D3loFF

Обхваща и територии източно от Волга. Това е 100% виж картите. Да, не е до Манджурия, естествено, но както казах горе-долу най-западната част на картата, която показах.

Ами за мен е вярно понеже става дума за ето тази територия и да за бъдем по-точни за най-западната ѝ част. Азиатска Сарматия, оттатък Волга, както е наречена от Птолемей. Да факт, Сарматия я нарича, но както казах това е просто название на много много голяма територия. Може ли там да е имало предшественици на тюрките, които са "яли" въшки, еми може що да не може. То само в тази област може да се събере сигурно цяла Европа.

Ами изобщо не. Това описание не е в Европа на първо място. И дори не е задължително да ги прави тюрки на всяка цена макар и авторът да го казва, въпреки че тези специално най-вероятно за били такива. Така че дишай, няма тюрки в Европа в античността и аз не твърдя подобно нещо. Нека не се хвърляме в отрицания без да има повод. Това което може да бъде засечено в случая с други източници е само значението на екзонима, вследствие техния бит и култура.

Ще дам, макар че ще извърша светотатство спрямо форума, който тотално отхвърля източника, макар и в него да има доста разумни обяснения за много неща, като например в случая. "Покорилите му се кътайски тюрки ядяли полусурово месо и никога не се къпели във вода, защото произлизали от вълка Чин и се стараели да запазят върху себе си свойствените му въшки. А ако въшките много им досаждали, кътаите ги умъртвявали със зъби като вълци." Както се вижда хората не са се хранели с въшките. Яли са "полусурово месо", но явно по дрехите/косите си са имали въшки, които са убивали със зъби и така прякора/екзонима "въшкояди". Аз лично смятам това обяснение за повече от разумно и реално, пък който каквото иска да говори. НЕ Е отправено това към Вас @cucumerario те ще ме разберат, който има ум.

Почти със сигурност става дума за директно значение. Надали може да се търси някакво тълкувание или по-дълбок смисъл при описване на народ/племе при положение, че по картите има и хипофаги (конеядци) и андрофаги (канибали) и т.н. Не търсете под вола теле, нещата в древността са били много по-директни и смислени от сега. Не се превземайте като някои историци дето си мислят, че като я изкелеферчат една дума в псевдо-художествените си излияния са едва ли не прочели мислите на хората преди 2-3 хил. год.

Въшки значи, въшки. Е не е античен автор и не е текст на камък. То само едно остана майче, а?

Проблемът е че цяла Скития започват да ѝ казват Сарматия (европейска и азиатска съответно), както примерно Птолемей прави. Но то е огромна територия и там народи всякакви. И то от такава логика (макар и безумно) може лесно да се изходи, че Сармати има и тюрки. Пример за това са Phtheirophagoi (Φθειροφάγοι), които са тюрки или поне техни предшественици, понеже тогава още такъв термин не би трябвало да съществува, но ето че и те попадат в описанието за Азиатска Сарматия.

Невероятен е Бинг-а. Вика, че съм бил активен по темите за българската държава в Мала Азия и за знака IYI на рода Дуло. Аз не мисля, че съм коментирал в тези теми дори един път

Ами щом е на границата на Сарматия-Азия и щом на картите в по-горния пост е дадена на изток от Волга най-вероятно става дума за Мугоджари. Има я и нея на последната карта.

Абсолютно и аз така мисля. Ето две топографски карти, които са много интересни. Първата много прилича на картите горе, а втората (както и третата) отговаря (горе-долу) на условието: планината Шантайин и Дзиакан, от която извират 5 реки [течащи] към морето Миовит. (което аз все още не му вярвам без оригиналния текст, но нали все пак да сме поне фактологически коректни като ще го дискутираме). Приазовская возвышенность П.П. Имаш грешка. Там където си оградил Римика е Караунската планина. То си го пише на картата. А Римика е дадена оттатък Волга, на изток (виж горната карта). Плюс още две интересни топографски карти на района:

Ами не е така понеже: 1. Птолемей не използва просто думата хипофаги, ами сармати-хипофаги - Hippophagi Sarmatae (Ἱπποφάγοι Σαρμάται). 2. Не означават и двете "конеядци". Конеядци е само екзонима използван за сарматите-хипофаги. Планината е просто "конска" - Hippici Montes. И на картите се вижда същото. Разстоянието между Hippophagi Sarmatae и Hippici Montes е много. Напълно различни термини са. Виж, че Hippici Montes е в около-кавказката област. Което аз още в самото начало на темата го казах, че на Аспарух владенията са на север от Кавказ между Азовско море и Волга. Но със сигурност картите са неточни в много отношения, както се и вижда имат значителни разлики.

@miroki Мисля, че ще си много доволен. Може би я намерих твоята Конска планина. Става дума за Жигулёвские го́ры и не е малко нещо. Ето и малко история от руски: Название гор неоднократно изменялось с течением времени. Неизвестный персидский автор X века в «Книге о пределах мира от востока к западу» называет их Печенежскими горами. Автор «Казанской летописи» 1560-х годов — Девичьими. Современные исследователи возводят название к тюркскому джегуле — «запряжённый, впряжённый, гужевой», по названию бурлаков и места, где они проживали[1]. Другая версия связывает происхождение названия с Волжской вольницей — разбойничьими шайками, обитавшими в горах на протяжении многих лет. Хозяева захваченных судов должны были либо заплатить мзду, либо подвергнуться порке горящими розгами. Подобная порка называлась «жечь», «ожег», а люди, производящие её — «жигулями». Существуют и другие версии происхождения названия. П.П. "Според Вас, възможно ли е българите да са били Хипофагите? Тъй-като са описани с екзоним." Малка промяна: всъщност вие откъде го взимате названието "хипофаги"? От Птолемей ли?

Ами щом включва Белградската и Браничевската области в България и е на границата с Унгария предполагам, че е към 13 в. Защо?

А знаеш ли кои са "Въшкоядите"? Изключително интересно. Това са Кара Китаите (или кътаи както също се срещат), които 1000 г. по-късно основават Западен Ляо. Познати са също и като "китани/кидани" от монголски. Phtheirophagoi (Φθειροφάγοι) значи е чист екзоним. Което не е много хубаво, понеже ако Птолемей е използвал основно екзоними и за другите народи/племена ще е много трудно да се разбере кой какво е. П.П. Което впрочем, ако е вярно означава, че през 2 в. на изток от Волга имаш само тюрко-монголо-китайци и нищо европеидно (или почти нищо).

@miroki Доколкото знам Птолемей е описвал местата използвайки примитивна координатна система. Мен ако питаш взимаш оригиналния текст (който го има) и една карта, разделяш я по начина по който той е направил и нанасяш всяко едно нещо, което те интересува. Един вид правиш всичко наново, нова карта. Да, ужасно много работа е, но не е невъзможно да излезе нещо по-различно от това, което е вече готово. Ново проучване от начало пък да се види какви ще са резултатите.

Добре бе @Южняк това какво значи с думи прости: Аз и преди съм чел от други изследвания, че имаме много близка връзка със Сардиния. Така ли е или не е така? Ако може да обясниш, като по-запознат. П.П. Или това EIA, значи Early Iron Age, т.е. местното население от ранно-желязната епоха? Пак интересно, че е толкова близо до Сардинците.

А не знам дали значи хуни. Птолемей пише през 2 в., а хуните навлизат в Европа, пресичайки река Волга през 4 в. Този отрязък от картата доколкото знам е от северо-западната страна на реката.

Chænides - a people of Asiatic Sarmatia according to Ptolemy. "Below the Suardeni are the Chaenides, and toward the east from the Rha river are the Phthirophagi, the Materi and the land of the Nesioti." - това е от английския превод на Птолемей. Демек е някакво племе и да би трябвало да е едно и също Χουνιδες от другата карта с Chænides от тази.

Изобщо не се и съмнявам, че българските НЕ са дигитализирани. Ние сме 100 г. назад откъм наука във всяко едно отношение. То е имало и супер сериозни учени, които са си мислели, че само Млечният път е цялата вселена, докато не се оказва съвсем друго нещо. Айнщайн също е един от най-великите учени, но при него такова нещо квантова теория няма, нали? И не ми изопачавайте думите - аз казах, че бих закупил копие/препис не оригинала (очевидно). И факт, да, сериозна наука с пари се прави. Ако си мислите друго много сте се объркал. Анонимен или не аз съм обиколил българските университети. Да занимавам се с история, защото ми е хоби и обожавам историята. По образование съм д-р. инж. така че, благодаря, но не мисля, че е нужно да ми обяснявате нивото на науката в България, а и не само. Аз имам публикации в чужбина и искате ли да ви кажа колко е лесно да се публикува някаква глупост? Да, много е лесно, за най-голямо съжаление. Точно поради тези причини аз смятам, че вие (а и не само вие) имате сериозен проблем с правилния термин наука и какво аджеба е това в действителност. Защото в истинската наука, господине, трябват доказателства и когато няма такива аз мога да Ви кажа, че съм намерил и Ел Дорадо по някакъв документ в Мексико скрит в отдалечен католически манастир, т.е. всеки може да си говори и да си пише каквото си пожелае. П.П. Съжалявам за спама @miroki Това е последно от мен извън темата.

С риск да налея много масло в огъня, а не искам - добре, бе, дайте да го видим този текст. Къде е този ръкопис от 1605 г.? Има ли го дигитализиран, няма ли го? Ако го има къде можем да го намерим? Поне снимка има ли на него, че съществува изобщо? Ако трябва ще го купя изданието и ще го предоставя безплатно на форума, ако го има някъде или кажете към кой да се обърна, за да запитаме за копие. "Една камара учени" се били занимавали с него. Чудесно! Как пък така в 2023 г. за сигурно огромен процент от историческите документи има материал, снимки, сайтове, преписи, преводи, дигитални издания, а за това нищо. Вие сега какво искате не мога да разбера? Да ни убедите в нещо, което реално не може да се види. Еми, ние ако на вяра ще го караме дайте да ходим в някой манастир да си дискутираме на воля за невидими неща. Моите най-дълбоки уважения, но това е толкова далеч от термина "наука", че няма накъде.

Ами аз няма как да знам какви са му били причините/разсъжденията на въпросния господин Вилхелм Томашек да го направи. А и е много важно в какъв контекст става дума - дали за директно объркване между териториите Скития и Британия (което би било изумително) или за някаква племенна/народностна връзка между тях. Ако е второто, което нормално би било по-логично, е възможно той да свързва думата Belcae отново с Volcae или Welsh т.е. келтски племена, които не са само във Франция ами както знаем и в Британия също преди идването на Римляните и след тях Англо-Саксонците. Но това е много дълга етимологична тема.

Видях ги линковете, да. Но може ли малко пълнеж, на какво точно трябва да обърнем внимание? Първото е за Галия, доколкото разбирам и за някакъв народ Bouzi. Второто е за британските острови, което аз бих го отхвърлил мигновено, понеже Помпониус Мела, като римлянин, е бил повече от наясно, че между Скития и Британия има огромна разлика. Третото е за Волкае Тектосаги-те (Volcae Tectosages), които са много интересно племе, ако трябва да съм честен. Не бих отхвърлил галска връзка със Скития в древността.

Хм... не че се заяждам, но аз дори не намирам самата дума, камо ли някаква етимологическа зависимост между Βελχοί и копие, боец или войн. Имаш ли някакъв източник или материал, който да го обяснява?

Никой нищо не коментира. Айде де изплюйте камъчето какво мислите, особено за: Inde Asiae confinia, nisi ubi perpetuae hiemes sedent et intolerabilis rigor, Scythici populi incolunt, fere omnes et in unum Belcae adpellati. Оттам, в границите на Азия, освен там, където са вечните зими и непоносимият студ, живеят скитските народи, повечето от които са съвместно наричани Белкаи.

Докато си четях исторически неща, попаднах на четиво, което мисля и на хората от форума (поне на тези които не са го чели преди) ще им бъде много интересно. Става дума за Помпоний Мела, Описание на света, книга 3. Там има много интересна информация за сармати, скити и малко за техните обичаи и нрави. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sarmatia 33. Sarmatia, wider to the interior than toward the sea, is separated by the Vistula River from the places that follow, and where the river reaches in, it goes all the way to the Ister River. Its people are very close the Parthians in dress and in weaponry, but the rougher the climate, the cruder their disposition. 34. They do not live in cities or even in fixed abodes. Insofar as pastures have lured them on, or insofar as an enemy’s flight or pursuit has forced them out, they live in camps all the time and drag their possessions and their wealth with them. They are warlike, free, unconquered, and so savage and cruel that women also go to war side by side with men; and so that women may be suited for action, their right breast, now exposed and ready to withstand blows, develops like a man’s chest. 35. Archery, horseback riding, and hunting are a girl’s pursuits; to kill the enemy is a woman’s, military duty, so much so that not to have struck one down is considered a scandal, and virginity is the punishment for those women. Scythia 36. After that, the Scythian peoples – almost all designated under one name as Belcae – inhabit the Asian frontier except where winter remains continuous, and the cold remains unbearable. On the Asiatic littoral, first of all, the Hyperboreans are located beyond the north wind, above Riphaean Mountains, and under the very pole of the stars, where the sun rises, not every day as it does for us, but for the first time at the vernal equinox, and where it eventually sets at the autumnal equinox. Therefore, for six months daylight is completely uninterrupted and for the next six months night is completely uninterrupted. 39. To the interior, beside Caspian Bay, are the Caspians and Amazons (at least the ones they call the Sauromatidae); alongside the Bay of Hyrcania are the Albani, the Moschi, and the Hyrcani; and on Scythian Bay are the Amardi, the Pestici, and, at this point near the strait, the Derbices. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Няколко точки на интерес: 1. Забележете как описва сарматите и начина им на живот. 2. Също така какво казва за скитите - "почти всички обозначени под едно име: Белкае" 3. Как отделя (поне ако може да се вярва на превода) сармати (33) и савромати (39) Надявам се, че ще ви е също толкова интересно да го прочетете и коментирате, колкото ми беше и на мен. Това е превод от латински на английски и не разполагам с оригиналния латински текст, за да може да бъде потвърден на 100%. П.П. По точка 36 или коментар 2: Inde Asiae confinia, nisi ubi perpetuae hiemes sedent et intolerabilis rigor, Scythici populi incolunt, fere omnes et in unum Belcae adpellati. In Asiatico litore primi Hyperborei super aquilonem Riphaeosque montes sub ipso siderum cardine iacent; ubi sol non cotidie ut nobis sed primum verno aequinoctio exortus, autumnali demum occidit; ideo sex mensibus dies et totidem aliis nox usque continua est. Ето намерих и по точка 39, мои коментар 3: Intus sunt ad Caspium sinum Caspii et Amazones sed quas Sauromatidas adpellant, ad Hyrcanium Albani et Moschi et Hyrcani, in Scythico Amardi et Pestici et iam ad fretum Derbices. Multi in eo sinu magni parvique amnes fluunt, sed qui famam habeat ex Ceraunis montibus uno alveo descendit, duobus exit in Caspium. "Inside [there] are the Caspian Sea and the Amazons, whom they call Sauromatides. Toward the Hyrcanian [region], there are the Albanians and Moschi and Hyrcani. [Towards the] Scythian [region], there are the Amardi and Pestici, and even towards the Derbices Strait. Many large and small rivers flow into that bay, but one river, which has a reputation, descends from the Ceraunian Mountains into a single channel and flows into the Caspian through two [channels]." И се извинявам за дългия пост, но няма как да го има текста иначе.