никаква, защото тази функционална зависимост не зависи от масата.

Законът гласи: ако тялото се движи равномерно и праволинейно, то запазва състоянието си на движение. А в нашият случай имаме още по-катастрофална ситуация - ние използваме по условие светлина, която се разпространява равномерно и праволинейно, демек това "ако" е зададено по условие.  Тоест по условие светлината спазва закона за инерцията на Нютон. Е какво се получава, задали сме по условие какво се случва, и протестираме срещу условието?

Това не е ли тъпо?

Тц. Законът за събиране на импулсите не е следствие от закона за събиране на скорости. И двата са следствие от математическите свойства на векторите, защото и импулса, и скоростта са вектори, т.е. имат обща основа.

Ние обаче, сме се съсредоточили на законна за събиране на скорости. В който няма никакви маси. И ми се любопитно колко още ще го мислите през перде?

Циклиш, вече е ясно че без закона за инерцията на дядо Нютон, нито скорости нито импулси могат да се събират. Ама с магарешки инат и буксуване не се разбират тези работи.

Преди 6 минути, scaner said:

Преди 24 минути, gmladenov said:

Скоростта на едно тяло с маса се запазва заради неговата инерция.

Няма такъв закон.

Как да няма, първи закон на Нютон, гласи че тяло с маса, запазва праволинейното и равномерно движение, демек скороста. Приказваш врели некипели.

Преди 26 минути, Ниkи said:

В тази задача се съчетават неща, които си противоречат с СТО а се търси решение чрез СТО??? 

Кажи го на Младенов, той смята че има парадокс в задачата. Но дали наистина има, нека да чуем Младенов какво ще каже, след като по условие на СТО, двете времена в отправните системи от анимациите на Младенов, не са съвпадащи.

Преди 1 час, scaner said:

Е как ще се запазва, като в резултат на събирането се променя? При това независимо от масата?

Сериозно? Къде в първи закон става дума за маса?

Тук просто елементарно бъркаш. "Движение по инерция" и "инертност" са съвсем различни понятия, с кореннно различен смисъл. Само на първосигнален принцип може да ги сбъркаш. Първото указва какво е движението ако не се въздейства на обекта. Второто е характеристика на поведеннието му в резултат на въздействие. Смяната на отправната система (разходката спрямо условно неподвижната система) не е въздействие. Следователно, никаква инертност не може да участва.

Виждаш ли като се изяснят понятията, как всичко си идва на мястото? И не е необходимо да се цикли за глупости.

Глупости. И ти си затънал в блатото на предразсъдъците.

Къде е законът, който свързва маса и събиране на скорости? Помиси малко: ако е както настояваш, законът трябва имплицитно да включва някаква зависимост от масата. Тогава по-тежките тела ще трябва скоростите им да се събират различно от по-леките. И никакъв закон за събиране на скорости не остава, префасонира се на закон за събиране на импулси, което е коренно различен закон. А и светлината си има импулс, така че духаш супата с нея...

Малко мислене трябва за тая работа, не става само с настояване.

Ако скороста не се запазваше, в едната система, няма да може да се сумира със скороста на другата система. Инертност и инерциа са две различни неща, в момента разискваме инерциата, а инертноста не ни интересува, макар че и двете са свойства на масата. А законът за събиране на импулсите не ни интересува в случая, макар че и той се явява като следствие на закона за събиране на скоростите.

Преди 13 минути, Ниkи said:

 

Как времето е общо и за двете, като нямат синхронизирани часовници. 

Как "сигнала тръгва едновременно и за двете", иска да кажеш, че има едновременност на събитията?

Ако няма общо време за двете системи, лазерният лъч никога няма да уцели , независимо от коя отправна система се разглежда уцелването. Затова условието в анимацията на Младенов, е за общо време на двете отправни системи, само тогава има парадокс. А СТО твърди че няма общо втеме. Значи няма парадокс. Но да чуем какво ще каже Младенов. Сканер може да дерзае(: 

Преди 1 минута, Ниkи said:

Как е общо, като часовниците им не са  синхронизирани. 

Как времето е общо и за двете, като нямат синхронизирани часовници. 

Как "сигнала тръгва едновременно и за двете", иска да кажеш, че има едновременност на събитията? 

Времето е общо за двете системи, погледнато от всяка една.

Преди 17 минути, scaner said:

Първо, важното в случая е, че масата изобщо няма отношение към закона за събиране на скорости (който е чисто геометрично следствие от галилеевите трансформации, където също не уучастват маси). Тоест намесата на маси и прочие измислици е оправдание само за куцото мислене.

Второ, излъчената светлина попада в някаква цел, например фотосензор, който се задейства. Разходката (друга отправна система) край този фотосензор не променя мястото на попадението. Тоест, задължително светлината трябва да участва коректно в закона за събиране на скоростите (независимо от масата си), за да се случи нужната обстоятелственост. Това че в друга система светлината не уцелвала същата цел е болна халюцинация на Младенов.

И трето, светлината притежава импулс, който участва в закона за съхранение на импулса, и е доказан експериментално. Такива произволни интерпретации на скоростите (с маса, без маса) нарушават този закон. Така че пак не става.

Но всичко това трябва да е ясно още на но се, са осми клас. Стига да е внимавал.

Тъй, тъй. И къде тук масите оказват някаквоо влияние върху този закон?

Светлината също е подвластна на този закон - ако не и въздействаш (например чрез огледало, за да я отклониш), тя запазва праволинейното и равномерно движение, съответно не променя скоростта си.

Не разбирам, защо се напъвате в си но от, като е ясно че нямате никакъв шанс с физиката?

Събиране на скорости не би било възможно ако скороста не се запазва във отправната система, един автомобил движещ се със 100 км/ч как ще си събере скороста с друг, ако неговата скорост не се запазва. А се запазва заради инерцията породена от масата на автомобила. Инерцията и 1 закон на Нютон са пряко свързани. За масата на светлината, стана ясно че тя е лишена от такава и за нея не важат законите за събиране на скорости. Точно това проповядва и СТО. Движението на светлината е безинерционно, нейната скорост е константна, но не поради инерционни причини, имено защото е константна и не се променя чрез галилееви трансформации.

Преди 14 часа, scaner said:

От къде следва такова условие? Кой закон изисква да има маса, за да се събират векторите (които са математически величини и им дреме за маси и инерции...).

От първи закон на Нютон, за запазване на праволинейното и равномерно движение, ако не се действа на тялото със някаква сила. Сумират се скорости именно заради този закон за запазване на скорости. 

Преди 9 часа, scaner said:

За съжаление това не е точно така Точно неопределената форма налага прецизиране на понятието "маса" в цялата физика, и в момента под "маса" се разбира някогашната "маса на покой", а понятието "релативистска маса" е изхвърлено окончателно, защото само въвежда в заблуда (плод на творчество на цяла плеяда популяризатори)..

В сила е базовата формула, свързваща маса, енергия и импулс:

От нея следва, за фотон който се движи със скоростта на светлината, E=p.c, съответно m=0.

Светлината е система от фотони, за нея има различни варианти. Ако тези фотони се движат в една и съща посока - плоска вълна - то импулсът на тази вълна ще бъде както по-горе (умножен по броят фотони), енергията също, и масата на такава вълна ще е нула. Ако фронтът не е плоска вълна, масата на такава светлина няма да е нула, защото "центърът на масата" на такава система няма да се движи със скоростта на светлината, p < E/c. Например сферично разпространяващ се фронт има сумарен импулс 0 (центъра на масата на такава система е неподвижен), като заместим във формулата p=0 се получава масата на такава светлина, по известната формула.

И накрая, електромагнитното поле е обект който не се разпространява със скоростта на светлината, неговият импулс и енергия са ясно определени, от там и масата по формулата.

Една добра книжка по тази тема е тази на Лев Окун "Концепция за масата", ТУК на английски (от уебархива е, малко бавно се зарежда).

Все едно, важното в случая е че няма транслиране на светлинна маса, а това означава че светлината няма инерция, защото инерцията е свойство на масата.

Преди 37 минути, Ниkи said:

Според мен, условието на задачата е грешно. Две ИОС нямат общо време, докато не им се появи обща точка в пространството (с всички последици от това) 

Дори и да нямат общо време, двете ИОС, разглеждано във всяка една пооделно, времето е общо за двете ИОС. Парадокса пак остава, в всяка от двете ИОС сигнала тръгва едновременно и за двете.

Преди 30 минути, gmladenov said:

По закона за векторното събиране на скорости:

 

Ако светлината имаше инерция, тя щеше да наследи хоризонталната
скорост Vx от подвижния източник, все едно има маса.

Така скоростта на лазерния импулс щеше да е векторната сума (Vx+Vу)
и той щеше да се движи по диагонал надолу, вместо вертикално:

Но тъй като светлината няма инерция, тя не наследява Vx от подвижния
източник. Затова Vx=0 и лазерният импулс се движи вертикално.

Напълно вярно и точно. Вижда се как релативистите са в пълна безисходица, и  буксуват със безсмисленни и тъпи въпроси, като : " откъде следва това", "къде участва инерцията", " откъде следва това условие", " кой закон изисква да има маса".