Thorn

Що не вземеш понякога да четеш и други неща? Ама сериозно. Щом си могъл да четеш за падането на Йерусалим, заначи може да четеш и за падането на Алксандрия. Примерно у Димитър Ангелов, щом не щеш Острогорски. Иначе падането на Египет няма нищо общо с падането на Йерусалим и да, флотът е помагал, снабдявал е гарнизоните и е правел мащабни морски десанти.

напълно съм съгласен с такава интерпретация - бившите полусамостоятелни управители на север от Дунав първо стават унгарски васали, а после се биват напълно покорени /Айтон/ или се асимилират. Че и за 968 г. си е съвсем коректно.

През 12 век скити могат да са куманите, които си живеят именно във Влахия. За папската диалектика нищо не разбрах, но когато фактите говорят и вие би следвало да замълчите. А фактът е, че никой никога не нарича основното население на трите влашки княжества българско. Колкото до солта - доколкото си спомням солните мини дори в малко по-късна епоха са владение на Охтум /Айтон/. Но той е унгарски васал, чакар и непокорен, а не преславски комит.

Знам я титулатурата. Какво искаш да докажеш с това?

Интересно как българският характер на Влашко и Молдова не е забелязан от никого. Нито от активно взаимодействащите с тях съседи - австрийци, турци, поляци, руснаци, татари, нито от самите им князе. Никой не се нарекъл господар на всички българи и гърци, или поне мъж българин, българин родом или нещо такова. Иначе владението на Банат и Олтения от българите в някои периоди на 13-14 век не се оспорва, но тук говорехме за периода след 1018, а не за времето, когато Асеневци са съюзници с куманите, а Шишмановци с татарите.

Ей тоя чичко е крал на Унгария по това време. Не е единствения такъв, но Трансилвания я владее здраво и Хабсбургите още доста време не припарват там. Та както казах - чети повече.

Какво означава небългарски и неславянски? Влашки?

През 16 век Хабсбургите нямат земи в Трансилвания. Ама за да го знаеш, трябва и да си чел малко повече. Трансилвания отначало е част от Унгария, по времето, когата Хабсбургите още не са унгарски крале, а после е васално на султана и враждебно на Хабсбургите княжество.

Пише, че многократно са ги побеждавали и ограбвали. Дали конкретно нападението от 944 е било успешно не знаем. Както и какво значи успешно. За надписът от Черна вода не съм чувал. За какво става дума?

Имах маааалко повече надежди в теб. Първо да си четеш внимателно и да видиш, че никъде не става дума за Светослав и второ да не търсиш под вола теле. Защото когато говориш за това дето русите "стояли по средата на реката", усещаш ли се, че цитираш пак не някой друг, а именно същия Порфирогенет, дето се занасял. И защо да не четем руски източници. Не говорим за неща от времето на СССР а за оригинални цитати от ПВЛ, която си е от 12 век. Още малко ще кажеш да не четем и византийски и унгарски източници и направо ще отменим изучаването на история. А съюзът на печенегите с ромеите през 917 се засича от ДВА независими източника - и от ПВЛ и от писмата на Николай Мистик. Колокото до анонимът на Хазе /така наричаният от теб "готски топарх"/. Прочети, го, има го в нета и после ми дай от него не някакви недвусмислени свързвания с българите, защото такива просто няма, а нещо което поне малко да навежда на някаква връзка с тях. Пък после ми хвали Божилов.

Източникът е Федоров Г.Б. Этногенез волохов, предков молдаван, по данным археологии . За съжаление електронната версия е премахната.

Обърни внимание на годините. Тове е преди походите на Светослав. Волжските българи още са под хазарска власт, както и вятичите, през чиито земи трябва да се мине за да се стигне до тях. Традиционни врагове стават после, след Светослав. Да не говорим, че точно в онези години и хазарите са достатъчно силни. А това, че византийците са му платили за да не ги закача, не означава, че са му платили за да не закача и българите. Или още по-точно - да са му платили толкова, че с част от платеното да възнагради и печенегите да не закачат българите! Дай ми поне един пример за наемане на степни отряди от русите за поход във Волжска България. Няма смисъл - далече е - виж си картата, гористо е и е много по-изгодно да се атакува по вода.

Не възразявам. Възразявам срещу идеята, че по дифолт са съюзници с българите. Съюзници са само ако им изнася и всъщност по-често не им е изнасяло.

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население Тук пише края на 10, началото на 11 век. Това по-скоро съответства на оцеляване след маджарите, но не и след печенегите.

Походът от 944 със сигурност не е срещу волжските българи. Като се отправя срещу Константинопол, по пътя му е Дунавска България, а не Волжска. И като наеме печенегите, наел ги е в черноморските степи и може да ги прати само в нормалната за всички техни обитатели посока - към съседните им Влахия и Дунава, а не в горите покрай Волга, на хиляди километри от там. Още повече, че Игор не може и да стигне до волжските българи, защото първо трябва да мине през земите на вятичите, които по това време са хазарски васали /както и волжските българи/, а вятичите са покорени едва при Светослав. За печенегите при Светославовите походи историята не е ясна. Т.е. - те със сигурност са светославови! съюзници поне при Аркадиопол, а виж, това че обсадата на Олга в Киев има нещо общо с българите е само догадка. Колкото до 1017 - Кракра се е опитал да ги привлече за съюзници, но не е успял.

Айдее, решихте въпроса с индоевропейската прародина. А тя вероятно е в степите северно от Кавказ или в Украина, но не е изключено и да е на Балканите и днешните български земи да са мястото на първична индоевропеизация. Т.е. средна азия е идоевропеизирана от запад, турфан, където се ония мумии, за които говорите също. Да не говорим за Индия!

Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю. В те же времена пришел Симеон, попленяя Фракию; греки же послали за печенегами. Когда же печенеги пришли и собрались уже выступить на Симеона, греческие воеводы рассорились. Печенеги, увидев, что они сами между собою ссорятся, ушли восвояси. Тук са съюзници не на българите, а на ромеите. В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: "Вот идут русские, без числа кораблей их, покрыли море корабли". Также и болгары послали весть, говоря: "Идут русские и наняли себе печенегов". Услышав об этом, царь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: "Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани". Также и к печенегам послал паволоки и много золота. Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цареву. Сказала же дружина Игорева: "Если так говорит царь, то чего нам еще нужно, - не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто - кому одолеть: нам ли, им ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть". Послушал их Игорь и повелел печенегам воевать Болгарскую землю, а сам, взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси. Тук са съюзници на русите, а българите на ромеите. Контра въпрос - дай пример, където са в ролята на съюзници на българите. Освен еднократно при войната с маджарите.

О пачинакитах и булгарах 1 [Знай], что и булгарам более страшным казался бы василевс ромеев и мог бы понуждать их к спокойствию, находясь в мире с пачинакитами 2, поскольку и с этими булгарами соседят названные пачинакиты 3 и, когда пожелают, либо ради собственной корысти, либо в угоду василевсу ромеев, могут легко выступать против Булгарии 4 и, благодаря своему подавляющему большинству и силе, одолевать тех и побеждать. Поэтому и булгары проявляют постоянное старание и заботу о мире и согласии с пачинакитами. Так как [булгары] многократно были побеждены и ограблены ими, то по опыту узнали, что хорошо и выгодно находиться всегда в мире с пачинакитами.

1. Какво ясно виждате в Порфирогенет за граница на Днепър? Казва, че печенегите живеят в част от България, като очевидно има предвид Бесарабия и част от Влахия. Иначе живеят от Днепър до там. 2. Споменаха се черните българи. Те също са жертва на печенегите и техните селища са унищожени по същия начин като онези, които споменах. Четете повече. 3. Кога печенегите опустошават Влахия и Молдова? Може да се отговори само приблизително. АРХЕОЛОГИЧЕСКИТЕ ДАННИ дават края на 10 – началото на 11 век, грубо 1000-та година. По-интересна е ситуацията в развитие. До Симеон явно всичко е било под контрол, маджарите са си живеели в Ателкузу и при необходимост са били привличани като съюзници. При Симеон обаче стават страшни врагове, нанасят тежки поражения на българите, обсаждат княза в Мундрага и победата над тях е възприемана като чудо. При положение, че на такова опустошение се е случило на юг от Дунава, можем само да се досещаме какво е било на север. Видим ефект е, че за пръв път от 300 години изоставените ранновизантийски крепости отново се заемат, този път от българското население. Симеон и печенегите разгромяват маджарите, но това само премества удара. Маджарите, бягайки от печенегите нахлуват в долината на централен Дунав /сегашна Унгария, Словакия, Трансилвания и Банат/ и разгромяват тамошните български управители Лоборчи, Салан, Менуморут и Глад. Перипетиите на борбата и нейната хронология са неясни, но ясен е крайният изход – българите са победени и или са прогонени или признават властта на унгарците. Водени са поне няколко сериозни битки, най-големите от които са при Тисаалпар и при Белград, където е разбит и самият български владетел. Характерно е, че унгарците явно са възприели именно печенегите като главна сила на враговете, които са ги победили. Те водят успешни бойни действия с българите, но отхвърлят дори самата възможност отново да се изправят срещу страшните печенеги /поне така отговорят на византийския пратеник, който се опитва да ги кара да воюват с печенегите/. Така, че, приблизително от 896-900 година маджарският буфер вече го няма и България става непосредствен печенежки съсед. Какъв е характерът на отношенията. „Несигурни федерати” е вероятно близо до истината. Федерати от типа на готите за Рим, своенравни, неподлежащи на контрол, неверни и често по-опасни от враговете. Още през 917 вече са съюзници на ромеите и само неразбирателства сред византийските военачалници им попречват да преминат Дунав /забележете – не Днепър или Днестър/ и да нахлуят в Мизия. В средата на века /не по-късно от 959, а не след 968/ вече областта от брега срещу Силистра до Днепър е Патсинакия и ако имате съмнения – отправяйте ги към Константин Порфирогенет, а не към мен. През този период – т.е. до 959 българите са многократно побеждавани от печенегите. /К. П./. Т.е. имало е „многократни” войни. Ние знаем за поне една от тях – през 945, когато киевският княз Игор наема печенегите за похода си срещу Византия и след отмяната на похода ги праща срещу българите. Българите се страхували от печенегите и се стараели да ги омиротворят с бракове и дарове. Т.е. – до 967-970 е имало някакво неустойчиво равновесие, и поне влашката равнина е била обитавана от земеделско българско население. Доколко то е зависело т Преслав и доколко от печенегите на нас не е ясно, може би и на тях не било. Аналогия би бил някой римски град в Галия през 5 век в обсега на готите. Хем са варвари, хем грабят когато могат, хем са федерати, съюзници и военачалниците им носят официални римски титли. След похода на Цимисхий вече и привидност е нямало и печенегите с можели да нападат и грабят непритеснени от нищо. И наистина – около 1000 година всички селища от културата Дриду във влашката равнина са унищожени, а след 1025 идва ред и на големи нашествия отсам Дунава. Между другото - промяната в ситуацията там не е от 1018, а от 1000 година, когата Василий пак превзема Мизия. И още нещо – дори да е имало някакви български велможи на север, защо приемате за дадено, че те са признавали властта на Самуил, който е нещо много близко до узурпатор, доколкото фигурата на Роман е с неясна функция. Колкото до анонима на Хазе – интересни са доводите защо е фалшификат, но дори и да не беше, аз поне не виждам никакви основания да се твърди, че там се има предвид Самуил.

Второ възможно обяснение - БИЛИ са български, били са част от България. И то не до Днепър.

Няма да е лошо като пишеш такива смели обобщения, да си готов да даваш доказателства. За Аккерман има някакво сведение /но не го знам кое, ако някой си го спомня, може и да го приведе/, че е бил български при Тедор Светослав. Но е бил и златоордински и генуезки. На сайтовете по истори я на градса за българи не се и споменава. Та, - кои са изворите? За Днепър - имаш един извор - Окорсис се удавил там. Това означава само, че Окорсис е бил там, а не че това е била границата. Никъде не се казва, изрично, че е било граница. Може да е било единичен поход или дори дипломатическа мисия. Фридрих Барбароса като се е удавил в Киликия - да не би там да му е била границата. Колкото за граница по Днестър, дето ще ме убеждавате в нея - може, но за 8 и 9 век. Не по-късно от средата на 10 век печенегите вече са срещу Силистра /Константин Порфирогенeт/ Като се има предвид, че авторът е умрял през 959, няма как да ме убедите, че през 968 границата е била днестър, щото просто не е вярно.

Бил е дивак от диво племе, но е бил твърд владетел и се с справил с готите.

Митака доста добре е обяснил нещата. Ако търсите аналогия - спомнете си един тип на име Тарасикодиса

Щеше да стане каквото е станало с Англия и Шотландия при Джеймс VI/I. Независимо, че кралят е шотландец, в края на краищата шотландия се е оказала дискриминираната територия. Внукът на Симеон, ако династията му оцелееше, ще говори гръцки, ще се моли в света София и ще презира предците си кожогризци.

- Интересен аргумент! Маготин, слез от въображаемия Олимп, който обитаваш. Благодаря за поканата да дойда в Плиска, но ако мина през почивните дни едва ли ще си ми чичероне, така, че можеше да разкажеш малко по-подробно. Още по-глупаво е заяждането за "столицата". Дай да го видим тоя атлас. Кога е издаден, къде е издаден, къде се продава, на база на кои извори? Можеше съвсем спокойно да ми кажеш това което питам. Има ли град от 7 век с някакви административни функции.