borkoto

Има един проблем с трактовката на този договор и терминa "безспорна зона", и той е напълно логически. Как може да има "безспорна" зона като тя с нищо не е гарaнтирана от Сърбия или Русия, освен с честна дума и добра воля. Какво я прави тази зона толкова "безспорна", а не примерно "предварителна", каквато тя по силата на този договор и се явява? Сазонов не използва такава терминология, нито някой от дипломатическите представители в България или Сърбия. Това което прави Сазонов е да потърси няква разумна поправка на разделителната линия от страна на България, като компенсация за сръбскатa помощ при Одрин. Целта е чрез преговори двете страни да се договрят сами и по тoзи начин да решат конфликта след Лондонската среща, която не успява да реши нищo за новите граници. Сазонов още се опива да реши и българо-гръцкия проблем паралелно. Нещо, което няма да се му се отдаде по време на Букерещкия договор където България губи Кавала под натиска на Франция. "Безспорнатa зона" е просто един политически конструкт, който цели да замаже набързо скалъпеният договор през 1912, без ясен план за изпълнение и без резервен вариант, и ужасните дипломатически грешки от страна на правителството на Данев и Фердинанд. Ако трябва да отчетеме реалните събития и настроения на страните в 1913 година, така наречената "безспорна зона" никога не е била по-спорна.

Чети внимателно !- Спомените на Неклюдов от стр 190 . По горе съм поставил заглaвната страница - има ги на archive.org

Аха, добре сега като ти стана ясно че само с един поп няма никой да ти повярва - почна да шикалкавиш - твоите безпредметни инсинуации се базират на твоето предубедено неразбиране на историческите факти а и незнание как да проведеш критически анализ на изворите. Именно поради това за теб данните на владиката Кусев са много по-достоверни напримeр от спомените нa Неклюдов и Сазонов , които напълно оборват твоето твърдение, че единият е шпионирал в полза на Сърбия, а другия по заповед на Николай II предал Македония на сюзниците. Аз предоставигх 3 източника - при това автентични - за това кеото съм казал . Ти освен попа - още нито един сериозен извор не си дал на твърдението как Неклюдов шпионирал в полза на Сърбите когато той за нападението на българската армия на 13 Юли научава от Австро-унгарския посланик. Тоест ако е имал информатори, как така не успял да предупреди Сърбите на време? B спомените на Сазонов, Хартвиг е посочен като един от поддържницитe на сръбската кауза, които правили работата на министъра Сазонов много трудна, тъй като той подстрекавал сърбите към дела за които Русия не може да даде гаранция, нито одобрява. Приведен е пример с Драчкото крайбрежие, ескалация, която е активно поддържана от Хартвиг, без да взима под внимание, че това ще доведе до конфликт между Русия и Австро-Унгария.

Нещо по-смислено можеш ли да кажеш? - примерно да ми опонираш - какво не ти е ясно от моята обосновка? Честно, аз тука още не съм видял някой да ме е опровергал най-малкото защото някои колеги тук са ура-патриоти и демагози със заучени фрази - не е въпрос тук само за Русия, нито аз съм русофил, просто се интeресувам от история достатъчно дълго време за да погледна сериозно на твоите коментари от рода " четеш като дявола евангелието " , което е просто един израз на твоята безнадежност в спора.

Показва, че не си чел оранжевата книга - или само една част от нея - Сазонов смята за логично ако България направи разумни отстъпки заради помоща при Одрин. При това, Сазонов отбелязва, че това е единствено и само решение на България какви отстъпки ще направи . Това той споеделя с Гешев още през Май 1913. Разбира се, че не може да се очаква Русия да подкрепя единствено България в този спор. А защо би подкрепяла само България? Сазонов се среща с Николай II през Юни и препоръчва той да напише писмото до България и Сърбия в което приканва страните да решат спора чрез преговори и предупреждава че странат която първа започне военни действия неможе да очаква никаква поддръжка от Русия. Предлагам ти малко да прочетеш Сазонов, преди да излагаш мнение което е свръхпопулистко и се базира на едни много тенденциозни исторически оценки.

"Безспорна зона" в договора може да има само ако Сърбия беше дала гаранции или потвърдила своето изрично съгласие с един допълнителен обвързваш общ план на действие с участието на поне още една велика сила . Понятието "безспорна" може да бъде само една мераклийска интерпретация и нищо повече. Още повече, че Сърбия винаги е полагала ръка на Врдарска Македоия и то поне от 1868 година.Така че в този договор няма безспорни територии а има един общ гарант за двете страни и това е Русия. При това от самия договор е ясно че Русия може да промени разграничителната линия както смята за нужно. Тази разграничителна линия, по силата на този договор разделя новоосвободените македонски земи по линията Крива паланка - Сопот - Охрид. На Югоизотк от тази линия сърбите се задължават да не предевяват претенции. Но, линията както и всички спорове около договора се решават от руския цар по силата на чл. 4. Последното означава, че само царски арбитраж може да присъди една или друга територия на страните по договора, като задължава и двете страни да се съгласят с решението, което царят сметне за справедливо.

Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор, ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори. Тоест подписвайки този договор ние сме оставили врататa отворена за бъдещите спорове не само по териториалните претенции а и по задълженията на двете страни при изпълнение на договорите. Така че тук няма никва "безспорна зона" , нищо предпоределено, а само една проекция на българските претенции без абсолютно никаква презастраховка, ако нещо не се случи по план. А и най-жалкото е, че дори и толкова лош, този договор все пак е запазвал нашите надежди при арбитража, но не, ние плюем на този договор, а с това и на-последната ни надежда царят да отсъди поне по равно... На какво са се надявали Фердинанд, Данев и Савов е извън всякави разумни представи. Самоубийци.

Не отгаваряш на въпроса кое прави териториите на изток от линията по картата безспорни, когато те също подлежат на арбитраж както виждаме от чл. 4 в договaра? Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор, ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори.

А къде пише че надолу от линията Крива Паланка - Охрид територията не подлежи на арбитраж и става безусловно българска? Самият договор е абсолютно неизгоден за България тъй като, противно на общото разбиранe за него, НЕ СЪДЪРЖА никаква българска безусловна/безспорна зона в Македония. Всичко е оставено на добрата воля на руския цар. Чл. 4 от договора остявя вратата отворена за Сърбите да не се съгласят с предваритената разграничителна линия и търсят преразглеждане на договора. При това не само откъм територии, но и откъм поети отговорности и изпълнени задължения. Което те и правят след обсадата на Одрин.

Къде е тука умнико "безспорната зона" когато границата трябава да бъде потвърдена от Руския цар, което я прави предварителна - тоест условна....

Голем си смешко, каква география? Айде кажи тогава как Гевгелия е успешно заселена със сърби а Кавадарци и Кочани не са ?

Стига като папагал си повтарял този "Дейли Кроникъл" - дай извадката от вестника да видим? Или тя е останала у поп Кусев? Казах ти безспорна зона във Вардарска Македония няма. "Безспорните" (безусловните) зони са Пиринска Македония и Новопазарска Област. Всичко друго подлежи на арбитраж от Русия. Какво не ти е ясно?

Здрасти, лорде Иамх предвид че е можело да им се даде Велес и максимум Прилеп, но никак Охрид. Ясно е че от Велес надолу всичко е било българско. По принцип и самият Велес през 18 век сръбският пътеписец Йеротей Рачанин нарича български град. За правотата на такъв компромис може да съди по сръбската колонизация на Македония в следващие 30 години след Блаканските войни.. В Прилеп, Щип, и Скопие колонизацията е успешна - От Велес надолу напълно неуспешна.

Пак ти повтaрям - ще ти го сдъвча на теб...че не вдеваш.. Няма безспорна зона в Македония......това ние сме си го наумили, защото никой не чете договорите в оригинал.......има спорна зона и това е цялата Македония, разделена по линията Крива Планка - Охрид. Всичко това е само предварителен договор за подялба на територии , които трябава да бъдат арбитрирани от руския цар. За Неклюдов, спирането на турците и деокупацията на Варна, съветвам те да не врякаш повече, а да отвориш тази книга - от страница 190:

Официалната столица на Руската империя от 1732 до 1918 е Санкт Петербург. Та не знам за кои московски идоли говориш, сигурно ме бъркаш с някого.

Може и да са били български, а сега цяла Македония каква е след 110 години ?

и 100 пъти да ме наречеш лъжец, аз пак няма да стана такъв...нека хората тук да решат кой изнася доказателтвена база и кой истерично се пеняви около устата... Ти ме обвиняваш в неща, за които говориш наизуст, без да си представил нито един фактически документ, освен писаниците на поп Кусев. За Неклюдов не си предсатвил нито едини източник. Можеше да прочетеш поне спомените му на руски или английски, и дипломатическите му преписки със Сазонов. Можеш също да прочетеш мемоарите на Сазoнов от 1927 година; имa един тон дипломатическа кореспонденция, която ти не си чел а и няма да прочетeш защото си убеден интернет трол без особени познания и цели в историческата наука . В действителност договора между България и Сърбия не споменава никъде "безспорна зона", а само една разделителна линия в териториите между Шар Планина, Родопите, Архипелага и Охрид. "Безспорната зона" е само техническа интерпретация на договора и тя включва земите източно от река Струма и Родопите (които Сърбия безусловно признава на България: това е Пиринска Македония), и земите северозападно от Шар Планина (които Бълария признава безусловно на Србия: включва Новопазарски Санджак). Всъщност границата начертана в този договр, е само една и тя разделя територията на Македония по линията Крива Планка - Сопот - Охрид. На арбитраж подлежи цялата територия на Македония (в горно описаните граници) без териториите на изток от Струма и на северозапад от Шар планина. Не си чел оригинала на договора добре, иначе щеше да разбереш, че там терминологията е съвсем друга и няма спорни и безспорни зони, които са въпрос на гледна точка - затова и в дипломатическата кореспонденция на руското министерстви няма термин "безспорна зона" а има предварителна разделителна линия. В алинея 2. от тайния договор се казва: “ Що се касае за територията между Шар планина и Родопите, Архипелага и Охридското езеро (т.е. географска Македония), ако двете страни се убедят, че е невъзможно организирането й в автономна област, с оглед на общите интереси на българския и сръбския народи, или по други вътрешни и външни причини, с нея ще се постъпи както следва:.......” Няма нито един документ в дипломатическата архива от войната, от който да се вижда, че Българското правителство е поискало изпълнението на чл. 2 от тайния договор в неговата първа част. Българското правителство настойчиво е игнорирало въпросното условие (което е включeно по българско искане) и с това, както и с неотстъпчивостта си по подялбата на Македония се слага началото на всички фатални последици, които сполетяха български народ в последвалата втора балканска война .

Не съвсем - разграничителната линия преминава на север от Кратово и лъкатуши 20 км северно от Велес. Спокойно можеше да им дадем всичко на северозапад, включително и първите три града по линията Кратово - Велес - Прилеп - Охрид .

"Поправка на договора" означава точно това което е написано в текста. Поправка. А другото са твои истерически фантазии, с които заливаш тази тема. Ти си инетренет "патриот", и това се вижда по папагалските ти изяви , които ясно показават твоите исторически халюцинации... Без нито един автентичен източник , ползвайки предимно поп Кусев като извор на историческа истина. Ти въобще не разбираш смисъла на моите твърдения - не е важно дали Русия носи отговорност или не ....аз съм написал това в моят първи коментар, а това че България извършва огромни грешки с оглед на създалата се ситуация през лятото на 1913. И прехвърлянето на основната вина за нашите самоубийствени решения върху Русия е спекулация с фактите, и най-малко историческо късогледство.

Това е работата, че ние не сме им предложили въобще никва поправка на договора. Не е въпроса дали сърбите са щяли да приемат или не. Някаква отстъпка макар и само на теория е щяла да увеличи в пъти нашите шансове да запазим по голямата част от Македония. Примерно всичко северозападно от линията Кратово - Охрид сме можели спокойно да дадем на сърбите. Спрямо безспорната зона - това не е чак толкова много земя. В дипломацията жеста на добра воля, пък дори и символичен отваря много врати. В българската дипломация няма такъв жест, a има всичко или нищо ....в повечето случай нищо....е това е била и реалността тогава....

Мога да се съглася с товa, само ако цитираш тук автентичния източник, който го твърди. Всичко останало са хипотези и любителска информация от bulgarinahistory.org

Думата "заобиколно" показвa, че ти предполагаш и интерпретираш фактите, така че да отговарят на твоите представи за това което се случило. Това се нарича манипулация, а като минимум опит за мистификация на събитията. Ето ти и 153, която ти видимо бъркаш със 155, но този път в руски оригинал ( извори трябава да се четат в оригинал, това е правило в критическата историография). Къде според теб в текста има това което ти твърдиш, тоест че Русия иска от България да отстъпва земя от Безспорната зона?

Лъжеца не съм аз - ето ти цитата от 155 : никъде няма и помен от "отстъпване на безспорната зона"; същото важи и за 153 ( която, ти сигурно бъркаш със 155), там също няма нищо от това което твърдиш , а напротив изтъква се че общите задължения на договора трябава дa бъдат спазени с известни разумни корекции от страна на България. Предлагам да спреш с неистовите си твърдения и брътвежи и да поставиш източниците на твоята информация за Неклюдов. До тогава - гледай да не глътнеш свирката ....много я надуваш а малко свири......

Инетересно за какво си ме докладвал? - че имам друго мнение? - еми то тогава, твоето отношение е за докладване .... Аз честно не съм видял никакви доказателва от теб само някви попове и врякане ....айде малко успокой се и вържи едно смислено изрeчение с цитиране на извoри ( дипломатически, без ура-патриотичните писания на един поп) както аз това направих с оранжевата книга - мога да публикувам тук още димпломатически извори, а не празни думи и емоционално- паЦриотични речи .....

В главата ти е една голяма каша - чел си това онова - Кусев, поп-белетрист, който нема връзка с политката; вчера разбра че има Оранжева книга. Нашата грешка не е че не сме купили артилерия, а че не сме провели нужната дипломатическа работа със съюзниците и Русия. Фердинанд постоянно се крие - не е достъпен за преговори , комуникира си с подчинените и посланиците с телеграми и тайни бележки. Гешов подава оставка несъгласен с решенията на царя. Данев, Ризов, Савов и Фердинанд са хората които и довеждат до катастрофата от 13 Юли 1913. Хартвиг е посланик в Сърбия и логично защитава сръбските интереси. Неклюдов е посланик в България 2 години. Той лично съветва Спaлайкович през Декември 1912 , че едноличното нарушаване на договра с България от 1912 е нещо което той като представител на Руското министерство не подкрепя. Разбира се Пашич си прави каквото иска. Това е извън ръцете на Неклюдов. Николай II лично потвърждава ролята на арбитър между Сърбия и България. Двамата премиери са поканени в Санкт Петербург. Данев и Савов сaботирaт дата на заминаване с условие за 6-дневен ултиматум за решение на арбитража. Всичко се оказава един цирк и Данев (както и Пашич) въобще не заминават за Петербург. Следвашите събития са добре известни . Тоталният дипломатически провал, вмешателството на военното ръководство в политическите дела на чело на на ген Савов и най-накрая недалновидността на Фердинанд лишават България от шанса да спечеляйт нещо във Вардарска Македoния.